Hochgezüchtete Rennpferde

Ich gehe jetzt zum HiFi-Stammtisch und werde....blahblah...

Als ob es von Interesse wäre, was du heute Abend noch alles vor hast. Dieses seltsame "ich werde jetzt...ich gehe jetzt usw." ist bekanntlich nicht selten als "Abschlusstext" leicht angeschlagener "Diskutanten" zu beobachen.

Geht anscheinend in Richtung einer "Übersprungshandlung".

Hallo Scope

Immerhin finde ich es schade, wenn so hochgezüchtete Rennpferde wie die Revolution-Verstärker im Moment auf Lager stehen.

Da könnte man m.E. die Herren vom Hifi-Stammtisch um Rat fragen, wie dem abzuhelfen ist.

Sonst werden sie am Ende noch lahm, oder setzen Staub und Grünspan an.

Gruss Beat

Auch auf die Gefahr hin das jetzt einige der Meinung sind,ich würde Einschränkungen der ursprünglichen Aussage meiner bisherigen postings eingehen.
Ich sehe eine Übertragungskette als "gesamte Einheit", das soll heissen: Ein Verstärker ist nur so gut, wie die an ihm angeschlossenen Lautsprecher mit eben diesem harmonieren.
Es macht für mich keinen Sinn, diverse LSP- Chassis mittels schaltungstechnischer "Winkelzüge" zum klingen zu bringen, wenn sie nicht Aufgrund ihrer "konstruktionsbedingten Parameter" zusammenpassen würden. Das gleiche gilt m. E. auch für Verstärker- Lautsprecher Kombinationen.
Wenn diverse Verstärker nun laut "Aussage ihrer Besitzer" das Non plus Ultra darstellen, dann nur in Verbindung mit den entsprechenden Lautsprechern (die nicht zwangsläufig vom gleichen Hersteller sein müssen- auch andere Mütter haben schöne Töchter, das persönliche Hörempfinden ist hier angesagt).
Also zusammengefasst ist das optimale Ergebniss von mehreren Faktoren abhängig: Die bevorzugte Stilrichtung des reproduzierten Materials (eben der Musik- kein Mensch hört sich auf Dauer irgendwelche Test-CD´S oder -Analogplatten an), der Raumakustik (wenige Personen können behaupten das sich ihre Kette in einem eigens dafür optimierten Hörraum befindet und nur dort das "Genussmittel Musik"zu sich genommen wird) und dem Gesamtkonzept Signalquelle- Verstärkung- Schallwandlung. So etwas wie die eierlegende Wollmilchsau gibt es schlichtweg nicht (wage ich mal so zu behaupten).
Ergo wünsche ich jedem viel Vergnügen mit der persönlich auf "seine psychoakustik" abgestimmten Wiedergabekette.
Musik hören ist ein emotionales Ding (ich kann das auch nicht jeden Tag), deshalb muss die Qualität der Wiedergabe bei jedem persönlich "einrasten", ansonsten macht es für mich keinen Sinn, dann kann ich mir auch eine "billigst- Quitsche" auf den Schreibtisch stellen und warten bis mir die Ohren abfallen.
Nebenbei bemerkt endet diese Diskussion jetzt hier für mich, ich habe zwar die Weisheit nicht gepachtet dennoch habe ich nichts weiter dazu zu sagen. Alles weitere möchte jeder für sich entscheiden.

mfG,

Arvid (der Genußmensch)

hal-9.000 schrieb:

Hm - ich versteh die Diskussion gerade nicht so richtig - ist doch nicht tragisch dass diese Endstufe bis x Mhz läuft und wenn ich das richtig verstehe besteht ja (so wie ich das lese) keine Differenz in der Sache, dass man diese Bandbreite bis dahin für Audiosignale eigentlich nicht braucht.

Hallo Mario, das Problem ist, dass ein Gerät nicht nur teilweise, sondern komplett auf den Verwendungszweck konstruiert sein muss. Anscheinend benötigt die Revolution "sauberen Strom", weil sie eine hohe Schwingneigung zu haben scheint, sodass Störungen auf der Netzversorgung schaden.
Wenn man ein Gerät baut, das bis 3MHz arbeitet, muss mit entsprechenden Massnahmen sicher gestellt sein, dass Netzstörungen keine Schwingungen auslösen oder begünstigen können. Man muss also der Netzentstörung IM GERÄT die nötige Aufmerksamkeit schenken.
Aber man kann sich auch fragen, warum denn das Ding bis 3MHz geht, wenn es sich so zickig benimmt, wie beschrieben wurde und wenn am Eingang das Signal bei 200kHz begrenzt wurde? Und da ja das Gebilde, so wie ich Charly verstanden habe, für den industriellen Einsatz gebaut ist und nicht als Audioverstärker konstruiert wurde, ist es nicht auf den heutigen Verwendungszweck hin entwickelt worden. Was hab ich von einem Porsche, der einen Drehzahlbegrenzer bei 2000Upm hat.

Es stand hier schon mehrfach und ist im Grunde immer richtig: Nicht alles was machbar ist ist sinnvoll. Und eine zu hohe Bandbreite bringt dem Zuhörer nichts. Wenn das Gerät für Audio entwickelt wurde und sich nun so zickig benimmt, ist es eine Fehlkonstruktion, egal, wie viele Patente da drin stecken. Ist es aber nicht für Audio entwickelt worden, sollte man es auch nicht dafür hernehmen, wenn es nicht wirklich tauglich ist.

Hätte man von diesem Ding nähere Unterlagen, also ein Schaltbild, könnte man sich eher ein Bild machen. Nun fürchtet Charly, dieses zu veröffentlichen mit dem Hinweis auf geistiges Eigentum dritter. Die Angst ist dann berechtigt, wenn dabei festgestellt werden könnte, die ganze Konstruktion sei ein Schuss in den Ofen. Das werden wir aber wohl kaum je ergründen...

richi44 schrieb:

hal-9.000 schrieb: Hm - ich versteh die Diskussion gerade nicht so richtig - ist doch nicht tragisch dass diese Endstufe bis x Mhz läuft und wenn ich das richtig verstehe besteht ja (so wie ich das lese) keine Differenz in der Sache, dass man diese Bandbreite bis dahin für Audiosignale eigentlich nicht braucht. Hallo Mario, das Problem ist, dass ein Gerät nicht nur teilweise, sondern komplett auf den Verwendungszweck konstruiert sein muss. Anscheinend benötigt die Revolution "sauberen Strom", weil sie eine hohe Schwingneigung zu haben scheint, sodass Störungen auf der Netzversorgung schaden. Wenn man ein Gerät baut, das bis 3MHz arbeitet, muss mit entsprechenden Massnahmen sicher gestellt sein, dass Netzstörungen keine Schwingungen auslösen oder begünstigen können. Man muss also der Netzentstörung IM GERÄT die nötige Aufmerksamkeit schenken. Aber man kann sich auch fragen, warum denn das Ding bis 3MHz geht, wenn es sich so zickig benimmt, wie beschrieben wurde und wenn am Eingang das Signal bei 200kHz begrenzt wurde? Und da ja das Gebilde, so wie ich Charly verstanden habe, für den industriellen Einsatz gebaut ist und nicht als Audioverstärker konstruiert wurde, ist es nicht auf den heutigen Verwendungszweck hin entwickelt worden. Was hab ich von einem Porsche, der einen Drehzahlbegrenzer bei 2000Upm hat. Es stand hier schon mehrfach und ist im Grunde immer richtig: Nicht alles was machbar ist ist sinnvoll. Und eine zu hohe Bandbreite bringt dem Zuhörer nichts. Wenn das Gerät für Audio entwickelt wurde und sich nun so zickig benimmt, ist es eine Fehlkonstruktion, egal, wie viele Patente da drin stecken. Ist es aber nicht für Audio entwickelt worden, sollte man es auch nicht dafür hernehmen, wenn es nicht wirklich tauglich ist. Hätte man von diesem Ding nähere Unterlagen, also ein Schaltbild, könnte man sich eher ein Bild machen. Nun fürchtet Charly, dieses zu veröffentlichen mit dem Hinweis auf geistiges Eigentum dritter. Die Angst ist dann berechtigt, wenn dabei festgestellt werden könnte, die ganze Konstruktion sei ein Schuss in den Ofen. Das werden wir aber wohl kaum je ergründen...

Hallo Richi,

da hilft dir dein rhetorisches Blah blah auch nicht weiter. Du hattest die Chance, mehr darüber zu erfahren. Du hast sie höchstpersönlich vertan.

Technisch ist es eine Kleinigkeit, die Bandbreite der Endstufe zu verringern. Es gibt aber keine Notwendigkeit dazu, da die Stufe nicht schwingt. Sie ist ja schon auf 1,8MHz begrenzt.

Ihr versucht, ohne wirkliche Kenntnis der Dinge dem genialen Ingenieur Mircea Naiu an den Karren fahren. Wollen wir mal gemeinsam zu ihm hinfahren? Traut ihr euch, mit ihm über Technik zu diskutieren?

Kennt ihr jemand anderen, der so eine Bandbreite überhaupt hinbekommt?

Ich finde es direkt schäbig, so ein technisch herausragendes Produkt ständig runterzuziehen. Ihr wollt Techniker sein und erkennt hochwertige technische Lösungen nicht an. Genau. Forentechniker.

Gruß Charly

OpenEnd schrieb:

Ihr versucht, ohne wirkliche Kenntnis der Dinge dem genialen Ingenieur Mircea Naiu an den Karren fahren. Wollen wir mal gemeinsam zu ihm hinfahren? Traut ihr euch, mit ihm über Technik zu diskutieren?

Wer fährt denn Mircea Naiu an den Karren indem er behauptet, dass sein Verstärker nur mit "Vorschaltelektronik" richtig funktioniert?

OpenEnd schrieb:

Kennt ihr jemand anderen, der so eine Bandbreite überhaupt hinbekommt?

Guck mal:

http://www.conatex.c...099367588ea88d0fcb03

OpenEnd schrieb:

Ich finde es direkt schäbig, so ein technisch herausragendes Produkt ständig runterzuziehen. Ihr wollt Techniker sein und erkennt hochwertige technische Lösungen nicht an. Genau. Forentechniker.

Das was hier nicht anerkannt wird, ist der Nutzwert der Bandbreite für Audiozwecke - bist du wirklich so begriffstutzig?

Hallo Charly, erstens wähnte ich Dich am Stammtisch, da Du ja nicht mit uns diskutieren willst. Und zweitens habe ich beim Revolution im Konjunktiv gesprochen, weil ich mangels Unterlagen nur das wiederholen kann, was hier geschrieben stand. Und wenn Du schon selbst davon ausgehst, dass der PPP etwas bringt an diesem Verstärker, so muss ich das wohl ernst nehmen, noch ernster, als ich Dich nehme.

Ich weiss, Du hast mir angeboten, Dich mal anzurufen und da verschiedene Dinge zu klären. Das war unter anderem Deine Aussage, dass sich eine Lautsprechermembran dauerhaft aus dem Nullpunkt bewegt und diese Bewegung noch zunimmt wenn das Audiosignal nicht symmetrisch ist. Das hast Du mal geschrieben, obwohl es Blödsinn ist und sowas bespreche ich nicht mit Dir am Telefon, sondern Du erklärst öffentlich, dass Du Unsinn losgelassen hast, so öffentlich, wie Deine Aussage damals war.
Und beim Revolution ging es um den negativen Ri, der je nach Signal auch positiv sein kann, wie Du vor einiger Zeit mir und den anderen Forenteilnehmern erklären wolltest.
Das am Telefon zu diskutieren ist solange brotlos, als Du einen Wissensvorsprung in Form des Schaltbildes hast, ich aber das Ding nicht zu Gesicht bekomme. Du glaubst ja nicht im Ernst, dass ich mich da auf ein Gefecht mit Lanze und Streichholz einlasse. Wenn Du also an der Diskussion interessiert wärst, hättest Du mir die Möglichkeit geboten und mir die Unterlagen zukommen lassen. Meine Adresse habe ich Dir mal geschickt.
Wenn Du aber kein Interesse hast, dann lass die faulen Sprüche.

Und ich kenne jemanden, der einen 1kW UKW-Sender gebaut hat. Das Ding läuft bei 99,9MHz und wird mit normalem Strom aus einer kräftigen Dtreiphasen-Steckdose betrieben. Aber ich käme nie auf die Idee, dieses Ding für Audio zu verwenden.

Technisch ist es eine Kleinigkeit, die Bandbreite der Endstufe zu verringern. Es gibt aber keine Notwendigkeit dazu, da die Stufe nicht schwingt. Sie ist ja schon auf 1,8MHz begrenzt.

Technisch wäre ich sicher in der Lage, und Du hoffentlich auch, die Bandbreite zu reduzieren. Aber bisher hat niemand überhaupt die Notwendigkeit dieser Bandbreite begründet. Ich habe die Möglichkeit von TIM angedeutet, die entsteht, wenn die Open Loop-Verstärkung zu hoch ist im Verhältnis zur Signalgeschwindigkeit. Dann braucht man tatsächlich diese Bandbreiten. Nur wäre das dann eine Fehlkonstruktion.

Ihr versucht, ohne wirkliche Kenntnis der Dinge dem genialen Ingenieur Mircea Naiu an den Karren fahren

Ja, wie sollen wir den Kenntnis haben, wenn die Unterlagen gehütet werden wie die Glucke ihre Küken hütet?
Lass die Katze aus dem Sack und wir können vernünftig diskutieren. Oder hüte weiter die Unterlagen, aber dann hüte auch Deine Zunge!

Kennt ihr jemand anderen, der so eine Bandbreite überhaupt hinbekommt?

Wie erwähnt ja, aber kennst Du jemand, der bei einer geglückten Konstruktion diese Bandbreite braucht?

Ich finde es direkt schäbig, so ein technisch herausragendes Produkt ständig runterzuziehen. Ihr wollt Techniker sein und erkennt hochwertige technische Lösungen nicht an. Genau. Forentechniker.

Lass uns einstimmen in den Revolutions-Lobgesang. Aber gib uns dazu die Noten und den Text, denn wenn wir selber dichten müssen, kommt halt nicht das dabei heraus, was Du hören möchtest.

Du gestattest, dass ich Dich jetzt nicht mit Samthandschuhen angefasst habe, aber wer von Blah-Blah schreibt, die Forenuser angreift und von schäbigem Verhalten spricht, obwohl er nicht willens ist, die Diskussion konstruktiv werden zu lassen, der darf sich nicht wundern, wenn auch mal was weniger feines geschrieben wird.
Und jetzt zurück an den Stammtisch.

Bedienung, no a Helles!

Hallo Richi,

ich werde die Schaltbilder nicht veröffentlichen. Es wird kein Verschicken geben.
Du kannst mich in Regensburg besuchen. Da kannst du die Revolution hören, sehen und ich zeige dir die Schaltbilder. Es gibt kein Kopieren, noch Abmalen.

Besser noch. Wir treffen uns irgendwo, wo gute Lautsprecher in guter Akustik stehen. Dort lassen wir die Revolution gegen eine deiner Schöpfungen antreten. Zu diesem Termin laden wir Gäste, die ihr Urteil abgeben. Bei diesem Treffen könnte ich die Schaltbilder dabei haben.

Nun zu den Auslenkungen der Membranen der Lautsprecher. Mach mal eine Fourier Analyse eines unsymmetrischen Tonsignales und schau dir den resultierenden Gleichanteil an. Dieser Gleichanteil nach Fourier ist natürlich auch in der Schwingspule vorhanden. Im Grenzübergang, wenn nur noch eine Halbwelle vorhanden ist, wird die Membrane sogar an den Anschlag geschoben.
Was soll ich da sonst noch erklären. Fourier mußt du dir schon selbst beibringen.

Die Sache mit der negativen Impedanz ist längst geklärt. Die Revolution kann mit dem jeweiligen Komplementärtransistor eine aktive Stromsenke bieten, während der Komplementärtransistor durchgesteuert ist. Als negative Impedanz im herkömmlichen Sinne kann man das nicht bezeichnen. Das Können der Revolution geht über die negative Impedanz hinaus.

Die Technik der Revolution

Gruß Charly

Regensburg ist schön, aber nicht Deinetwegen.
Und ich will die Revolutionen weder sehen noch hören, es geht vorertst einzig und allein um die Technik. Und ich werde da nichts abmalen oder nachbauen, sondern mir einfach einen Überblick, eine eigene Meinung bilden. Ist das so schwer zu verstehen?
Und darum gibt es auch kein Treffen irgendwo mit irgend welchen Leuten. Du hast sicher schon lang verstanden, was ich wissen will.

Und über das Lautsprecherthema müssen wir ebenfalls nicht diskutieren, denn solange aus einem CDP keine Gleichspannung raus kommt, solange wird die Lautsprechermembran nicht nachhaltig und dauernd aus der Nulllage bewegt. Und wenn da was raus kommt, ist das Ding ein Fall für die Tonne, so einfach ist das, da brauchst Du nur den gesunden Menschenverstand und kannst den Herrn Fourier getrost ruhen lassen. Ganz abgesehen davon, dass kein Instrument der Welt sein Spiel mit einem positiv oder negativ verbleibenden Signal beendet. Da ist einfach RUHE und NULL und NADA, klar?

Und bei der negativen Impedanz ging es tatsächlich um den Schaltungsausgang, deren Impedanz bei einer aktiven Bewegung (Einschwingen) positiv sein sollte, um die Schwingspuleninduktivität nicht wirksam werden zu lassen, beim Ausschwingen aber muss sie negativ sein, um die Mambran optimal zu bedämpfen. Und es genügt keineswegs, positive Halbwellen so und negative anders zu bewerten. Die Sache ist so komplex, dass es bisher nicht möglich ist, den Ri der Schaltung so umzusteuern. Das hat mit einem Restruhestrom durch die Transistoren gar nichts gemeinsam. Dementsprechende Versuche habe ich vor vielen Jahren schon durchgeführt. Wie gesagt, das ist eine ander Baustelle.

Also, wenn Du willst, dass von der Technikerfraktion nicht mehr spekuliert werden muss, machst Du klar Schiff oder sonst bleibt es, wie es ist. Ich lad mir jedenfalls weder Dich noch andere Leute nach Irgendwo ein! Mein Interesse gilt zuerst mal der Technik.

Und über das Lautsprecherthema müssen wir ebenfalls nicht diskutieren, denn solange aus einem CDP keine Gleichspannung raus kommt, solange wird die Lautsprechermembran nicht nachhaltig und dauernd aus der Nulllage bewegt. Und wenn da was raus kommt, ist das Ding ein Fall für die Tonne, so einfach ist das, da brauchst Du nur den gesunden Menschenverstand und kannst den Herrn Fourier getrost ruhen lassen. Ganz abgesehen davon, dass kein Instrument der Welt sein Spiel mit einem positiv oder negativ verbleibenden Signal beendet. Da ist einfach RUHE und NULL und NADA, klar? Und bei der negativen Impedanz ging es tatsächlich um den Schaltungsausgang, deren Impedanz bei einer aktiven Bewegung (Einschwingen) positiv sein sollte, um die Schwingspuleninduktivität nicht wirksam werden zu lassen, beim Ausschwingen aber muss sie negativ sein, um die Mambran optimal zu bedämpfen. Und es genügt keineswegs, positive Halbwellen so und negative anders zu bewerten. Die Sache ist so komplex, dass es bisher nicht möglich ist, den Ri der Schaltung so umzusteuern. Das hat mit einem Restruhestrom durch die Transistoren gar nichts gemeinsam. Dementsprechende Versuche habe ich vor vielen Jahren schon durchgeführt. Wie gesagt, das ist eine ander Baustelle.

Hallo Richi,

du magst oder kannst mich nicht verstehen.

Laß dir das mal von KSTR erklären. Auch Pelmazo könnte dir da helfen, wo der gesunde Menschenverstand einfach nicht ausreicht.

Wir lassen es mal an dieser Stelle. Dein Interesse an der Schaltungstechnik der Revolution ist nicht so weit ausgeprägt, dass du auch etwas dafür tun würdest. Die Schaltung werde ich nicht veröffentlichen.

Gruß Charly

OpenEnd schrieb:

Laß dir das mal von KSTR erklären. Auch Pelmazo könnte dir da helfen, wo der gesunde Menschenverstand einfach nicht ausreicht.

Ich wüßte nicht wie ich da helfen könnte. Ich sehe ja selbst keinen Sinn in einer solchen Bandbreite bei einem Audioverstärker. Im Gegenteil, mir fallen eher ein paar Gründe ein warum man das gerade nicht will. So etwas ist für mich ein Paradebeispiel für sinnlose Extrementwicklungen ohne Blick auf das ausgewogene "Gesamte". Man fragt sich unwillkürlich ob da jemand einen brauchbaren Audioverstärker konstruieren will oder lieber ins Guinness-Buch der Rekorde rein will.

Einen stabilen Leistungsverstärker mit Bandbreiten bis in die MHz hinein, und das bei wenig Rauschen und Verzerrungen, das ist nicht einfach, so viel ist mir auch klar. Das soll heißen daß ich die Entwicklungsleistung des Ingenieurs nicht schmälern will. Es wird ja schon auch Anwendungen für so ein Gerät geben, bloß sehe ich die nicht bei Audio.

Hi,

Nun zu den Auslenkungen der Membranen der Lautsprecher. Mach mal eine Fourier Analyse eines unsymmetrischen Tonsignales und schau dir den resultierenden Gleichanteil an. Dieser Gleichanteil nach Fourier ist natürlich auch in der Schwingspule vorhanden. Im Grenzübergang, wenn nur noch eine Halbwelle vorhanden ist, wird die Membrane sogar an den Anschlag geschoben.

wenn ich dich richtig verstehe, würde das von der Intervalllänge abhängen, welcher "Gleichanteil" dabei ist.
Also welcher Wert von c_0/2 übrig bleibt über das Intervall... meinst du das?

Sollte ich mit dieser Überlegung auf dem Holzweg gelandet sein, wäre es nett, das mal durchzurechnen.

Hallo Martin,

vollkommen richtig. Hängt von dem Intervall ab, in dem das unsymmetrische Signal anliegt.

Gruß Charly

Auch wenn Du nach Fourier einen Gleichanteil bekommst, wirst Du diesen in der Praxis, also bei einem Ton nicht finden, denn ein Klavier kann tun und lassen, was es will, es erzeugt keinen Gleichanteil, weil sich der ruhende Luftdruck im Raum nicht ändert. Dies gilt selbst für eine Orgel, die ihre Luft ja aus dem Hörraum bezieht.
Und Du wirst diesen Gleichanteil beim Ton auch nicht aufnehmen und auf die CD speichern können und der CDP gibt Dir die Gleichspannung nicht raus.
Was also Fourier beschreibt, ist theoretisch möglich und richtig, hat aber nichts mit den natürlichen Tönen zu tun. Und solange wir solche Töne aufzeichnen und wiedergeben und dabei keine Apparatur haben, welche einen "Gleichstromton" produziert, in elektrische Spannung umwandelt, aufzeichnet und wiederigbt, solange existiert besagte Membranbewegung nicht in der Praxis.

pelmazo schrieb:

OpenEnd schrieb: Laß dir das mal von KSTR erklären. Auch Pelmazo könnte dir da helfen, wo der gesunde Menschenverstand einfach nicht ausreicht. Ich wüßte nicht wie ich da helfen könnte. Ich sehe ja selbst keinen Sinn in einer solchen Bandbreite bei einem Audioverstärker. Im Gegenteil, mir fallen eher ein paar Gründe ein warum man das gerade nicht will. So etwas ist für mich ein Paradebeispiel für sinnlose Extrementwicklungen ohne Blick auf das ausgewogene "Gesamte". Man fragt sich unwillkürlich ob da jemand einen brauchbaren Audioverstärker konstruieren will oder lieber ins Guinness-Buch der Rekorde rein will. Einen stabilen Leistungsverstärker mit Bandbreiten bis in die MHz hinein, und das bei wenig Rauschen und Verzerrungen, das ist nicht einfach, so viel ist mir auch klar. Das soll heißen daß ich die Entwicklungsleistung des Ingenieurs nicht schmälern will. Es wird ja schon auch Anwendungen für so ein Gerät geben, bloß sehe ich die nicht bei Audio.

Ich dachte, du könnest Richi 1) mal Fourier und 2) den Vorteil einer mitlaufenden gesteuerten Stromsenke bei einer Endstufe erklären.
Die Bandbreite lassen wir mal außen vor.

Gruß Charly

richi44 schrieb:

Auch wenn Du nach Fourier einen Gleichanteil bekommst, wirst Du diesen in der Praxis, also bei einem Ton nicht finden, denn ein Klavier kann tun und lassen, was es will, es erzeugt keinen Gleichanteil, weil sich der ruhende Luftdruck im Raum nicht ändert. Dies gilt selbst für eine Orgel, die ihre Luft ja aus dem Hörraum bezieht. Und Du wirst diesen Gleichanteil beim Ton auch nicht aufnehmen und auf die CD speichern können und der CDP gibt Dir die Gleichspannung nicht raus. Was also Fourier beschreibt, ist theoretisch möglich und richtig, hat aber nichts mit den natürlichen Tönen zu tun. Und solange wir solche Töne aufzeichnen und wiedergeben und dabei keine Apparatur haben, welche einen "Gleichstromton" produziert, in elektrische Spannung umwandelt, aufzeichnet und wiederigbt, solange existiert besagte Membranbewegung nicht in der Praxis.

Es geht um einen Lautsprecher, also ein komplexes elektrisches System. Da spielt der Gleichanteil schon eine Rolle.
Nimm eine Halbwelle ganz weg und schau dir das noch mal an.

Gruß Charly

Hi,

OpenEnd schrieb:

vollkommen richtig. Hängt von dem Intervall ab, in dem das unsymmetrische Signal anliegt.

dann ist das aber eine rein statistische Verteilung und keine tatsächliche Gleichspannung.
Es wohl eher hängt davon ab, von wo bis wo man integriert, als von der Art der Signalübertragung.

Bei statistischen Signalen, wie Musik ( ), hat man in einem geschlossenen Intervall schließlich (fast) immer ein Integral ungleich null.
Der konkrete Wert ist eher zufällig.

Man mag mich aber gerne mit einer konkreten Rechnung überzeugen, ich bin offen dazuzulernen.

Es geht um einen Lautsprecher, also ein komplexes elektrisches System. Da spielt der Gleichanteil schon eine Rolle. Nimm eine Halbwelle ganz weg und schau dir das noch mal an.

Aber zuerst geht es um das Signal, das am Lautsprecher landet. Wenn ich eine Halbwelle weg nehme, ist es nicht das ursprüngliche Signal. Und ein Halbwellensignal will ich nicht anhören.
Es geht also darum, ob am Lautsprecher dieses Signal überhaupt vorhanden sein kann, wenn ich den Lautsprecher über einen normalen Verstärker betreibe, der mit einer normalen Quelle, also CD, Band oder LP betrieben wird.
Denn wenn Du so argumentierst, also etwas annimmst, was nicht praxisgerecht ist und daher nur bei einem Defekt eines Gerätes vorkommt, dann sage ich Dir, nimm vom Netz mal eine Halbwelle weg.

Das ist genau so weltfremd, wie mit solchen Signalen operieren zu wollen. Und genau das habe ich Dir seinerzeit schon erklärt.
Die Theorie ist richtig und erklärt manches. Aber etwas, das es in der Praxis nur im Störungsfall gibt, interessiert mich, wenn ich eine Lautsprecherschutzschaltung baue, nicht aber im ungestörten Betriebsfall.
Hätte ich nämlich das Problem, dass durch so ein Signal die Membran aus der Nulllage langfristig verschoben würde, müsste ich eine Gleichspannung am Ausgang des Verstärkers haben und das verhindert ja besagte Lautsprecherschutzschaltung. Und sofern Dein Verstärker sowas hat, mach Du mal den Versuch mit nur einer Halbwelle am Verstärkerausgang (vor der Schutzschaltung!!) und dann berichte, wie lange es gedauert hat, bis die Schutzschaltung angesprochen hat. Und wenn der Verstärker zusätzlich eine DC-Kompensation mit einem eigenen OPV hat, verringert dieser die Verstärkung der kompletten Schaltung auf 1 oder tiefer, sodass Du trotz DC-Kopplung des eigentlichen Verstärkers eine eingespeiste DC nicht über längere Zeit am Ausgang haben wirst.

Geh einfach mal von der Praxis aus und überlege dann, warum Deine nach Fourier richtige Überlegung letztlich nicht greift.

richi44 schrieb:

da brauchst Du nur den gesunden Menschenverstand und kannst den Herrn Fourier getrost ruhen lassen. Ganz abgesehen davon, dass kein Instrument der Welt sein Spiel mit einem positiv oder negativ verbleibenden Signal beendet. Da ist einfach RUHE und NULL und NADA, klar?

Leider ist dem nicht so. Immerhin lassen sich die mit der Fourier-Analyse festgestellten Oberschwingungen auch durch entsprechende Ausfilterung aus dem Signal, egal ob es elektrisch oder akustisch vorliegt, herausfiltern. Und ebenso stimmt die Verschiebung der (elektrischen) Null-Lage (Base line) bei unsymmetrischen Signalen. Insofern verschiebt sich die Nullage bei einer unsymmetrischen Ansteuerung die Spule eines Lautsprechers schon aus der mechanischen Ruhelage.

Ebenso wird sich die mittlere Nullage eines mech. Systems ändern, wenn es asymmetrisch schwingt.

Wahrnehmen tut man diese dauernde Nulllagenabweichung natürlich nicht, da das Ohr nur auf Schalldruckschwankungen mit einer bestimmten Geschwindigkeit reagiert.

Ist der Schwingvorgang beendet, kehrt das jeweilige System natürlich wieder in die mech. Nulllage zurück.

richi44 schrieb:

Mein Interesse gilt zuerst mal der Technik.

Dann solltest du sie aber auch beherrschen. Und auch nach ihren Regeln verfahren, statt den "gesunden Menschenverstand" anzuwenden. Der täuscht nämlich häufig - ebenso wie das akustische Gedächtnis.

richi44 schrieb:

Aber zuerst geht es um das Signal, das am Lautsprecher landet. Wenn ich eine Halbwelle weg nehme, ist es nicht das ursprüngliche Signal. Und ein Halbwellensignal will ich nicht anhören.

Du wirst es aber müssen, weil akustische Schwingungen sehr wohl auch asymmetrisch sein können.

richi44 schrieb:

Es geht also darum, ob am Lautsprecher dieses Signal überhaupt vorhanden sein kann, wenn ich den Lautsprecher über einen normalen Verstärker betreibe, der mit einer normalen Quelle, also CD, Band oder LP betrieben wird.

Wenn auf der "normalen Quelle" ein (gar nicht so seltenes) asymmetrisches Signal aufgezeichnet ist, dann landet es zwangsläufig auch am LS-Ausgang.

richi44 schrieb:

Hätte ich nämlich das Problem, dass durch so ein Signal die Membran aus der Nulllage langfristig verschoben würde, müsste ich eine Gleichspannung am Ausgang des Verstärkers haben und das verhindert ja besagte Lautsprecherschutzschaltung.

Es geht nicht darum, daß eine Gleichspannung aus dem Verstärker herausfließt, sondern daß das Signal am LS eine Verschiebung der Nulllage der Membran gegenüber der mech. Ruhelage verursacht.

richi44 schrieb:

Geh einfach mal von der Praxis aus und überlege dann, warum Deine nach Fourier richtige Überlegung letztlich nicht greift.

Tatsächlich ist die Geschichte mit der Nulllagenverschiebung etwas unanschaulich, in der Impulsverarbeitung aber gut bekannt. Googel mal nach "base line restoration". Es gibt auch keinen Grund, warum die (ansonsten allgemein als richtig angesehene) Fourier-Analyse ausgerechnet in diesem Fall keine richtigen Ergebnisse liefern sollte.

Dass sich die Schwingspule kurzfristig aus der Ruhelage bewegt, also für den Zeitraum von sagen wir 1 Sekunde einen DC-Anteil sieht, ist logisch. In der ursprünglichen Diskussion ging es aber mal darum, dass sich diese DC-Anteile quasi integrieren würden, ohne dass ihr Betrag sich ändert und daher im Lauf der Zeit die Membran immer weiter aus der Nulllage verschoben würde. Dies habe ich hier nicht explizit wiederholt, weil ja eigentlich diese alte Lautsprechergeschichte nicht Bestandteil dieses Threads ist.
Wenn also behauptet wurde, es bilde sich eine DC, so stimmt dies für eine relativ kurze Zeit. Diese DC muss aber eine Luftdruckerhöhung oder -Absenkung im Raum sein, in welchem ich meine Aufnahme mache. Und es gibt kein Instrument, welches den Luftdruck während 1 Sekunde verändert, von der Klimaanlage mal abgesehen.
Weiter haben wir kein Mikrofon im Einsatz bei Musikaufnahmen, das eine Grenzfrequenz von unter 1Hz besitzt. Ebenso haben wir kein Aufzeichnungsgerät und kein Mischpult mit solchen Grenzfrequenzen.

Und jetzt noch zu dem Zusatz, dass sich die Membranverschiebung im Lauf der Zeit, also integrierend aufbauen würde. Damit eine dauerhafte Verschiebung passiert, muss auch eine dauerhafte DC am Verstärkerausgang stehen. Und genau das wurde seinerzeit verneint.

Dann solltest du sie aber auch beherrschen. Und auch nach ihren Regeln verfahren, statt den "gesunden Menschenverstand" anzuwenden. Der täuscht nämlich häufig - ebenso wie das akustische Gedächtnis.

Mit der Technik kann man manches "beweisen". Man kann solche Signale konstruieren, die nur eine Halbwelle besitzen. Und wenn ich dem Lautsprecher tatsächlich dieses Signal zukommen lasse, so wird sich die Membran zwischen Null und Maximum bewegen (positiv oder negativ). Wenn ich aber ein Quellgerät habe, das die Auskopplung (oder einfach irgendwo innerhalb der Schaltung) über einen Koppelkondensator ausführt, habe ich den DC-Anteil nicht mehr. Wenn ich also so ein Signal von einem Signalgenerator herstellen lasse (nichts einfacher als das), irgendwie in den PC einspeise (oder schon dort generiere), auf CD brenne (mit oder ohne DC-Anteil) und die CD nachher normal abhöre, wird sich zu Beginn die DC am Lautsprecher einstellen, aber durch die C-Kopplung wird sie gegen Null gehen und der Lautsprecher schwingt auf beide Seiten. Und es passiert sicher nicht, dass die Verschiebung aus der Nulllage zunimmt.

Hallo Richi,

wer bitte hat von einer Zunahme der Verschiebung aus der Nullage gesprochen?

Ich persönlich mit Sicherheit nicht. Die Verschiebung aus der Nullage ist lediglich vom Grad der Assymmetrie innerhalb eines Intervalls abhängig.

Das Denkmodell mit dem Fehlen einer kompletten Halbwelle habe ich nur angeführt, um den Grenzübergang sichtbar zu machen und damit auch jemandem, dem Fourier nicht wirklich was sagt, den Effekt zu erklären.

Der Grad der Unsymmetrie in der in der Realität natürlich weitab von der fehlenden Halbwelle. Das ändert aber nichts daran, dass unsymmetrische Signale auch zu einer dem Grad der Unsymmetrie adäquaten Auslenkung der Membran führen.

Wodurch es alle zu Unsymmetrien kommen kann, ist wieder eine ganz andere Frage.

Gruß Charly

Das ändert aber nichts daran, dass unsymmetrische Signale auch zu einer dem Grad der Unsymmetrie adäquaten Auslenkung der Membran führen.

Achso....Wozu die Aufregung, wenn es nur DARUM ging!?

OpenEnd schrieb:

Ich dachte, du könnest Richi 1) mal Fourier und 2) den Vorteil einer mitlaufenden gesteuerten Stromsenke bei einer Endstufe erklären.

Ich verstehe den ganzen Streit nicht, ehrlich gesagt. Ein Gleichspannungs-Signal ist bei Fourier ein theoretischer Grenzfall und in der Praxis bei der Akustik irrelevant. Er würde nur in einem abgeschlossenen System mit einem abgedichteten Kolben als Lautsprecher eine Rolle spielen, weil nur da der Druck statisch gehalten werden kann. Bei jedem praktischen akustischen System findet ein Druckausgleich statt und die Auswirkung ist gleich Null.

Außer bei so starker Auslenkung einer Lautsprechermembran daß es zu Nichtlinearitäten kommt. Was auch der Grund ist warum ein Verstärker, der bis runter auf 0 Hz geht, nichts bringt. Im Gegenteil könnte man argumentieren daß er den LS nicht mit Frequenzen beaufschlagen sollte, die unter der Grenzfrequenz des LS liegen (auch wenn die im Originalmaterial vorhanden sind), denn zu niedrige Frequenzen führen nur zu Problemen im LS ohne daß dabei der gewünschte Schall rauskäme. Also Dopplermodulationen, Windgeräusche in Baßreflextunneln, Verzerrungen, etc.

Von daher halte ich die ganze Gleichspannungsdiskussion für einen roten Hering.

Und die zweite Frage verstehe ich nicht. Soll heißen ich verstehe nicht warum ein normaler Gegentaktausgang nicht reichen soll, in Verbindung mit genug Gegenkopplung.

OpenEnd schrieb:

Das Denkmodell mit dem Fehlen einer kompletten Halbwelle habe ich nur angeführt, um den Grenzübergang sichtbar zu machen und damit auch jemandem, dem Fourier nicht wirklich was sagt, den Effekt zu erklären.

Das Fourier-Integral läuft ja von -Unendlich bis +Unendlich:

http://img114.images...ransformationas1.png

Somit kann ja eignelich kein korrektes Ergebniss bei deiner Überlegung rauskommen - der Zeitraum deines Ausschnittes legt Automatisch die Grenze fest, bis hin zu welcher Frequenz die Fourier-Transformation in deinem "Sonderfall" gültikeit hat!

Meiner Meinung nach ist die Überlegung von dir Mathematisch falsch!

Hi,

Ah.. unsymmetrisch als Bezeichnung für Signale, deren Integral über ein definiertes Intervall != 0 ist, jetzt wird einiges logischer

Aber was daran jetzt 'ne große Erkenntnis sein soll, verstehe ich wiederum nicht.
Das wird wohl kaum einer ernsthaft bezweifeln, dass der zeitl. Mittelwert bei Musik u.U. mal für ein paar Sekunden in die eine oder andere Richtung tendiert.

HinzKunz schrieb:

Hi, Ah.. unsymmetrisch als Bezeichnung für Signale, deren Integral über ein definiertes Intervall != 0 ist, jetzt wird einiges logischer Aber was daran jetzt 'ne große Erkenntnis sein soll, verstehe ich wiederum nicht. Das wird wohl kaum einer ernsthaft bezweifeln, dass der zeitl. Mittelwert bei Musik u.U. mal für ein paar Sekunden in die eine oder andere Richtung tendiert. :prost

Hallo Martin,

von großer Erkenntnis kann gar keine Rede sein. Einfach nur Basics. Aber auch die müssen da und dort mal ausgebreitet werden.

Man könnte sich jetzt Gedanken darüber machen, in wie fern z.B. eine Lautsprecherkonstruktion selbst zu diesen Unsymmetrien beitragen kann.

Grüßle vom Charly

Und die zweite Frage verstehe ich nicht. Soll heißen ich verstehe nicht warum ein normaler Gegentaktausgang nicht reichen soll, in Verbindung mit genug Gegenkopplung.

Hallo pelmazo,

du bist also der Meinung, dass ein Class-AB Verstärker mit genügend Gegenkopplung das abdeckt, was eine mitlaufende, geregelte Stromsenke leisten kann?

Auf die Begründung bin ich gespannt.

Gruß Charly

Hi,

OpenEnd schrieb:

von großer Erkenntnis kann gar keine Rede sein. Einfach nur Basics. Aber auch die müssen da und dort mal ausgebreitet werden. Man könnte sich jetzt Gedanken darüber machen, in wie fern z.B. eine Lautsprecherkonstruktion selbst zu diesen Unsymmetrien beitragen kann.

den Sinn dieser Basics sehe ich hier in dem Zusammenhang aber immer noch nicht, sorry.

Einzige Konsequenz, die mir momentan in den Sinn kommt, ist, dass das Chassis an seine mechanische Belastbarkeitsgrenze gelangt.
Da das prinzipiell wohl nur die Basschassis betreffen kann, diese Schwankungen treten ja wohl eher im einstelligen Hertzbereich auf oder darunter.

Wie würdest du denn die Relevanz von einem solchen Drift beurteilen? Und in welcher Form trägt denn deiner Meinung nach ein normaler Lautsprecher zu einer Verstärkung dieser "Unsymmetrie" bei?
Es hieße ja de Facto der LSP belastet eine Halbwelle stärker als die andere.



PS:

Vielleicht noch ein kurzer allgemeiner Abriss worüber es hier überhaupt geht, damit sich jeder ein ungefähres Bild machen kann:

Mit der Furiertransformation hat ganze nur bedingt etwas zu tun.
Prinzipiell transformiert man damit vom Zeitbereich in den Frequenzbereich, das heißt ich habe ein X-Beliebiges zusammengesetztes, periodisches Signal und kann es auf diese Weise in seine einzelnen Frequenzkomponenten aufteilen. Das ist ziemlich genau das, was ein Spectrum-Analyzer macht.

Nun lässt sich Fourier mathematisch nur auf unendlich lange, periodische Signale anwenden, durch eine andere Betrachtung geht das aber auch mit nicht-periodischen Signalen (DFT, FFT).
Hier arbeitet man mit dedizierten Intervallen, über die man eine solcher Zerlegung durch führt.

Worum es hier geht, ist nur eine Komponente, nämlich die mit der Frequenzkomponente Null, der Gleichspannung.
Um diese zu ermitteln, genügt ein einfaches Integral über das gesamte Intervall.
Integriere ich ein reines Wechselsignal über eine Periode, z.B. einen Sinus

so ist das Integral null.

Warum?

Das Integral beschreibt die Fläche unter der Kurve der Funktion, wir haben zwei exakt gleich große Flächen, eine im Positiven eine Im Negativen, aufsummiert ergeben beide Null.

Der Fall, der hier betrachtet wird, sind Signale bei denen "oben" und "unten" nicht die gleiche Fläche belegt wird.
Dies Resultiert in einem Integral ungleich Null und damit einer rechnerischen Gleichspannung.
Im Zusammenhang mit Musik kommt eine solche Verschiebung relativ häufig vor, denn wir hören ja keinen Sinus, vielmehr ist Musik häufig schon halbes Rauschen.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es bei Musik auch häufig eine quasi-Gleichspannung gibt, wenn man einige Sekunden betrachtet.
Über Alles gesehen ist aber auch bei Musik das Ergebnis Null.

Ich hab versucht es formelfrei darzustellen. Hoffe es war einigermaßen verständlich und richtig.

OpenEnd schrieb:

du bist also der Meinung, dass ein Class-AB Verstärker mit genügend Gegenkopplung das abdeckt, was eine mitlaufende, geregelte Stromsenke leisten kann? Auf die Begründung bin ich gespannt.

Was leistet denn eine "mitlaufende geregelte Stromsenke"? Ich würde in erster Näherung sagen daß sie zuerst einmal Leistung verbraucht!

Eine gegengekoppelte Gegentakt-Endstufe ist ebenso gut in der Lage, von einer reaktiven Last zurückkommende Energie zu "vernichten" wie sie Energie liefern kann. Was braucht man mehr?

Mit extrem breitbandigen Konzepten macht seit Anno Tuck schon die Firma "Spectral Audio" auf sich aufmerksam..ist also nicht neu...allerdings blieben auch die Vorteile dieses Konzeptes seit Anno Tuck im verborgenen und offenbarten sich nur den Konstrukteuren.......

Wundert mich also nicht wirklich,das diese schon fast vergessene Geschichte mal wieder aufgewärmt wird.

Jetzt frag ich mal als ganz unbedarfter,was für einen Vorteil ich damit im hörbaren Bereich hab...sind die Verzerrungen geringer als bei herkömmlichen Konstrukten...oder Rauscht das weniger?

Welche Faktoren ändern sich wo und wieviel im hörbaren Bereich..oder in anderen relevanten Daten...ist die Anstiegsgeschwindigkeit höher..evtl der Dämpfungsfaktor...

Wo hab ich also die Vorteile im Bereich bis 20kHz??

Was macht "Spectral" denn da verkehrt,weil ja fast niemand sowas kauft wenns Vorteile hat??

Und dann wüsste ich gerne ob man "Mircea Naiu" kennen sollte?? Aber da werd ich mal Googeln..

Micha

Nochmals kurz zu den Lautsprechern:
Sicher ist, dass die Schautzschaltung anspricht, wenn am Verstärkerausgang über eine gewisse Zeit eine Gleichspannung bestimmter Grösse anliegt.
Sicher ist weiter, dass man zuerst so ein akustisches Signal haben muss, das am Mikrofon eine Gleichspannung am Ausgang liefert. Und wie Pelmazo richtig erklärt hat, ist dieses ganze Thema akustisch irrelevant. Und das deckt sich ja auch mit meiner Aussage. Das ist aber wie gesagt nur die halbe Aussage. Charly hat damals (wie auch jetzt) beim Lautsprecher von einem komplexen Gebilde gesprochen. Und er hat damals behauptet, dass bei einem unsymmetrischen Signal die Membraauslenkung in der Weise unsymmetrisch sein, dass sie sich jeweils 3 mm vor, 2 zurück, wieder 3 vor und 2 zurück bewege. Und DAS war der Streitpunkt, auch wenn er heute davon nichts mehr wissen will.
Das ganze Ding von dem unsymmetrischen Signal ist kein Thema, das habe ich längst verstanden. Und es ist kein Thema, weil es so kaum vorkommt und nicht in relevanter Stärke aufgezeichnet wird. Was mich aber gestört hat ist die Aussage, dass bei jeder Auslenkung eine neue asymmetrische Bewegunghinzu kommt. Und diese Aussage habe ich damals bekämpft, denn sie ist Unsinn. Wenn ich Charly wäre, würde ich mich daran natürlich auch nicht mehr erinnern. Er schrieb aber damals, dass sich der Lautsprecher so bis in den mechanischen Anschlag der Auslenkung bewege.

Und noch zur mitlaufenden Ruhestromversorgung:
Da ging es erst mal um die Problematik des Dämpfungsfaktors für Lautsprecher, also die Tatsache, dass ein Lautsprecher ein ideales Ausschwingen bekommt, wenn er mit einem negativen Ri (entsprechend dem Drahtwiderstand der Schwingspule) belastet wird. Das Einschwingen aber wird dadurch verzögert, weil ein geringerer Strom zufliesst, da die Gegen-EMK aus der Spulenbewegung und XL Z des Lautsprechers erhöhen und somit die Spannung am negativen Ri zunimmt, folglich also die Ausgangsspannung des Verstärkers sinkt.
Meine Überlegung war also ein Gerät, das beim Einschwingen einen unendlichen Ri hat, beim ausschwingen einen negativen. Und dies ist nicht so einfach, weil selbst aus der Stromrichtung (gegen Plus oder Minus = einschwingen, gegen Null = ausschwingen) diese Ableitung nicht stimmt. Und Charly hat damals behauptet, der Revolution hätte sowas. Dass dies nicht nachprüfbar war mangels Unterlagen ist ja der bekannte Streit, dass diese Funktion nicht existiert ist mittlerweile geklärt.

Und er hat damals behauptet, dass bei einem unsymmetrischen Signal die Membraauslenkung in der Weise unsymmetrisch sein, dass sie sich jeweils 3 mm vor, 2 zurück, wieder 3 vor und 2 zurück bewege.

Hallo Richi,

ich habe bis Montag keine Zeit. Daher nur kurz.

Wenn du so eine Behauptung in den raum stellst, solltest du den Bezug verlinken.
Ich sage, dass diese Aussage nicht von mir ist.
Bitte keine derartigen Unterstellungen.

Gruß Charly

Vielleicht noch als mögliche Erklärung, wie Charly zu seiner Aussage kommt.
Es ist richtig, dass ein Lautsprecher im Grunde ein Integrator ist. Dies zeigt sich unter anderem daran, dass die Membranamplitude bei konstanter Leistung mit steigender Frequenz abnimmt. Und wenn man so ein System zugrunde legt, dann ist es wirklich so, dass ein konstanter Anteil nach der Integration über die Zeit ein Signal oder eine Auslenkung liefert, die bis in die Unendlichkeit führt.
Falls Charly dies anvisiert hat, ist es richtig, nur zu kurz gedacht.
Der Lautsprecher ist oberhalb der Eigenresonanz (weit über der Eigenresonanz) ein Integrator. Weit unterhalb der Eigenresonanz ist er aber ein proportionales Gebilde. Und das fragliche Signal setzt sich ja z.B. aus einem symmetrischen Sinus zusammen und einer Gleich-Komponente. Den Sinus nehmen wir mal bei 5 facher Eigenresonanz an, die Gleichkomponente ist um den Faktor unendlich tiefer als die Eigenresonanz.
Folglich können wir die Funktion des Lautsprechers und damit die Membranbewegung aufteilen. Der Sinusanteil führt angenommen zu einer Auslenkung von +/- 1,5mm, als Folge des Stromes und der Frequenz. Und der Gleichanteil führt angenommen zu +5mm Auslenkung. Somit bewegt sich die Membran im Ganzen von +3,5 bis +6,5mm.
Die Intergration im Bereich oberhalb der Eigenresonanz hat den fallenden Amplitudenverlauf über der Frequenz zur folge, was Tatsache ist, für unsere Betrachtung aber keine Rolle spielt, weil Pegel und Frequenz als fest angenommen werden. Bei diesem Signal spielt das Proportional-Verhalten keine Rolle, weil es im Verhältnis zum Integralverhalten zu gering ist.
Der Gleichanteil ist im Grunde geringer, weil das Integralverhalten des Lautsprechers nach dem Hochfahren der Membran keine Bedeutung mehr hat. Und das Proportionalverhalten (durch die Federn der Zentrierung und allenfalls die Luft im geschlossenen Gehäuse) führt zu einem relativ festen Verhältnis zwischen Membranauslenkung und DC.

Wenn also die Integration des Lautsprechers der Auslöser für die Behauptung war, so ist dies einfach zu kurz gedacht, weil dieses Verhalten bei DC seine Wirkung verliert.

Winfried B schrieb:

Dann solltest du sie aber auch beherrschen. Und auch nach ihren Regeln verfahren, statt den "gesunden Menschenverstand" anzuwenden. Der täuscht nämlich häufig - ebenso wie das akustische Gedächtnis.

Da muss ich entgegnen, dass die Anwendung von Formeln zuerst dem gesunden Menschenverstand zu unterstellen ist. Wenn man wie dies bei Charly der Fall sein könnte, nur die halbe Wahrheit berücksichtigt, nämlich die Integration des Lautsprechers, dabei aber den Geltungsbereich missachtet, kann es schon zu seltsamen Aussagen kommen, die mit etwas Überlegen nicht gemacht würden.

Wenn auf der "normalen Quelle" ein (gar nicht so seltenes) asymmetrisches Signal aufgezeichnet ist, dann landet es zwangsläufig auch am LS-Ausgang.

Wenn man schon mit Fourier arbeitet, kann man auch das anstehende asymmetrische Signal zerlegen in einen rein symmetrischen Teil (durch Differenzierung) und in einen reinen Gleichteil (durch Integrierung). Und wenn das geschehen ist und und es ist über eine Zeit von mehr als 0,1 Sekunden ein Gleichanteil vorhanden, der ja nichts anderes als überlagerte Gleichspannung bedeutet, so wird man diesen Gleichanteil kaum aus dem CDP in den Verstärker, durch dessen Schaltung (inkl. Subsonic-Filter) bis zum Lautsprecherausgang befördern können.

Es geht nicht darum, daß eine Gleichspannung aus dem Verstärker herausfließt, sondern daß das Signal am LS eine Verschiebung der Nulllage der Membran gegenüber der mech. Ruhelage verursacht.

Genau hier greift wieder der gesunde Menschenverstand. Jede dauerhafte Ablage der Lautsprechermembran (sofern nicht mechanisch von aussen ausgelöst) ist eine Folge eines Gleichfeldes auf der Schwingspule. Und dieses erreicht man NUR mit einem Gleichstrom, der zum Wechselstrom hinzu addiert ist.

Meinerseits ist das Thema Lautsprecher hier abgeschlossen, denn es hat mit dem eigentlichen Thema nichts direkt zu tun.

OpenEnd schrieb:

Und er hat damals behauptet, dass bei einem unsymmetrischen Signal die Membraauslenkung in der Weise unsymmetrisch sein, dass sie sich jeweils 3 mm vor, 2 zurück, wieder 3 vor und 2 zurück bewege. Hallo Richi, ich habe bis Montag keine Zeit. Daher nur kurz. Wenn du so eine Behauptung in den raum stellst, solltest du den Bezug verlinken. Ich sage, dass diese Aussage nicht von mir ist. Bitte keine derartigen Unterstellungen. Gruß Charly

Da ich für die nächsten 2 Wochen im Urlaub bin, werde ich kaum die Zeit finden, vorher noch das ganze Forum nach diesem mindestens 3 Jare alten Beitrag zu durchforsten, weil ich nicht mal den Titel weiss, unter welchem ich suchen müsste. Ich kann mich aber noch genau daran erinnern, dass Du etwas in dem Stil behauptet hast...

Also nun muß ich aber echt mal Partei für Charly ergreifen! Die Aussage

richi44 schrieb:

Ich kann mich aber noch genau daran erinnern, dass Du etwas in dem Stil behauptet hast...

befindet sich von der Aussagequalität her auf exakt gleicher Ebene mit 'Ich hör's doch aber!'.

Abgesehen davon frage ich mich, was nun wieder die ewig langen theoretischen Abhandlungen bezwecken sollen. Zu einem Ergebnis werdet Ihr nicht kommen. Warum zeigen die 'Hörenden' nicht einfach in einer kleinen Praxisdemonstration, daß sie die Unterschiede problemlos wahrnehmen? Alle wären glücklich. Sogar die Holzohren (ich zähle mich dazu).

Nichts für ungut...

Destedter

Hä?

Was sollen die Hörenden da?
Es geht um eine Aussage, die falsch ist, was schon einige Jahre zurück liegt, was aber in einem anderen Zusammenhang nicht unwichtig ist. Dass das Ganze nur am Rande mit dem Thema Revolution zu tun hat, ist eine Sache. Dass die ganze Geschichte mit dem "Revolution" zu tun hat, ist aus der Verquickung PPP mit Revolution entstanden, was nachzulesen ist. Und dass dann Charly und mit ihm einige offene Fragen erwähnt werden und sich daraus halt die Diskussion um die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft entwickelt, ist beinahe unvermeidlich.
Darum verstehe ich nicht, was Dein Beitrag zu irgend einem der Schauplätze beitragen soll.

Sicher, wenn ich mehr Zeit hätte, könnte ich mich auf die Suche nach dem strittigen Beitrag von Charly machen, aber ich habe im Moment die Zeit nicht.

destedter schrieb:

Also nun muß ich aber echt mal Partei für Charly ergreifen! Die Aussage richi44 schrieb: Ich kann mich aber noch genau daran erinnern, dass Du etwas in dem Stil behauptet hast... befindet sich von der Aussagequalität her auf exakt gleicher Ebene mit 'Ich hör's doch aber!'. Abgesehen davon frage ich mich, was nun wieder die ewig langen theoretischen Abhandlungen bezwecken sollen. Zu einem Ergebnis werdet Ihr nicht kommen. Warum zeigen die 'Hörenden' nicht einfach in einer kleinen Praxisdemonstration, daß sie die Unterschiede problemlos wahrnehmen? Alle wären glücklich. Sogar die Holzohren (ich zähle mich dazu). Nichts für ungut... Destedter

Eine gute Idee. Und wie ich bereits hier oder im Ursprungsfred erfolglos gefragt habe: wie sieht ein Setup aus, das die Stromversorgung blind verkosten läßt und zuhause durchgeführt werden kann?
Vielleicht können die Holzohren hier einige Hinweise geben.

Gruß, l

Hallihallo,

langsam schrieb:

Eine gute Idee. Und wie ich bereits hier oder im Ursprungsfred erfolglos gefragt habe: wie sieht ein Setup aus, das die Stromversorgung blind verkosten läßt und zuhause durchgeführt werden kann? Vielleicht können die Holzohren hier einige Hinweise geben.

Nein, das können sie leider nicht, da sie (wir) ja nicht mal in der Lage sind, diese Unterschiede überhaupt wahrzunehmen! Außerdem soll da schon wieder der Beweis von der Partei geführt werden, die die Existenz eines Phänomens BESTREITET. Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Ein Thema, das hier schon mehr als ausführlich durchgekaut wurde.

Was ich mich allerdings ständig und immer wieder fragen muß, ist, warum die 'Hörenden' für Kabelblindtests, Netzleistenblindtests, Geordnete-Luftmoleküle-Blindtests etc. immer so abgefahrene und fast unmachbar erscheinende Testaufbauten brauchen. Sie können es doch alle an IHREN EIGENEN ANLAGEN so problemlos nachvollziehen!?! Welche geheimen Umschalteinheiten benutzen sie da? Warum benutzen sie für die öffentlichen Kabelblindtests nicht einfach ihre eigenen Anlagen, die diese Unterschiede problem- und schonungslos ans Licht bringen? Eine Frage, die mir bisher in einigen Jahren Mitleseaktivität nicht beantwortet wurde. So wie einige andere.

Kann nicht mal jemand das 65000,-Euro Kimber-Kabel besorgen? Zum Vergleich werden dann eben ein paar aufgedröselte und mit einer Zange zusammengekniffene Kleiderbügel 'gehört'. Der Unterschied sollte doch wohl jedem Altenheimbewohner die Ohren aufgehen lassen!

Für einen Stromversorgungstest wäre die Kleiderbügelvariante vielleicht nicht sonderlich ratsam .

Schönes Hören

Destedter

destedter schrieb:

Hallihallo, langsam schrieb: Eine gute Idee. Und wie ich bereits hier oder im Ursprungsfred erfolglos gefragt habe: wie sieht ein Setup aus, das die Stromversorgung blind verkosten läßt und zuhause durchgeführt werden kann? Vielleicht können die Holzohren hier einige Hinweise geben. Nein, das können sie leider nicht, da sie (wir) ja nicht mal in der Lage sind, diese Unterschiede überhaupt wahrzunehmen! Außerdem soll da schon wieder der Beweis von der Partei geführt werden, die die Existenz eines Phänomens BESTREITET. Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Ein Thema, das hier schon mehr als ausführlich durchgekaut wurde. Was ich mich allerdings ständig und immer wieder fragen muß, ist, warum die 'Hörenden' für Kabelblindtests, Netzleistenblindtests, Geordnete-Luftmoleküle-Blindtests etc. immer so abgefahrene und fast unmachbar erscheinende Testaufbauten brauchen. Sie können es doch alle an IHREN EIGENEN ANLAGEN so problemlos nachvollziehen!?! Welche geheimen Umschalteinheiten benutzen sie da? Warum benutzen sie für die öffentlichen Kabelblindtests nicht einfach ihre eigenen Anlagen, die diese Unterschiede problem- und schonungslos ans Licht bringen? Eine Frage, die mir bisher in einigen Jahren Mitleseaktivität nicht beantwortet wurde. So wie einige andere. Kann nicht mal jemand das 65000,-Euro Kimber-Kabel besorgen? Zum Vergleich werden dann eben ein paar aufgedröselte und mit einer Zange zusammengekniffene Kleiderbügel 'gehört'. Der Unterschied sollte doch wohl jedem Altenheimbewohner die Ohren aufgehen lassen! Für einen Stromversorgungstest wäre die Kleiderbügelvariante vielleicht nicht sonderlich ratsam . Schönes Hören Destedter

Ähem, ich glaube, du verstehst mich miss... aber das ist nicht weiter schlimm, ich versuche es einfach noch einmal .

Abgesehen, dass ich mich nicht zu den Goldohren zähle, auch wenn mir bestimmte Personen aus der Reihe der "Holzohren" das immer wieder gerne unterstellen - lesen und verstehen sind halt manchmal unterschiedliche Dinge - ging es mir um die Frage, wie sich ein Test durchführen läßt.
Wenn das geneigte Goldohr sagt, "ich höre es!", wird dies vom gereizten Holzohr als Suggestion oderwasweißichalles abgelehnt und idR ein Blindtest gefordert. Nur, wie sieht ein Blindtest aus wenn es um die Stromversorgung geht? Ich habe echt keine Ahnung, wie hier eine Wissenschaftlichkeit, die permanent von den Holzohren gefordert wird, gewährleistet werden kann.

Oder - Gott behüte- geht es gar nicht darum, einen Beweis zu erhalten, weil nicht sein darf, was evtl. sein könnte???

Ich bin davon überzeugt, keiner der Kabelklangbefürworter hätte etwas dagegen, seine eigene Anlage für einen öffentlichen Test zu nutzen. Da diese Tests aber bisher mit zT langen Anreisen (für München bin ich 2x 600 km gefahren) verbunden sind, ist er Aufwand doch beträchtlich und es bietet sich an, eine Anlage am Standort des Tests zu nehmen. Das Zeug, was damals bei Reinhard stand, war ja auch nicht ganz schlecht.

BTW- zum Thema Beweis der Nichtexistenz eine kleine Anekdote: genau deine Aussage, Nichtexistenz ist nicht beweisbar, habe ich vor kurzem in einem anderen Fred getroffen, um daraufhin vom geschätzten Mitglied HiLogic üblest eines vermeintlich Besseren (?) belehrt zu werden. Er unterstellte mir, in Mathe nicht aufgepasst zu haben und hatte sogar einen "Beleg" dafür parat. Genaues weiß ich aber nicht, denn ich weigere mich, ihn ernst zu nehmen.
Also, sieh dich vor mit solchen Aussagen, man steckt hier schneller in der Schublade, als man mitkriegt .


UNd jetzt weiter hören!!
Gruß, l

Genaues weiß ich aber nicht, denn ich weigere mich, ihn ernst zu nehmen.

Du hast mich nicht vergessen... Wie schön
Das alles kannst Du selbstverständlich halten wie Du willst, aber wenn Du nichtmal in der Lage bist der durchaus üblichen Praxis des "indirekten Beweises" zu folgen, dann solltest Du derart dämliche Sprüche unterlassen... Solange Du Dich nämlich nicht mit dieser Thematik auseinandergesetzt hast (ich werfe Dir hier mal vorgetäuschtes Interesse vor, denn ansonsten hättest Du auf meinen Rat gehört und das ein oder andere gelesen), solltest Du auch nicht versuchen über Existenzen / nicht Existenzen zu urteilen. Aktuell weisst Du nämlich nicht wovon Du sprichst. Egal ob Holz oder Goldohr

HiLogic schrieb:

Genaues weiß ich aber nicht, denn ich weigere mich, ihn ernst zu nehmen. Du hast mich nicht vergessen... Wie schön Das alles kannst Du selbstverständlich halten wie Du willst, aber wenn Du nichtmal in der Lage bist der durchaus üblichen Praxis des "indirekten Beweises" zu folgen, dann solltest Du diese mit verlaub dämlichen Sprüche unterlassen... Solange Du Dich nicht mit dieser Thematik auseinandergesetzt hast, solltest Du auch nicht versuchen darüber zu urteilen. Aktuell weisst Du nämlich nicht wovon Du sprichst. Egal ob Holz oder Goldohr ;)

Da ist er ja schon ;).
Ich bin froh, dass wenigstens du alles notwendige weißt. Falls ich also mal das Bedürfnis habe, näheres zu erfahren, kann ich dich ja fragen.
Daher hoffe ich, du kannst der Welt erklären, wie ein objektiver Blindtest zum Thema Stromversorgung durchzuführen ist.

grins, l

Da ist er ja schon

Natürlich. Ich bin ein aufmerksamer Forenleser

Falls ich also mal das Bedürfnis habe, näheres zu erfahren, kann ich dich ja fragen

Bitte nicht. Ich habe weder die Zeit noch die Lust Dir alles vorzukauen... Da ich Deinen Namen für Programm halte, würde das auch viel zu lange dauern. Such einfach nach "indirekter Beweis" und ließ!

Daher hoffe ich, du kannst der Welt erklären, wie ein objektiver Blindtest zum Thema Stromversorgung durchzuführen ist.

Darum ging es in dem Beitrag, in dem Du mich erwähntest aber auch nicht und es war auch nicht Bestandteil unserer "früheren" Diskussion in einem anderen Thread...
Whatever. Ich würde für einen solchen Test 2 völlig identische Ketten nehmen (die eine mit, die andere ohne PPP) und zwischen ihnen umschalten. Die Serienstreuung sollte bei hochpreisigen Geräten eigentlich vernachlässigbar sein.

HiLogic schrieb:

Da ist er ja schon Natürlich. Ich bin ein aufmerksamer Forenleser Falls ich also mal das Bedürfnis habe, näheres zu erfahren, kann ich dich ja fragen Bitte nicht. Ich habe weder die Zeit noch die Lust Dir alles vorzukauen... Da ich Deinen Namen für Programm halte, würde das auch viel zu lange dauern. Such einfach nach "indirekter Beweis" und ließ!

Wir sollten das Geplänkel lassen. Im wirkliche Leben bist du vielleicht ganz verträglich. Aber hier in der Anonymität ist man natürlich mutiger - komischerweise tendieren gerade die "Techniker" zur Anonymität. Mit zT abenteuerlichen Begründungen.

Du stehst mit deiner Meinung zur Nichtexistenz in diesem kleinen Biotop weitgehend alleine.

Und wenn ich mal was zum Thema wissen will, frage ich traditionell jemanden, der was davon versteht, daher kannst du beruhigt sein.



Gruß, l

langsam schrieb:

Wenn das geneigte Goldohr sagt, "ich höre es!", wird dies vom gereizten Holzohr als Suggestion oderwasweißichalles abgelehnt und idR ein Blindtest gefordert. Nur, wie sieht ein Blindtest aus wenn es um die Stromversorgung geht? Ich habe echt keine Ahnung, wie hier eine Wissenschaftlichkeit, die permanent von den Holzohren gefordert wird, gewährleistet werden kann.

Ich finde wenn Du schon den Unterschied zwsichen lesen und verstehen vorbringst, solltest Du in dieser Hinsicht auch vor der eigenen Tür kehren.

Du weißt sehr gut, bzw. könntest wissen, daß es den meisten "Holzohren" hier nicht um einen "wissenschaftlichen" Beweis, sondern überhaupt mal um einen glaubwürdigen Nachweis der diversen Behauptungen geht, die hier so typischweise vorgebracht werden. Der Begriff "wissenschaftlich" taucht nirgends so häufig auf wie in den Beiträgen derer, die ihn den Holzohren um die Ohren hauen.

Oder - Gott behüte- geht es gar nicht darum, einen Beweis zu erhalten, weil nicht sein darf, was evtl. sein könnte???

Auch das hier ist wieder nichts weiter als eine Provokation, und damit genau das was Du bei Anderen anprangerst. Sorry, aber Du macht Dich damit ganz einfach unglaubwürdig, anscheinend nicht bloß bei mir.

Ich glaube daher nicht, daß Dir wirklich ernst ist mit der Frage nach einem Strom-Blindtest. Aber damit das trotzdem mal abgehandelt ist, hier eine Versuchsanordnung die man dazu bräuchte:

Man braucht einen Umschalter, der elektronisch (nicht mit Relais, sondern per Halbleiterschalter), genau im Nulldurchgang der Netzspannung umschaltet, so daß das versorgte Gerät keine Unterbrechung der Versorgung bemerkt. Das läßt sich dann machen wenn das zu testende Gerät keine Phasenverschiebung zwischen seinem Eingang und seinem Ausgang bewirkt. Wenn doch, dann wird der Umschalter etwas aufwändiger. Machbar ist es, aber sicher nicht für den durchschnittlichen Hobbyisten.

In etlichen Fällen kann auch ein einfacher Umschalter per Relais funktionieren, aber garantiert ist das leider nicht, besonders nachdem man ja vermeiden muß daß das Umschaltgeräusch einen Hinweis darauf gibt welche Stellung geschaltet wurde.

Mit dem Umschalter kann man einen ABX-Test durchführen, wie er bei anderen Geräten gang und gäbe ist.

@pelmazo,

Danke, dass du auch gegen deinen Glauben eine Aufbau beschreibst. Das war der erste konkrete Hinweis, wie ein solcher Test aussehen könnte.
Allerdings für den interessierten Hobbyisten nicht durchführbar ohne professionelle und aufwendige Unterstützung.

Nur, was prangere ich an? Aber stimme ich dir zu, dass die meisten "Holzohren" nicht auf "Wissenschafltichkeit" bestehen, das sind in der Tat nur einige wenige Dogmatiker.

Gruß, l

Gude!

langsam schrieb:

Und wenn ich mal was zum Thema wissen will, frage ich traditionell jemanden, der was davon versteht, daher kannst du beruhigt sein.

Nur um sicherzustellen, dass die Frage auch gestellt wird:
Tatsächlich ist es in der Logik bzw. Mathematik möglich, die 'Nicht-Existenz' von etwas zu beweisen - Das ist das ganz normale Geschäft - Und da ich momentan noch einen Master Business Mathematics mache auch aktuell (es gibt eine schöne Vorlesung mit Inhalten aus der Maß- und Integrationstheorie, wo es teilsweise um sowas geht).
Das meint HiLogic, und nichts anderes, und wenn ich von der 'Nicht-Existenz' in diesem Forum rede, schließe ich dies in der Regel aus, da es ja hier m.E. mehr 'Umgangssprachlich' zugeht - In meinen Unterlagen ist es natürlich gerade anders.
Ein schönes (weil 'aktuelles') Beispiel wäre hier die Aussage von 'Fermats letztem Satz', dass es keine ganzen Zahlen a, b, c und n gibt, für die für n>2 gilt: a^n + b^n = c^n.

Gruß Kobe

langsam schrieb:

Eine gute Idee. Und wie ich bereits hier oder im Ursprungsfred erfolglos gefragt habe: wie sieht ein Setup aus, das die Stromversorgung blind verkosten läßt und zuhause durchgeführt werden kann? Vielleicht können die Holzohren hier einige Hinweise geben.

Warum sollte ein Blindtest viel anders sein als ein unverblindeter? Warum wird denn überhaupt ein Problem in einer Umbaupause gesehen? Schließlich sind unverblindet (zu Hause oder bei Vorführungen) die Unterschiede ja angeblich deutlich zu hören. Und das trotz Umbaupause. Man darf halt beim Blindtest nur nicht wissen welches Kabel (oder was auch immer) gerade eingesteckt ist, d.h. man braucht zu Hause einfach jemanden, der die Kabellage (oder was auch immer) verändert, oder eben auch nicht. So wären sogar Langzeitblindtests zu Hause möglich, solange alle Teilnehmer wirklich interessiert an der Sache und ehrlich sind.

Gene_Frenkle schrieb:

langsam schrieb: Eine gute Idee. Und wie ich bereits hier oder im Ursprungsfred erfolglos gefragt habe: wie sieht ein Setup aus, das die Stromversorgung blind verkosten läßt und zuhause durchgeführt werden kann? Vielleicht können die Holzohren hier einige Hinweise geben. Warum sollte ein Blindtest viel anders sein als ein unverblindeter? Warum wird denn überhaupt ein Problem in einer Umbaupause gesehen? Schließlich sind unverblindet (zu Hause oder bei Vorführungen) die Unterschiede ja angeblich deutlich zu hören. Und das trotz Umbaupause. Man darf halt beim Blindtest nur nicht wissen welches Kabel (oder was auch immer) gerade eingesteckt ist, d.h. man braucht zu Hause einfach jemanden, der die Kabellage (oder was auch immer) verändert, oder eben auch nicht. So wären sogar Langzeitblindtests zu Hause möglich, solange alle Teilnehmer wirklich interessiert an der Sache und ehrlich sind.

Ein Blindtest mit der Stromversorgung ist deutlich aufwendiger zu realisieren (s.o. pelmazos Aufbau) als einer zB für NF Kabel, da man beim umschalten vermeiden muß, das die Geräte abgeschaltet werden. Mein armer kleiner Verstärker zB brauch ca. 15 Sekunden, bis er wieder "da" ist, wenn der Strom weg war. Andere Geräte brauchen noch länger.
Und das ist zu lang für einen Vergleich.

Gruß, l