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Powerplant PS Audio Premier

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HiLogic
Inventar
#110 erstellt: 01. Dez 2008, 16:27

Ich wundere mich schon nicht wenig, wie man solche "wahrgenommenen" Stromeffekte den Geräteherstellern kritiklos verzeiht, ja sie sogar daraufhin noch besonders "hochauflösend" nennt und das als Qualitätsmerkmal ansieht, und wie selbstverständlich akzeptiert daß man für nochmal nicht unbeträchtliche Summen mit speziellen Filtern und Kabeln nachhelfen muß. Wo sonst schaffen es Verkäufer so gut, einen Mangel ihrer Geräte als einen Vorteil zu verkaufen und gleich noch extra Umsatz mit Gegenmittelchen zu machen? Ist das nichts schon eine Art Gehirnwäsche?

Selbstverständlich ist das so... Mich wundern im HaiEnt Bereich noch ganz andere Geschichten... Kaum fällt jemand einer Phishing Attacke oder irgendwelchen 0190 Nummern zum Opfer fängt das Geheule an. Anschließend rennt man sofort zum Verbraucherschutz.
Verscherbelt allerdings irgendein dubioser Hinterhof-Bastler irrsinnige Konstruktionen zu weltfremden Preisen, wird die fragwürdige Wirkung via Forum sogar noch in den Himmel gelobt. Für mich als rational denkenden Menschen hörts da auf... Das ist scheinbar zu "HighEnd" für mich.


[Beitrag von HiLogic am 01. Dez 2008, 16:28 bearbeitet]
rasiert
Hat sich gelöscht
#111 erstellt: 02. Dez 2008, 17:03
hallo pelmazo

vielen dank für deinen beitrag.


Neueste Erkenntnisse? Amüsant. Jeder halbwegs kompetente Elektroniker hätte Dir auch schon vor 50 Jahren sagen können daß das ein unsinniges Konzept ist. Auch damals schon haben die Netzteile in den Geräten nach den gleichen Prinzipien wie heute funktioniert, und somit um Größenordnungen mehr Oberwellen intern erzeugt als im Netzstrom je drin sein können.


tja, das war vor meiner zeit.
es geht eben auch nicht nur darum, was im netzstrom drin ist, sondern was auf dem weg zum gerät passiert.
vielleicht sogar der grund weswegen sich leiste und powercords genau dort befinden.


Ich kann mir schon vorstellen wie das aussehen wird. Du berichtest von den klanglichen Eindrücken, ohne dazu zu sagen, welche Störungen auf dem Netz vorhanden waren, welche Testanordnung Du gewählt hast, wie Du zwischen "ohne Filter" und "mit Filter" umgeschaltet hast, und wie Du dafür gesorgt hast daß das Ergebnis nicht eingebildet gewesen sein kann. Mit anderen Worten: Dein Bericht wird unbrauchbar sein.
stimmt genau.


denkst du ich, ich zieh mir das teil rein und fang dann plötzlich an den hampelmann zu spielen?
rumstöpseln, störungen messen,rumrennen, einbildungen reflektiv selbstkritisch
und zwischen all dem stress immer schnell ganz entspannt die unterschiede raushören?


Mal abgesehen davon daß es wohl eher so sein dürfte, daß der Betrag konkret und die klangliche Wirkung abstrakt ausfällt, würde ich sagen daß die Grundvoraussetzung für klangliche Verbesserungen ab einem bestimmten Punkt das Verständnis für die physikalisch-technischen Zusammenhänge ist. Gerade beim Stromtuning ist die Chance besonders groß daß Du irgendwelche Effekte der Stromqualität unterschiebst, die im Grunde ganz andere Ursachen haben. Ursachen die man bloß versteht wenn man sich mit Elektronik auskennt.


der betrag ist immer deftig und immer schlecht im verhältniss zum klanggewinn.

nein, klangliche verbesserung und das "verständniss für die physikalisch-technischen Zusammenhänge" haben nichts miteinander zu tun.
der hamburger vom mc donald wird ebenfalls nicht besser, bloss weil du ein chemielaborant bist.
der klang ergiebt sich aus den faktoren raumakustik, ls und elektronik.


Die "passive Filterung" wie sie im HMS-Gerät benutzt wird, ist im Grunde ein alter Hut. Die Bauteile dafür gibt's seit Langem für Centbeträge. Gleichtaktdrosseln, Entstörkondensatoren, Ferritringe, Klappferrite, etc. sind in so gut wie jedem Elektronikerladen zu kriegen.


da hast du genauer hingeschaut als ich. vielleicht gehts darum, wie wo wieviel von was eingesetzt wird.


Wenn solche Bauteile nötig sind und nicht schon im Gerät eingebaut, dann liegt die Schuld nicht beim schlechten Strom, sondern bei der Nachlässigkeit des Geräteherstellers, was man vielleicht noch im Billigsektor verzeihen kann, aber sicher nicht beim angeblichen High-End.

Ich wundere mich schon nicht wenig, wie man solche "wahrgenommenen" Stromeffekte den Geräteherstellern kritiklos verzeiht, ja sie sogar daraufhin noch besonders "hochauflösend" nennt und das als Qualitätsmerkmal ansieht, und wie selbstverständlich akzeptiert daß man für nochmal nicht unbeträchtliche Summen mit speziellen Filtern und Kabeln nachhelfen muß. Wo sonst schaffen es Verkäufer so gut, einen Mangel ihrer Geräte als einen Vorteil zu verkaufen und gleich noch extra Umsatz mit Gegenmittelchen zu machen? Ist das nichts schon eine Art Gehirnwäsche?

Würde jemand zu einem Auto mit schlechter Federung gleich noch eine Asphaltiermaschine und eine Straßenwalze kaufen wollen? Würde mich überraschen. So wie auch die teuren Autos für die real existierenden Straßen gebaut werden, kann ich doch wohl erwarten daß die High-End-Geräte für den real existierenden Netzstrom gebaut werden, der ja auch den Herstellern bekannt sein sollte. Und wenn sie das nicht fertig bringen kann\'s mit ihrer entwicklungsmäßigen Kompetenz nicht so weit her sein, würde ich sagen.


nochmals, zur verdeutlichung: der amp ist ein amp und keine stromleiste. genauso verhält es sich mit den anderen komponenten. sonst hätten wir ja etwa 7 leisten pro anlage, die dann doch wieder eine leiste benötigen.
ergo, du brauchst sowieso eine leiste und kabel, ob normal oder abgefahren.
womit wir wieder beim thema sind.

der ppp ist eine saugute wahl.


[Beitrag von kptools am 02. Dez 2008, 19:03 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#112 erstellt: 02. Dez 2008, 18:08

der ppp ist eine saugute wahl.


Nur für wenige Abgedrehte. Und das ist auch gut so.
kölsche_jung
Moderator
#113 erstellt: 02. Dez 2008, 19:08

-scope- schrieb:

der ppp ist eine saugute wahl.


Nur für wenige Abgedrehte. Und das ist auch gut so.


du vergisst die Verkäufer, die freuen sich, und die Finanzämter (MwSt. / Gewerbesteuer), damit der Staat und eigentlich wir alle.

Ich finde, wenn jemand so überzeugt von der PPP ist, sollte er sich für jedes Gerät mindestens eine PPP kaufen.
und damit meine ich jedes Gerät, Kaffeemaschine, Lampen (die Birnen halten dann auch länger), Rasierer und und und
wenn es die Leute glücklich macht.

Der Staat braucht Einnahmen!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#114 erstellt: 02. Dez 2008, 20:46

rasiert schrieb:
tja, das war vor meiner zeit.


Vor meiner auch. Ich finde es aber immer wieder interessant was die "Altvorderen" schon wußten. Man ist dann nicht mehr so schnell von angeblich "neuen" Erkenntnissen zu begeistern.


es geht eben auch nicht nur darum, was im netzstrom drin ist, sondern was auf dem weg zum gerät passiert.
vielleicht sogar der grund weswegen sich leiste und powercords genau dort befinden.


Vom Standpunkt des Geräts aus gesehen ist das doch dasselbe! Ein Gerät "sieht" den Netzstrom der an seinem Kaltgeräteanschluß ankommt. Was spielt es da für eine Rolle wo das auf dem Weg hinein gekommen ist?

Deswegen müßte ja auch der sinnvollste Ort für einen Filter eben im Gerät sein, nämlich an besagtem Anschluß. Abgesehen davon daß so sicher nichts mehr danach einstreuen kann, kann der Gerätehersteller den Filter genau für's Gerät passend auslegen, was der Leisten- oder Filterhersteller extern nicht kann.


denkst du ich, ich zieh mir das teil rein und fang dann plötzlich an den hampelmann zu spielen?
rumstöpseln, störungen messen,rumrennen, einbildungen reflektiv selbstkritisch
und zwischen all dem stress immer schnell ganz entspannt die unterschiede raushören?


Eben. Ich weiß schon wie solche Tests vom durchschnittlichen audiophilen Enthusiasten angegangen werden. Genau deswegen schrieb ich das ja. Sich hinzusetzen, und an einem Tag ohne und am anderen Tag mit Filter mal ganz entspannt Musik zu hören, womöglich noch nicht mal die Gleiche, und wenn doch dann vielleicht nicht gleich laut; dabei keine Ahnung ob und wieviele Störungen tatsächlich im Netz sind, und ob die immer die gleichen sind; und das alles im unerschütterlichen Glauben an die absolute Zuverlässigkeit des eigenen Goldohrs; mit Verlaub, das ist für eine vergleichende Beurteilung für den Allerwertesten.

Das ist sogar aus so vielen Gründen Unsinn, daß ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Ich meine aber daß man da auch selbst drauf kommen kann, zumindest wenn man emotional in der Lage ist, sich mit dem Gedanken anzufreunden daß das eigene Gehör möglicherweise ein paar entscheidene Mängel haben könnte.

Und nein, das hat jetzt nichts mit Dir speziell zu tun.


nein, klangliche verbesserung und das "verständniss für die physikalisch-technischen Zusammenhänge" haben nichts miteinander zu tun.
der hamburger vom mc donald wird ebenfalls nicht besser, bloss weil du ein chemielaborant bist.
der klang ergiebt sich aus den faktoren raumakustik, ls und elektronik.


Ich finde daß das durchaus etwas miteinander zu tun hat. Nur wer etwas von der Sache versteht kann beim Verbessern planmäßig vorgehen. Und es gibt Situationen in denen nur planmäßiges Vorgehen weiter hilft. Egal ob's um Hifi-Anlagen oder um Hamburger geht.

Bei der Stromversorgungsproblematik kann man fast garantieren, daß Du als Laie zu völlig falschen Diagnosen und Schlußfolgerungen kommst. Ich habe das oft genug erlebt.

Das wissen natürlich auch die Hersteller. Je weniger Ahnung der Kunde hat desto eher kann man ihm teuren, aber unnötigen Schnickschnack andrehen. Wie z.B. einen PPP.


da hast du genauer hingeschaut als ich. vielleicht gehts darum, wie wo wieviel von was eingesetzt wird.


Ja, genau. Und das hängt vom Gerät ab, weswegen das eigentlich der Gerätehersteller am besten wissen müßte. Für ein externes Zubehörteil ist die Situation schon wesentlich schlechter.

Aber egal was nun genau eingesetzt wird, die entsprechenden Bauteile sind in aller Regel spottbillig. Der Preis der externen Geräte steht in einem krassen Mißverhältnis zum technischen Gehalt.


nochmals, zur verdeutlichung: der amp ist ein amp und keine stromleiste. genauso verhält es sich mit den anderen komponenten. sonst hätten wir ja etwa 7 leisten pro anlage, die dann doch wieder eine leiste benötigen.
ergo, du brauchst sowieso eine leiste und kabel, ob normal oder abgefahren.
womit wir wieder beim thema sind.

der ppp ist eine saugute wahl.


Was willst Du damit sagen? Der Amp braucht Strom, und den kriegt er von der Steckdose. Wenn zu wenige vorhanden sind nimmt man eine Stromleiste. Das ist ein Verteiler, nicht mehr, und eine Leiste für 3 Euro vom Baumarkt macht elektrisch gesehen denselben Job wie eine Edel-Leiste für den hundertfachen Preis. Irgendwelche Filtereien gehören zu diesem Job nicht dazu, die gehören nämlich ins angeschlossene Gerät, falls dieses sie nötig hätte. Es ist wirklich so einfach wie es sich hier liest. Keine Magie, nur etwas geradliniges Ingenieursdenken.

Wenn da der PPP nötig ist, dann hat irgendein Gerät ein Problem. Dann wäre es gescheiter das dem Gerätehersteller unter die Nase zu reiben. Der PPP jedenfalls ist die falsche Lösung und das noch für einen unsinnig hohen Preis.

Oft genug würde eine genauere Untersuchung aber nach meiner Ansicht zur Erkenntnis führen, daß es gar kein reelles Problem gibt. Sprich, das Problem was der PPP lösen soll wäre eingebildet.
rasiert
Hat sich gelöscht
#115 erstellt: 03. Dez 2008, 04:38

Deswegen müßte ja auch der sinnvollste Ort für einen Filter eben im Gerät sein, nämlich an besagtem Anschluß. Abgesehen davon daß so sicher nichts mehr danach einstreuen kann, kann der Gerätehersteller den Filter genau für's Gerät passend auslegen, was der Leisten- oder Filterhersteller extern nicht kann.



vielleicht hast du recht. die realität als konsument sieht aber anders aus.
willst du filter, brauchst du ne leiste.



Eben. Ich weiß schon wie solche Tests vom durchschnittlichen audiophilen Enthusiasten angegangen werden. Genau deswegen schrieb ich das ja. Sich hinzusetzen, und an einem Tag ohne und am anderen Tag mit Filter mal ganz entspannt Musik zu hören, womöglich noch nicht mal die Gleiche, und wenn doch dann vielleicht nicht gleich laut; dabei keine Ahnung ob und wieviele Störungen tatsächlich im Netz sind, und ob die immer die gleichen sind; und das alles im unerschütterlichen Glauben an die absolute Zuverlässigkeit des eigenen Goldohrs; mit Verlaub, das ist für eine vergleichende Beurteilung für den Allerwertesten.



anschliessen und geniessen.
das gemeinste beim chateau petrus saufen ist, wenn dich was zwingt, zwischendurch immer wieder mal einen schluck beaujolais zu nehmen.



Das ist sogar aus so vielen Gründen Unsinn, daß ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Ich meine aber daß man da auch selbst drauf kommen kann, zumindest wenn man emotional in der Lage ist, sich mit dem Gedanken anzufreunden daß das eigene Gehör möglicherweise ein paar entscheidene Mängel haben könnte. ;)



man kommt schon drauf und freundet sich damit an




Ich finde daß das durchaus etwas miteinander zu tun hat. Nur wer etwas von der Sache versteht kann beim Verbessern planmäßig vorgehen. Und es gibt Situationen in denen nur planmäßiges Vorgehen weiter hilft. Egal ob's um Hifi-Anlagen oder um Hamburger geht.



verstehen tut gut.
bloss glaub mir, elektrisch-physikalisches verständniss nützt dir gar nichts beim planmässigen hifi vorgehen.
ich behaupte mal bei mir zu hause klingts abstrakt gut
und das hatte mit halbierung des vermögens zu tun.




Bei der Stromversorgungsproblematik kann man fast garantieren, daß Du als Laie zu völlig falschen Diagnosen und Schlußfolgerungen kommst. Ich habe das oft genug erlebt.



lol, jetzt glaubst auch du an eine "Stromversorgungsproblematik".




Aber egal was nun genau eingesetzt wird, die entsprechenden Bauteile sind in aller Regel spottbillig. Der Preis der externen Geräte steht in einem krassen Mißverhältnis zum technischen Gehalt.


dass die preisrelation nicht aufgeht oberhalb der funktionsklasse wissen wir alle. dass wir in allen bereichen
ausgenommen werden, ob armanihosen oder mineralwasser ist auch klar.



Was willst Du damit sagen? Der Amp braucht Strom, und den kriegt er von der Steckdose. Wenn zu wenige vorhanden sind nimmt man eine Stromleiste. Das ist ein Verteiler, nicht mehr, und eine Leiste für 3 Euro vom Baumarkt macht elektrisch gesehen denselben Job wie eine Edel-Leiste für den hundertfachen Preis. Irgendwelche Filtereien gehören zu diesem Job nicht dazu, die gehören nämlich ins angeschlossene Gerät, falls dieses sie nötig hätte. Es ist wirklich so einfach wie es sich hier liest. Keine Magie, nur etwas geradliniges Ingenieursdenken.

Wenn da der PPP nötig ist, dann hat irgendein Gerät ein Problem. Dann wäre es gescheiter das dem Gerätehersteller unter die Nase zu reiben. Der PPP jedenfalls ist die falsche Lösung und das noch für einen unsinnig hohen Preis.

Oft genug würde eine genauere Untersuchung aber nach meiner Ansicht zur Erkenntnis führen, daß es gar kein reelles Problem gibt. Sprich, das Problem was der PPP lösen soll wäre eingebildet.



nun, ich habe keine beweise.

aber einen ppp, der in etwa 3m entfernung gerade neuen sinus
aufbereitet etc.
in meiner konfiguration hat der ppp bombenmässig gut eingeschlagen. ich kann das zweifelsfrei sehr gut beurteilen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#116 erstellt: 03. Dez 2008, 11:53

rasiert schrieb:
nun, ich habe keine beweise.

aber einen ppp, der in etwa 3m entfernung gerade neuen sinus
aufbereitet etc.
in meiner konfiguration hat der ppp bombenmässig gut eingeschlagen. ich kann das zweifelsfrei sehr gut beurteilen.


Ich will ja gar nicht abstreiten daß er in Deiner Anlage was gebracht hat, ich kenne sie ja nicht, bloß wirft das in meinen Augen ein ziemlich schlechtes Licht auf den Zustand Deiner Anlage. Und bei dem Preis, den sie auch ohne PPP schon gekostet haben dürfte, würde ich das den Geräteherstellern nicht ohne weiteres durchgehen lassen.

Woran's auch immer liegen mag, ich bin sicher daß man das "Problem", falls es real ist, mit sehr geringen Mitteln hätte lösen können wenn man sich um die wirklichen Ursachen gekümmert hätte. Ganz besonders wenn sich die Hersteller der Geräte selbst darum gekümmert hätten. Und das kann ich sehr gut beurteilen.

Vielleicht solltest Du die Ausgabe für den PPP ja von den Geräteherstellern zurückfordern. Davon kann man sich einen ziemlichen Stapel exzellenter CDs kaufen.
rasiert
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 03. Dez 2008, 20:35

Woran's auch immer liegen mag, ich bin sicher daß man das "Problem", falls es real ist, mit sehr geringen Mitteln hätte lösen können wenn man sich um die wirklichen Ursachen gekümmert hätte.



das meinte ich ja, irgendwann wirds sowas viel billiger erhältlich sein.




Ganz besonders wenn sich die Hersteller der Geräte selbst darum gekümmert hätten. Und das kann ich sehr gut beurteilen.

Vielleicht solltest Du die Ausgabe für den PPP ja von den Geräteherstellern zurückfordern. Davon kann man sich einen ziemlichen Stapel exzellenter CDs kaufen. ;)



interessantes thema, wo die sachen hingehören.
ich glaube mal, das mit der leiste ist ok.

glaubst du, es ist auch klanglich besser (im gerät) oder einfach billiger.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#118 erstellt: 03. Dez 2008, 22:46

rasiert schrieb:
das meinte ich ja, irgendwann wirds sowas viel billiger erhältlich sein.


"Sowas" wie der PPP bestimmt nicht. Die Rekonstruktion eines sauberen Netzsinus ist aufwändig und daher unweigerlich teuer. Aber eben auch völlig sinnlos.


interessantes thema, wo die sachen hingehören.
ich glaube mal, das mit der leiste ist ok.


Nicht, daß Du Dich mit Gründen für diese Meinung besonders verausgaben würdest.

Ich finde das ist krasse Beutelschneiderei. Ausnutzen der Unwissenheit der Kundschaft. Bewußte Verschleierung der wahren Zusammenhänge. Ok würde ich das mit Sicherheit nicht nennen wollen.


glaubst du, es ist auch klanglich besser (im gerät) oder einfach billiger.


Das ist die falsche Frage. Ich glaube daß die Wirkung externer Leisten oder Filter ein reines Zufallsprodukt ist. In vielen Fällen wird sich objektiv rein gar nichts tun, und das ist auch ganz gut so, denn das bedeutet daß die Anlage in Ordnung ist. Wenn sich objektiv was tut nach Einbau des Zubehörteils, ob zum besseren oder schlechteren, dann ist das ein Hinweis auf ein Problem, z.B. eine Masseschleife, ein Erdungsproblem, ein Gerätemangel oder ein Problem in der Verkabelung. Und dieses Problem wird durch das Zubehörteil entweder gar nicht oder nur teilweise gelöst. Es wäre weitaus gescheiter, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ich vergleiche das mit einem Problem beim Auto: Du merkst daß es ruckelt und vibriert, und stellst fest daß ein neuer Satz Reifen Besserung bringt. In Wirklichkeit war aber ein Stoßdämpfer defekt. Der Reifensatz hat zwar anscheinend geholfen, und das Symptom verändert, aber eben nicht die Ursache beseitigt, weshalb das Problem jederzeit in der einen oder anderen Form wiederkommen kann. Lösen kann man das Problem nur an der Quelle, und das ist sowohl besser als auch billiger. Man muß dazu aber was von der Materie verstehen und nicht meinen sein eigenes Laien-Gefühl helfe einem da weiter.

Analog sage ich: Zubehör wie ein PPP oder Filter setzen nicht an der Ursache an, sondern verändern günstigstenfalls die Symptome, was man für eine Verbesserung halten kann, was aber selten eine Lösung des Problems ist. Und das noch zu exorbitanten Preisen.
OpenEnd
Stammgast
#119 erstellt: 04. Dez 2008, 01:20
Hallo pelmazo,

dann zeig doch mal auf, was in einem Gerät oder einem Geräteverbund explizit gemacht werden muß, damit Netzeinflüsse keinerlei Wirkung zeigen können.

Grüßle vom Charly


[Beitrag von OpenEnd am 04. Dez 2008, 01:21 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#120 erstellt: 04. Dez 2008, 08:35
Hallo,

nichts.

Professionell und nach den Vorschriften entwickelte Geräte mit geeigneten Kabeln verbunden -> das wars.

Grüsse aus OWL

kp
OpenEnd
Stammgast
#121 erstellt: 04. Dez 2008, 10:18

kptools schrieb:
Hallo,

nichts.

Professionell und nach den Vorschriften entwickelte Geräte mit geeigneten Kabeln verbunden -> das wars.

Grüsse aus OWL

kp


Hallo kp,

was steht denn in diesen Vorschriften drin, damit es professionell wird?
Was sind geeignete Kabel?

Was haben denn Entwickler explizit falsch gemacht, wenn Netzfilter und z.B. die PPP Wirkung zeigen.

Grüße vom Charly
kptools
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 04. Dez 2008, 10:55
Hallo,
was steht denn in diesen Vorschriften drin, damit es professionell wird?

Guckst Du hier.

Was sind geeignete Kabel?

Z.B. ein gutes Antennenkabel, universell einsetzbar zwischen den Komponenten. Toslink-Verbinder bei eventuellen Brummproblemen. Zwillingslitze mit ausreichendem Querschnitt zwischen Verstärker und LS.

Was haben denn Entwickler explizit falsch gemacht, wenn Netzfilter und z.B. die PPP Wirkung zeigen.

Echte Wirkung oder eher der Phantasie geschuldete? Bei Ersterem die EMV nicht eingehalten, bei Letzterem nichts. Wobei die Ursachen in sicherlich den allermeisten Fällen bei Letzterem zu suchen sind.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#123 erstellt: 04. Dez 2008, 12:03

OpenEnd schrieb:
dann zeig doch mal auf, was in einem Gerät oder einem Geräteverbund explizit gemacht werden muß, damit Netzeinflüsse keinerlei Wirkung zeigen können.


Das hängt vom Einzelfall ab, pauschale Aussagen helfen da wenig. Das ist ja genau einer der Gründe warum irgendwelche externen Zubehörteile so problematisch sind.

Es ist für einen Gerätehersteller kein großes Problem, sein Gerät mit den üblichen Störungen zu "traktieren", und zu sehen wo's Probleme gibt. Wenn er z.B. Probleme mit Gleichspannungs-Offsets hat, dann kann er gezielt was dagegen unternehmen, wenn's leitungsgebundene hochfrequente Störungen sind, kann er Gleichtaktdrosseln, Filterkondensatoren oder fertige Filtermodule nehmen, und zwar genau nach seinen Erfordernissen dimensioniert. Und wenn er Probleme mit der Masseführung hat kann er seine Verdrahtung ändern. Das sind fast ausnahmslos Maßnahmen, die von den Bauteilkosten her im einstelligen oder höchstens zweistelligen Euro-Bereich liegen.

Dem Hersteller externer Zubehörteile bleibt dagegen praktisch nur der "Rundumschlag", und der ist sowohl teuer als auch in den allermeisten Fällen völlig sinnlos, abgesehen davon daß er mit anderweitigen Nachteilen verbunden ist, wie z.B. im Falle des PPP mit zusätzlichem Stromverbrauch.

Aber das ist genaugenommen eine Antwort nicht an Dich, Charly, sondern an den Rest der Mitleser. Du bist hier nicht aufgetaucht um eine Antwort auf diese Frage zu bekommen, das dürfte klar sein. Die Antwort prallt an Dir völlig ab, und ich kann schon vorhersagen daß so eine ähnliche Frage von Dir in ein paar Wochen oder Monaten wieder kommen wird.

Du hättest Dich angesichts Deiner knappen Zeit auch gar nicht zu bemühen brauchen, ich hätte den Hinweis auf Dein Forum zu gegebener Zeit schon selbst fallenlassen.
WinfriedB
Inventar
#124 erstellt: 04. Dez 2008, 12:08

OpenEnd schrieb:


was steht denn in diesen Vorschriften drin, damit es professionell wird?
Was sind geeignete Kabel?

Was haben denn Entwickler explizit falsch gemacht, wenn Netzfilter und z.B. die PPP Wirkung zeigen.

Grüße vom Charly


Wir beide wissen, daß es keine Vorschriften gibt, nach denen man gut entwickelte oder schlecht entwickelte Geräte beurteilen kann. Wie schon von anderen erwähnt, gibt es die EMV-Tests. Deren Aussagekraft ist aber auch immer nur begrenzt, die Prüfvorschriften sind zwar nicht praxisfern, decken aber mit Sicherheit nicht alle Möglichkeiten ab.

Im Endeffekt entscheidet immer der Benutzer, ob ein Gerät gut oder schlecht ist, und zwar auch in seiner Umgebung.

Und wir beide wissen auch, daß es nicht so superschwierig ist, Geräte zu entwickeln, die eine standfeste und störunempfindliche Stromversorgung haben. Wenn eine Stromversorgung nicht so funktioniert, wie sie soll, d.h. den Verbraucher so versorgt, wie er es braucht, dann ist sie eben nicht gut.

Sicher gibt es immer Extremfälle, bei denen auch ansonsten gute Geräte nicht gescheit funktionieren. Bei unseren Geräten, die in zahlreichen Industrie- und Hochschullabors problemlos laufen (teilweise im 24h-Betrieb), empfehlen wir Kunden in Gegenden mit notorisch schwacher Netzstromversorgung auch, eine USV danebenzustellen. Ist aber in D (und m.W. in ganz Westeuropa) bisher nicht vorgekommen, einziger Fall war ein Gerät in einem deutschen Laborgebäude, das eine katastrophale, mehrfach um- und angebaute Netzinstallation hat.

Ein Gerät aber, das grundsätzlich Hilfsgeräte braucht, um optimal zu funktionieren, würde uns kein Kunde abnehmen. Und in der Szene, in der wir uns bewegen, gibt es eine Menge Mundpropaganda.

Kurz und gut (zum wiederholten Male): ein Gerät, das als Stand-alone konzipiert wurde, als solches aber in einer nicht sonderlich vom Standard abweichenden Umgebung nicht optimal funktioniert, würde ich nicht als "gut" bezeichnen. Es sei denn, es hätte Features, die es wert wären, mit Hilfe von Hilfsgeräten funktionstüchtig gehalten zu werden. Ob sie es "wert sind" oder nicht - das ist wiederum eine persönliche, nicht objektivierbare Einschätzung.
OpenEnd
Stammgast
#125 erstellt: 04. Dez 2008, 12:29
Hallo kp,

der Verweis auf EMV-Vorschriften ist zwar nicht falsch, stellt aber einfach einen Allgemeinposten dar. Alle Geräte auf dem deutschen Markt unterliegen der CE Kennzeichnung, die die Einhaltung der EMV-Vorschriften beinhaltet.
Trotzdem gibt es jede Menge Geräte, die auf Netzstörungen reagieren.
Daher wäre es doch mal schön, wenn Pelmazo explizit aufzeigen würde, wie man die EMV-Vorschriften so umsetzt, dass man keine klanglichen Unterschiede mehr vernehmen kann.
Es ist leicht, immer davon zu erzählen, dass andere Menschen etwas falsch gemacht haben und dann auf abstarkte Vorschriften zu verweisen.

Grüße vom Charly
derdoctor
Stammgast
#126 erstellt: 04. Dez 2008, 16:19

OpenEnd schrieb:
Hallo kp,

der Verweis auf EMV-Vorschriften ist zwar nicht falsch, stellt aber einfach einen Allgemeinposten dar. Alle Geräte auf dem deutschen Markt unterliegen der CE Kennzeichnung, die die Einhaltung der EMV-Vorschriften beinhaltet.
Trotzdem gibt es jede Menge Geräte, die auf Netzstörungen reagieren.
Daher wäre es doch mal schön, wenn Pelmazo explizit aufzeigen würde, wie man die EMV-Vorschriften so umsetzt, dass man keine klanglichen Unterschiede mehr vernehmen kann.
Es ist leicht, immer davon zu erzählen, dass andere Menschen etwas falsch gemacht haben und dann auf abstarkte Vorschriften zu verweisen.

Grüße vom Charly



Ich glaube es ist deine eigentliches Hobby mit Pelmazo KP-Tools, WinfriedB und all den anderen Sinnlos über (Sinnlose?)Dinge zu diskutieren. Oder?

Alle drei haben geschrieben das es in Extremfällen durchaus Sinnvoll sein kann eine "Stromsäuberung" anzuwenden. Auch schrieben sie das die EMV nur eine allgemeine Richtlatte ist, was sich mit deinen Aussagen nicht beißt. Im Gegenteil!
Was die Jungs sagen ist lediglich, dass es in der Regel nicht erforderlich ist den Netzsinus neu zu erzeugen, da ein nach EMV konstruiertes Netzteil mit den durchschnittlichen Störungen klar kommt. Wenn man jetzt natürlich unterstellt, dass das Netz überall über die Maßen versaut ist, und wenn auch nur zu bestimmten Zeiten (Samstags Abends klingt es besonders schlecht) dann Braucht man so einen Stromreiniger natürlich permanent.
Aber ist das auch so? Und würde man das auch wirklich hören?


Jedenfalls habe ich keine Ahnung wieso du nicht einfach mal liest was die Jungs so schreiben.

Ich bin seit ich hier lese (etwa 6 Monate) immer hocherfreut und packe meine Chips aus wenn es einen Thread mit Charly-Beteiligung gibt.


[Beitrag von derdoctor am 04. Dez 2008, 16:35 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#127 erstellt: 04. Dez 2008, 16:36

OpenEnd schrieb:
Trotzdem gibt es jede Menge Geräte, die auf Netzstörungen reagieren.
Daher wäre es doch mal schön, wenn Pelmazo explizit aufzeigen würde, wie man die EMV-Vorschriften so umsetzt, dass man keine klanglichen Unterschiede mehr vernehmen kann.
Es ist leicht, immer davon zu erzählen, dass andere Menschen etwas falsch gemacht haben und dann auf abstarkte Vorschriften zu verweisen.


Ich verweise nicht auf Vorschriften, ich sage daß ein Hersteller, besonders ein High-End-Hersteller, es selbst in der Hand hat wie sein Gerät auf Störungen reagiert. Der Hersteller eines Zusatzgerätes wie dem PPP hat kein bißchen mehr Information über diese Störungen als der Hersteller z.B. eines High-End-Verstärkers. Was immer der Hersteller des Zusatzgerätes machen kann, kann der Hersteller des Audiogerätes selbst besser und billiger machen.

Wenn die durch die EMV-Vorschriften erforderlichen Maßnahmen nicht reichen sollten um ein Gerät genügend störungsunempfindlich zu machen, dann erwarte ich von einem High-End-Hersteller daß er über die bloße Erfüllung der Vorschriften hinaus geht, schließlich ruft er ja auch den entsprechenden Preis auf. Wenn ein solches Gerät externe Nachhilfe braucht um am ganz normalen Stromnetz seine Leistung zu erreichen, dann ist das ein Mangel des Geräts, und ein Zeichen für Nachlässigkeit bei dessen Hersteller, und zwar ganz ausdrücklich auch dann wenn keine Vorschriften verletzt sind.

Ist das explizit genug? Oder willst Du daß ich für jedes mögliche Gerät eine Liste detaillierter Maßnahmen liefere? Dann schreib mir einen Auftrag, ich nenne meinen Stundensatz, und Du bekommst danach von mir eine Rechnung.


[Beitrag von pelmazo am 04. Dez 2008, 16:38 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#128 erstellt: 04. Dez 2008, 19:18

dann zeig doch mal auf, was in einem Gerät oder einem Geräteverbund explizit gemacht werden muß, damit Netzeinflüsse keinerlei Wirkung zeigen können.



Foristen die seit Jahren nach Aufforderung KEINE EINZIGE technische Frage auch nur halbwegs angemessen beantworten konnten (der Wille war sicher da), sollten hier erstmal garkeine Antworten einfordern.

Das ist eine regelrechte Frechheit.


[Beitrag von -scope- am 04. Dez 2008, 19:19 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#129 erstellt: 05. Dez 2008, 01:02

Foristen die seit Jahren nach Aufforderung KEINE EINZIGE technische Frage auch nur halbwegs angemessen beantworten konnten (der Wille war sicher da), sollten hier erstmal garkeine Antworten einfordern.

Das ist eine regelrechte Frechheit.


Wo liegt denn da die Logik? Sind wir hier im Physik LK Obrstufe?

Und wenn ich mir mal vergegenwärtige, was für frechheiten sich die Goldohren im tuning/Forum seit Jahren anhören müssen, ist deine Einstellung ganz schön dünnhäutig.

Ich finde es schon opportun von charly zu fragen, welche Sachen hier beachtet werden smüssen, wo doch die pauschalen Äusserungen der Holzohren zu diesem Thema den rückschluss erlauben lassen, dass alle Entwickjler, deren Geräte sich nboch tunen lassen scheinbar per se überbezahlte Stümper sind.

Dann werden die Kritiker wohl noch zusqammenfassen können, wie diese Stümperei abzustellen ist, wenn sie es doch schon noch besser wissen.

KK
OpenEnd
Stammgast
#130 erstellt: 05. Dez 2008, 01:05
Hallo pelmazo,

ich brauche deine Hilfe nicht. Komme ganz gut mit meinem Wissen und meinen Erfahrungen klar.

Darüber hinaus ist ca. 100m von meinem Arbeitsplatz unser zertifiziertes EMV-Labor und den EMV-Support, wo begabte Kollegen ihren Dienst tun. Wenn ich jemanden zur EMV frage, dann die Herren dort.

Hätte ja sein können, dass du anstatt nur zu kritisieren mal den weniger begabten Herren aus den HiFi-Schmieden dieser Welt ein wenig Nachhilfe geben würdest.

Grüße vom Charly
rasiert
Hat sich gelöscht
#131 erstellt: 05. Dez 2008, 03:56
glaube, die diskussion ist etwas entglitten


in einem punkt stimmen sich die hersteller von "stromproblematikgeräten" immer wieder überein,
egal ob ps audio, hms, MIT-z-systems,...
und zwar in den 3 bekannten hauptgründen:

- stromqualität

- störeinflüsse von aussen

- störeinflüsse der geräte untereinander



störeinflüsse von aussen betreffen die netzkabel am härtesten. je tiefer die ströme die fliessen, umso mehr.

störeinflüsse der geräte untereinander betreffen den ort,
wo die ströme zusammen fliessen, also leiste und kabel zwischen leiste und wandsteckdose.

in beiden fällen könnte ein ding IM gerät keinen einfluss nehmen.
zur verbesserung der stromqualitat kann ein gerät vieles tun, z.b. stromaufbereiter oder gar batteriebetrieb. kostet dann aber meistens mehr als ein ppp.

ich glaube es geht hier keineswegs um mängel der geräte oder um irgendwelche vorschriften.
WinfriedB
Inventar
#132 erstellt: 05. Dez 2008, 10:10

Killkill schrieb:


Und wenn ich mir mal vergegenwärtige, was für frechheiten sich die Goldohren im tuning/Forum seit Jahren anhören müssen, ist deine Einstellung ganz schön dünnhäutig.

Auch du brauchst anscheinend den Hinweis, daß es sich hier um ein (weitgehend) offenes Forum handelt. Wer sich nicht mit anderen Meinungen auseinandersetzen will, für den gibt es genug Möglichkeiten, in von Leuten seines Schlages betriebene Foren zu gehen oder eigene aufzumachen.

Killkill schrieb:

Ich finde es schon opportun von charly zu fragen, welche Sachen hier beachtet werden smüssen, wo doch die pauschalen Äusserungen der Holzohren zu diesem Thema den rückschluss erlauben lassen, dass alle Entwickjler, deren Geräte sich nboch tunen lassen scheinbar per se überbezahlte Stümper sind.


Falls du mich damit meinen solltest: mir (und einigen anderen) geht es weniger um diesen Gesichtspunkt. Obwohl es insgesamt schon etwas seltsam erscheint, daß offensichtlich, je teurer ein Gerät schon ist, desto mehr Geld noch in Tuning-Maßnahmen gesteckt werden muß.

Die Frage ist aber eher, ob es sich tatsächlich um Tuning-Maßnahmen handelt oder eher um die (unbewußte) Erfüllung einer Erwartungshaltung.

M.E. ist in sehr vielen Fällen eher das letztere der Fall, insbesondere, da die Tuner ja immer darauf beharren, daß die erzielten Verbesserungen sich jenseits der meßtechnischen Grenzen bewegen. Was auch wieder etwas erstaunt, wird doch (solange es nicht in Frage gestellt wird) häufig erstmal mit (vermeintlich) besseren technischen Daten bestimmter Tuning-Teile "argumentiert". Das Totschlags-Argument "man kann es HÖREN aber NICHT MESSEN" wird dann rausgeholt, wenn sich diese technische "Argumentation" als nicht tragfähig erwiesen hat.
destedter
Stammgast
#133 erstellt: 05. Dez 2008, 10:34
Wieder mal herrrrrlich erfrischend, dieses Thema.

rasiert schrieb:

in einem punkt stimmen sich die hersteller von "stromproblematikgeräten" immer wieder überein,
egal ob ps audio, hms, MIT-z-systems,...
und zwar in den 3 bekannten hauptgründen:

Hervorhebung durch mich

destedter schreibt:

In einem Punkt stimmen auch die 'Hersteller' von Heilsteinen immer wieder überein, egal ob HSE24, Homeshopping24 oder RTL-Shop,...
und zwar in den 3 bekannten hauptgründen:
(Hier kann nun jeder seine Favoriten einsetzen)


Parallelen? Naja, das übliche: Keiner dieser Anbieter hat jemals den Nachweis über einen praktischen und im Sinne des Endverbrauchers nachvollziehbaren Nutzen erbracht.

rasiert schrieb:

störeinflüsse von aussen betreffen die netzkabel am härtesten. je tiefer die ströme die fliessen, umso mehr.


Wäre es da nicht konsequent, die Anlage auf Starkstrom umzurüsten?

rasiert schrieb:

störeinflüsse der geräte untereinander betreffen den ort, wo die ströme zusammen fliessen, also leiste und kabel zwischen leiste und wandsteckdose.


Wo fließen da Ströme zusammen? Kommt da ein Strom aus der Dose und einer aus dem Gerät und die Treffen sich dann genau an der Steckdose (denn sie wissen ja, wo die ist)? Oder war doch gemeint 'wo die Ströme zusammen fließen' (hier möchte ich nochmal explizit darauf hinweisen, was ich meine, nämlich die Getrenntschreibung)? Wo fließen sie denn zusammen hin, wenn sie sich denn in der Schnittstelle getroffen haben?

rasiert schrieb:

in beiden fällen könnte ein ding IM gerät keinen einfluss nehmen.


Warum bitte das nicht? Wenn sich so ein Stromwiedergutmacher IM Gerät befände, würde man ja lediglich den Übergangsort von Schmutzstrom zu HiFi-Strom örtlich ein paar cm verlegen. Glaube mir, dem Strom ist es echt egal, WO er 'bearbeitet' wird. Oder weiß er, wenn er sich noch 50cm vom Gerät entfernt befindet? Außerdem würde das den immensen Vorteil bieten, daß die vom dann HiFi-tauglichen Strom zurückgelegte Strecke immens verkürzt würde. Man könnte mit dem Drecksstrom direkt bis an das Gerät gehen, und würde sich dadurch außerdem horrende Investitionen in 'hochwertige' Netzkabel sparen! Aber dann könnte man ja die Geräte mit Lakritzestrippen betreiben. Gar nicht im Sinne von High-End!

Und zum guten Schluß mal wieder der seit Jahren in schöner Regelmäßigkeit gemachte Vorschlag: Werte (in diesem Falle) Netzleistenhörer, warum setzt Ihr euch nicht einfach mal vor ein kritisches Forum, hört öffentlich problemlos heraus 'Anlage mit/ohne Netzfilter/ -aufbereiter/ -abschirmer /-glattschmirgler', und führt somit den ganz einfachen Beweis? Die Sache wäre ein für allemal gegessen, die Holzohren hielten endlich die Klappe, und beide Lager könnten sich hunderte Stunden von theoretischen Ergüssen in schriftlicher Form in Zukunft sparen. Es ist doch alles so glasklar hörbar - warum in aller Welt muß die praktische Erkenntnis des Unterschiedes grundsätzlich nur im geheimen Kämmerlein vollzogen werden?

Schönes Hören

Destedter


[Beitrag von destedter am 05. Dez 2008, 10:37 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#134 erstellt: 05. Dez 2008, 11:19
zuerst muss ich meinen technischen Unverstand offenbaren:

rasiert schrieb:
... je tiefer die ströme die fliessen ....

ganz ehrlich, die Bedeutung dessen verschließt sich mir, ...tiefer fließende Ströme? ... da hab ich wohl gefehlt....

Da ich wahrscheinlich nicht der einzige bin, der das alles nur noch mit großer Mühe nachvollziehen kann, möchte ich mich dem großen alten Goldohr-Argument:"einfach hören", in der Form die "destedter" vorgeschlagen hat, anschließen.
Und derjenige, der sein spezielles Netzkabel heraushört, kann sich meiner Entschuldigung (öffentlich!) gewiss sein, wobei mir ein "Wandsteckdosenhören" fast noch lieber wäre.

klaus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#135 erstellt: 05. Dez 2008, 12:07

OpenEnd schrieb:
ich brauche deine Hilfe nicht. Komme ganz gut mit meinem Wissen und meinen Erfahrungen klar.


Siehste, war mir doch gleich klar daß Dich die Antwort gar nicht interessiert.


Hätte ja sein können, dass du anstatt nur zu kritisieren mal den weniger begabten Herren aus den HiFi-Schmieden dieser Welt ein wenig Nachhilfe geben würdest.


Wenn sie das wollen, gerne. Dann sollen sie konkrete Fragen stellen und werden konkrete Antworten kriegen.


KillKill schrieb:
Dann werden die Kritiker wohl noch zusqammenfassen können, wie diese Stümperei abzustellen ist, wenn sie es doch schon noch besser wissen.


Ob es Stümperei ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. In vielen Fällen dürfte es meiner Einschätzung nach eine bewußte Masche sein. Wie man auch hier im Thread wieder sieht haben sie es ja geschafft, einen Teil ihrer Kundschaft davon zu überzeugen daß es ein gutes Zeichen sei wenn ihre Geräte auf alles Mögliche empfindlich reagieren. Für einen Hersteller, der es auf diese Zielgruppe abgesehen hat, ist die Situation doch optimal: Man erwartet, ja verlangt geradezu die Stümperei, und schätzt sich dann noch glücklich wenn man für nochmal teures Geld zusätzliche Gerätschaften kaufen darf, die die Stümperei dann wieder kompensieren sollen. So lange man es schafft diesen Blödsinn genügend Kaufwilligen als die sinnvollste und audiophilste Philosophie einzureden, wird sich auch nichts ändern.

Ich würde das daher nicht Stümperei nennen. Viele der Entwickler wären wahrscheinlich zu einem in meinem Sinn vernünftigen Design durchaus fähig, bloß ist ihnen bewußt, daß sie mit Blödsinn mehr Geld verdienen können. Das beruhigt anscheinend ihr Gewissen.
destedter
Stammgast
#136 erstellt: 05. Dez 2008, 12:19
Hallo kölsche_jung,
also ich muß mal Partei ergreifen! rasiert meint hier natürlich nicht 'Ströme, die tief fließen', sondern vom Wert her geringe Ströme.

rasiert schrieb:

... je tiefer die ströme die fliessen ....


Aber ganz ehrlich: Mir ging es anfangs nicht anders. Wollte schon den Kommentar zu 'tieffließenden' Strömen schreiben. Ja, die Zeichensetzung... ein einfaches Komma an der richtigen Stelle hätte hier die Sinnerfassung wesentlich vereinfacht...

Im übrigen bin ich sehr zuversichtlich, daß rasiert nun endlich dem ganzen Hickhack ein Ende setzt.

rasiert schrieb:

ich würde den rest meiner kohle verwetten, 10 blindtests hintereinander richtig zu tippen.


Das basiert auf einem Erfahrungsbericht, den er im Parallelthread (ich glaube über ein 'Odin') veröffentlicht hat. Zieht Euch warm an, Ihr Holzohren, der ultimative Beweis wird in bälde geführt sein!
Ach ja, rasiert, was mich noch interessiert: Von welchem Betrag reden wir? Bekanntlich haben Holzohren nicht so viel Geld, wir müssten also wohl schon zusammenschmeißen.

Destedter


[Beitrag von destedter am 05. Dez 2008, 12:28 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#137 erstellt: 05. Dez 2008, 13:09

rasiert schrieb:
... je tiefer die ströme die fliessen ....


und meinte : je geringer die Stromstärke



warum schreibt er es dann nicht, geht die Ablehnung der allgemeinen Physik jetzt schon so weit....


was die wette angeht .... vielleicht hat er (rasiert) seine ganze kohle in tuningzubehör "investiert" und diese Wette

rasiert schrieb:
...ich würde den rest meiner kohle verwetten, 10 blindtests hintereinander richtig zu tippen.

umfasst einen viel geringeren wert, als du annimmst.

klaus
Killkill
Inventar
#138 erstellt: 05. Dez 2008, 13:50

Auch du brauchst anscheinend den Hinweis, daß es sich hier um ein (weitgehend) offenes Forum handelt.


Nein, den Hinweis braucht scheinbar Scope, denn er will Leute ohne ein gewisses Physikwissen scheinbar aus der Diskussion hier ausschließen.



Obwohl es insgesamt schon etwas seltsam erscheint, daß offensichtlich, je teurer ein Gerät schon ist, desto mehr Geld noch in Tuning-Maßnahmen gesteckt werden muß.



Irgendwie hast du und auch einige andere Holzohren da was nicht begriffen: Nur weil sich ein gerät auf eine gewisse Art möglicherweise noch tunen lässt, heisst es nicht zwangsläufig, dass es vorer schlecht gewesen sein muss.
Ist mit einem Auto ja auch genauso. Ich kann auch ein X-Beliebiges Auto mit besserem Motor, Rennreifen, wasweiss ich aufrüsten und ihm so bessere Fahreigenschaften verrschaffen. Aber nur weil das noch geht, heisst es nicht, dass die Konstruktion vorher prinzipell schlecht gewesen ist.

Das wollen nur diverse Holzohren in irgendwelche Statements reingelesen haben, und brandmarken diese Konstruktionen dann unbesehen (und natürlich unbehört) als fehlerbehaftet.
Das ist natürlich unsinn. Nur weil man es noch irgendwie besser machen kann, muss es vorher nicht schlecht gewesen sein.

@pelmazzo

Ob es Stümperei ist, darüber kann man geteilter Meinung sein.


Sag' das bitte deinen MEinungskollegen. die scheinen da etwas weniger zu differenzieren als du.


Wie man auch hier im Thread wieder sieht haben sie es ja geschafft, einen Teil ihrer Kundschaft davon zu überzeugen daß es ein gutes Zeichen sei wenn ihre Geräte auf alles Mögliche empfindlich reagieren.


Hä? Niemand hat das gesagt. Auch Highend geräte müssen sich einr Kosten/Nutzenkalkulation stellen, und einige Hersteller berücksichtigen dabei entsprechende Massnahemn, andere nicht.

Ein analoges Beispiel: Mechanische Entkoplung: Gräte von Accuohase sollen angeblich so aufgebaut sein, das ssie sich durch hochwertige Racks kaum noch verbessern lassen, bei Geräten von krell soll das anders sein. Das heist aber nich, dass Accuphase prinzipiell besser als Krell ist. Die haben lediglich andere Massnahmen getroffen. Wo zum Schluss der bessere Klang rauskommt, muss der Kunde für sich selbst entscheiden. Und auch, ob er vielleicht in ein Rack investieren will, oder nicht.

Gruß,

KK
pelmazo
Hat sich gelöscht
#139 erstellt: 05. Dez 2008, 15:57

Killkill schrieb:
Sag' das bitte deinen MEinungskollegen. die scheinen da etwas weniger zu differenzieren als du.


Geteilter Meinung eben.


Hä? Niemand hat das gesagt.


Charly's Rennpferd-Analogie drückt doch genau diese Haltung aus, und er ist damit beileibe nicht allein. Auch bei rasiert sehe ich die gleiche Philosophie am Werk.


Auch Highend geräte müssen sich einr Kosten/Nutzenkalkulation stellen, und einige Hersteller berücksichtigen dabei entsprechende Massnahemn, andere nicht.


Ist das nicht genau das was ich sage? Ein High-End-Hersteller hat keinen Nutzen davon wenn er seine Geräte störungsresistent macht, denn ein beträchtlicher Teil der Kundschaft findet Störungsempfindlichkeit sogar gut. Ganz klar daß da die Entstörung bei der Kosten/Nutzen-Rechnung rausfliegt. Am besten der Hersteller bietet gleich selber das entsprechende Entstörzubehör für teures Geld mit an, dann verdient er doppelt.


Wo zum Schluss der bessere Klang rauskommt, muss der Kunde für sich selbst entscheiden. Und auch, ob er vielleicht in ein Rack investieren will, oder nicht.


Wobei er sich nicht unwesentlich von dem Marketing der Hersteller beeinflussen läßt. Je mehr er angeblich nur auf den Klang aus ist, desto beeinflußbarer ist er in meiner Einschätzung.
-scope-
Hat sich gelöscht
#140 erstellt: 05. Dez 2008, 17:06

Nein, den Hinweis braucht scheinbar Scope, denn er will Leute ohne ein gewisses Physikwissen scheinbar aus der Diskussion hier ausschließen.


Du fühlst dich in diesem Fall zu unrecht angesprochen.

Mein Beitrag richtete sich an Open End, der schon seit vielen Jahren "alles behauptet", aber "nichts erklären" oder gar "belegen" kann.

Für "Sowas" hat er nämlich nie Zeit, oder er hat wiedermal etwas besseres zu tun.

Für abstruse Behauptungen hat er hingegen immer Zeit.


[Beitrag von -scope- am 05. Dez 2008, 17:07 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#141 erstellt: 05. Dez 2008, 20:03


Mein Beitrag richtete sich an Open End, der schon seit vielen Jahren "alles behauptet", aber "nichts erklären" oder gar "belegen" kann.


Schon klar. Aber deswegen kann er doch trotzdem mal nach generellen Richtlinien fragen. die anderen brauchen ja nicht zu antworten, wenn ihnen das zu aufwendig erscheint. Aber über sowas würde ich mich nie aufregen.



Charly's Rennpferd-Analogie drückt doch genau diese Haltung aus, und er ist damit beileibe nicht allein. Auch bei rasiert sehe ich die gleiche Philosophie am Werk.


OK, ic verstehe, wie du das meins. Ich glaube aber nicht zwangsläufig, dass gemeint ist, dass das Rennpferd dann auch zwangsläufig das bessere Preis/Leistungsverhältnis hat, als ein Nutzpferd. es ist halt in mehrfacher hinsicht sensibler, und lässt sich leichter aus der Bahnwerfen.

Es gibt auch Rennpferde, die sind so sensibel, dass sie für den Rennbetrieb schon kaum mehr geeingnet sind, weil sie kaum konstante Leistung bringen. Also ich habe es nicht so verstanden, wie du es auslegst - kann das aber zumindest nachvollziehen. Ich glaube aber wirklich, dass es nicht so gemeint war.


Ein High-End-Hersteller hat keinen Nutzen davon wenn er seine Geräte störungsresistent macht, denn ein beträchtlicher Teil der Kundschaft findet Störungsempfindlichkeit sogar gut.


Nö, das glaube ich auch nicht. Denn nicht alle Highend-Hersteller können davon ausgehen, dass alle Kunden auch alle relevanten Tunungmasnahmen unternehmen, und damit verlöre sein Gerät im Vergleich mit der Konkurrenz möglicherweise.

Ich finde da den Auto-Tuningvergleich zieflührender:

wenn man sich einen sportwagen kauft, dann ist für einen Teil der Kundschaft relevant, ob sich der wagen vielleicht durch tuning noch aufwerten lässt, aber bei weitem nicht für alle. Egal welcher Einstellung der Kunde aber ist: der Wagen muss sich auf jeden Fall auch ohne Tuning gegen Konkurrenzprodukte behaupten können.


Ganz klar daß da die Entstörung bei der Kosten/Nutzen-Rechnung rausfliegt. Am besten der Hersteller bietet gleich selber das entsprechende Entstörzubehör für teures Geld mit an, dann verdient er doppelt.


Also ich kann derzeit nur wneige hersteller ausmachen, die beide Kategorien fahren. Die größten (hifi-)tuninghersteller machen kein klassisches Hifi, die klassischen Hifi-hersteler machen kaum Tuning. Als Ausnahme fällt mir gerade noch Accuphase und Burmester ein, und die Geräte waren ja jetzt nicht soo erfolgreich, würde ich mal behaupten.

Gruß,

Stefan
-scope-
Hat sich gelöscht
#142 erstellt: 05. Dez 2008, 21:55

Ich finde da den Auto-Tuningvergleich zieflührender


Ich GLAUBE dir, dass du diesen Vergleich zielführender "findest". Mehr aber auch nicht.

Bei Karosserietuning, einem dicken Auspuffrohr oder einem optisch ansprechenderen Lenkrad sehe ich durchaus Parallelelen zum üblichen Hifi Tuning.

Lässt man dagegen die Motorleistung um 20% erhöhen, dann kann man das nicht nur messen, sondern auch nachweislich in der Praxis darstellen.

Das ist der eigentliche Unterschied zum Hifi-Tuning. Dort kann man problemlos eine völlig sinnlose "Designerfeinsicherung" einsetzen und über eine Forenplatrtform von "klanglichen Verbesserungen" träumen, während man beim leistungsgesteigerten Motor und verbessertem Fahrwerk ein eindeutig besseres "Ergebnis" jederzeit auf der Rennstrecke nachweisen kann.

Es geht schlichtweg um Nachweise....Die eigenen Emotionen mögen einigen Leuten sicher weichtig sein, aber als Argumentationsmittel in einem Forum haben sie keinen Wert.

Der Vergleich ist daher unpassend. Es sei denn es geht um eine verchromte Auspuffblende.


[Beitrag von -scope- am 05. Dez 2008, 21:57 bearbeitet]
0408SUSI
Gesperrt
#143 erstellt: 06. Dez 2008, 00:25

pelmazo schrieb:
Ein High-End-Hersteller hat keinen Nutzen davon wenn er seine Geräte störungsresistent macht, denn ein beträchtlicher Teil der Kundschaft findet Störungsempfindlichkeit sogar gut.



Killkill schrieb:
Nö, das glaube ich auch nicht. Denn nicht alle Highend-Hersteller können davon ausgehen, dass alle Kunden auch alle relevanten Tunungmasnahmen unternehmen, und damit verlöre sein Gerät im Vergleich mit der Konkurrenz möglicherweise.

Ich bin mir ziemlich sicher, das die sogenannten HiEnd-Geräte genau so Störungsempfindlich bzw. -unempfindlich sind, wie die ganz normale "Stangenware".

Die erhöhte Störempfindlichkeit wird den HiEnd-Geräten von den entsprechend geprägten Benutzern nur angedichtet, um subjektiven Klangempfindungen (die objektiv nicht vorhanden sind, sonst ließen sie sich messtechnisch mit Leichtigkeit nachweisen) einen "seriösen" bzw. "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.
Killkill
Inventar
#144 erstellt: 06. Dez 2008, 04:48


Ich GLAUBE dir, dass du diesen Vergleich zielführender "findest". Mehr aber auch nicht.


Stimmt, wenn man den Vergleich so aus dem Kontext reisst, wie du in deinem Beitrag, dann ist er in der Tat weniger zielführend.

KK
Amperlite
Inventar
#145 erstellt: 06. Dez 2008, 06:53

Killkill schrieb:


Mein Beitrag richtete sich an Open End, der schon seit vielen Jahren "alles behauptet", aber "nichts erklären" oder gar "belegen" kann.


Schon klar. Aber deswegen kann er doch trotzdem mal nach generellen Richtlinien fragen. die anderen brauchen ja nicht zu antworten, wenn ihnen das zu aufwendig erscheint. Aber über sowas würde ich mich nie aufregen.

Charly ist ein Meister im Umgang mit roten Heringen
Wenn es im ganzen Forum allerdings nach totem Fisch riecht, nervt es doch irgendwann. Die Stammleser haben erkannt, dass sie in Charlys Fall nichts als Sisyphosarbeit leisten.


0408SUSI schrieb:
Die erhöhte Störempfindlichkeit wird den HiEnd-Geräten von den entsprechend geprägten Benutzern nur angedichtet, um subjektiven Klangempfindungen (die objektiv nicht vorhanden sind, sonst ließen sie sich messtechnisch mit Leichtigkeit nachweisen) einen "seriösen" bzw. "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.

Schere bitte nicht alle Geräte über einen Kamm.
Natürlich gibt es "High End"-Geräte die diesbezüglich völlig mustergültig sind.
Es würde den Teilnehmern aber kaum schwerfallen, aus dem Stand 10 Beispiele zu nennen, die grundlegende Designfehler enthalten, welche ihre Praxistauglichkeit potentiell oder sogar in jedem Fall einschränkt.


[Beitrag von Amperlite am 06. Dez 2008, 06:58 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#146 erstellt: 06. Dez 2008, 11:53

Killkill schrieb:
Schon klar. Aber deswegen kann er doch trotzdem mal nach generellen Richtlinien fragen. die anderen brauchen ja nicht zu antworten, wenn ihnen das zu aufwendig erscheint. Aber über sowas würde ich mich nie aufregen.


Abgesehen davon daß auch Charly wissen könnte daß es viel zu sehr vom Einzelfall abhängt, als daß einem mit generellen Richtlinien geholfen wäre, hat er doch selbst zugegeben daß ihn die Antwort darauf gar nicht interessiert.

Seit er gemerkt hat, daß ihm seine eigene Kompetenz auf breiter Front nicht mehr abgekauft wird ist er intensiv damit beschäftigt, die Kompetenz anderer in Zweifel zu ziehen. Da kommt ihm jede Gelegenheit gerade recht. Deswegen ist der Hinweis auf den roten Hering durchaus berechtigt.


Ich glaube aber nicht zwangsläufig, dass gemeint ist, dass das Rennpferd dann auch zwangsläufig das bessere Preis/Leistungsverhältnis hat, als ein Nutzpferd. es ist halt in mehrfacher hinsicht sensibler, und lässt sich leichter aus der Bahnwerfen.


Eine Preis-/Leistungs-Rechnung wollte ich gar nicht aufmachen. Das Problem ist viel grundsätzlicher. In vielen Fällen wird nicht etwa ein sensibleres Verhalten wegen unbestrittener qualitativer Vorzüge akzeptiert, sondern man schließt aus der Sensibilität auf die qualitativen Vorzüge. Mit anderen Worten, man sieht daß sich das Pferd leicht aus der Bahn werfen läßt und meint deswegen, es müsse ein Rennpferd sein.

Beim Rennpferd zeigt sich die Leistung wenigstens eindeutig meßbar auf der Piste. Beim High-End halten sich die "Rennpferde" aber typischerweise von jeder Piste mit Stoppuhr fern.


Nö, das glaube ich auch nicht. Denn nicht alle Highend-Hersteller können davon ausgehen, dass alle Kunden auch alle relevanten Tunungmasnahmen unternehmen, und damit verlöre sein Gerät im Vergleich mit der Konkurrenz möglicherweise.


Eben nicht. Sogar die Kundschaft die nicht alle möglichen Zubehörteile dazu kauft glaubt ja an deren potenzielle Wirksamkeit, und hält die "Sensibilitäten" der Geräte für ein Zeichen von Qualität.
Killkill
Inventar
#147 erstellt: 06. Dez 2008, 14:26

Charly ist ein Meister im Umgang mit roten Heringen
Wenn es im ganzen Forum allerdings nach totem Fisch riecht, nervt es doch irgendwann. Die Stammleser haben erkannt, dass sie in Charlys Fall nichts als Sisyphosarbeit leisten.


Also ich stehe sicherlich auch nicht hinter jeder von Charlys Aussagen in diesem Forum. Aber diese hier finde ich opportun, da die Gegenseite ja behauptet hat, dass es doch sehr einfach sei, solche geräte zu konzipieren, und dass Hersteller die das nicht können, auf jedne Fall schlechte Geräte herstellen.

Ich glaube dass diese Aussage nun zumindest enigermassen relativiert ist, dass es also doch kein Physik LK 11. Klasse Patentrezept gibt, wie man Audiogeräte vor solcherlei Einstreuungen schützen kann.



Schere bitte nicht alle Geräte über einen Kamm.


Danke! Endlich kommt mal aus dem "Gegenlager" das Zugeständnis, dass die Situation nicht immer so schwarz/weiss ist, wie es einige (HiLogic, Scope) gerne darstellen.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass sich viele Streiterein im Voodoobereich an solcherlei unnötigem Dogmatismus entzünden.


Es würde den Teilnehmern aber kaum schwerfallen, aus dem Stand 10 Beispiele zu nennen, die grundlegende Designfehler enthalten, welche ihre Praxistauglichkeit potentiell oder sogar in jedem Fall einschränkt.


Auch auf die gefahr hin, dass mir das jetzt auch als "Roter Hering" ausgelegt wird. Diese Liste würde mich aber sehr interessieren.

@Pelmazzo:



Eine Preis-/Leistungs-Rechnung wollte ich gar nicht aufmachen. Das Problem ist viel grundsätzlicher. In vielen Fällen wird nicht etwa ein sensibleres Verhalten wegen unbestrittener qualitativer Vorzüge akzeptiert, sondern man schließt aus der Sensibilität auf die qualitativen Vorzüge. Mit anderen Worten, man sieht daß sich das Pferd leicht aus der Bahn werfen läßt und meint deswegen, es müsse ein Rennpferd sein.


Gut Argumentiert! Ich glaube darauf können wir uns einigen.
Ich schließe mich da aus dieser Sichtweise aber grundsätzlich aus. Natürlich muss ein gerät auch ohne Tuning preisklassenbezogen gut klingen können, aber der Umkehrschluss, der hier von manchen gezogen wird - es lässt sich noch tunen, also ist es minderwertig - ist wiederum ziemlich unhaltbar.


Beim Rennpferd zeigt sich die Leistung wenigstens eindeutig meßbar auf der Piste. Beim High-End halten sich die "Rennpferde" aber typischerweise von jeder Piste mit Stoppuhr fern.


Schade, denn hier machst du wieder die messwerte = Klangqualität Diskussion auf. Ich dachte mittlerwiele wären wir zumindest soweit, dass auch die Holzohren akzeptieren würden, dass exzellente Messwerte sich nicht immer 1:1 in gutem Klang äussern, bzw umgekehrt: ein Gerät mit Gutem Klang äussert sich nicht immer automatisch in guten Messwerten.

Und wenn wir schon bei der Pferdeanalogie bleiben, dann nimm doch mal ein Turnierpferd beim Springreiten anstatt eines Rennpferdes, da lässt sich die Gesamtleistung deutlich weniger einfach mit Messwerten quanitifizieren. Und ich glaube der Vergleich wäre - in dieser Hinsicht - sinnvoller.

KK
kölsche_jung
Moderator
#148 erstellt: 06. Dez 2008, 17:24

Killkill schrieb:

Charly ist ein Meister im Umgang mit roten Heringen
Wenn es im ganzen Forum allerdings nach totem Fisch riecht, nervt es doch irgendwann. Die Stammleser haben erkannt, dass sie in Charlys Fall nichts als Sisyphosarbeit leisten.


Also ich stehe sicherlich auch nicht hinter jeder von Charlys Aussagen in diesem Forum. Aber diese hier finde ich opportun, da die Gegenseite ja behauptet hat, dass es doch sehr einfach sei, solche geräte zu konzipieren, und dass Hersteller die das nicht können, auf jedne Fall schlechte Geräte herstellen.

Ich glaube dass diese Aussage nun zumindest enigermassen relativiert ist, dass es also doch kein Physik LK 11. Klasse Patentrezept gibt, wie man Audiogeräte vor solcherlei Einstreuungen schützen kann.

.......


wenn ich allerdings einem "Autotuner sage": .... Du, deine verchromte Auspuffblende macht das Auto nicht besser ...
und er darauf sagt: .... dann sag mir doch bitte, wie man ein tolles Auto konstruiert ....
...dann ist das auch eine Frage, die wenig zielführend ist... was soll ich darauf antworten, wo soll ich anfangen....
eine etwas konkretere Frage wäre möglicherweise eher beantwortbar gewesen...

klaus
Killkill
Inventar
#149 erstellt: 07. Dez 2008, 14:15
schin interessant, dass bei Kölsche Jung und Scope das Thema autotuning scheinbarer bei vercrhomten Auspuffblenden auf hört.

Wie wäre es mit anderen Federwegen, neuem Sperrdifferenzial oder anderen die Fahreigenschaften eines Wagens beeinflussenden Aktionen, die sich aber trotzdem nicht zwangsläufig sofort in Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, messen lassen, sondern teilweise nur in Verbindung mit bestimten Fahrern ein besseres Fahrergebnis erzielen.

Wenn da ein Tuninggegner sagt, das alle wagen die sich an der Aufhängung tunten lassen doch vorher fehlkonstruktionen sind, dann stimmen die relationen wieder.

Das verchromte auspuffbölenden für die farleistung nix bringen ist ja, klar, das ist genauso wie ein verchromter Lautstärkeregeler, der auch nix für den Klang bringt.
Aber wenn man keine Argumente mehr hat, so biegt man sich halt selber welche zurecht.

Hauptsache möglichst viel schwarz/weiss...

Bloss keine Ausnahmen machen.

KK
-scope-
Hat sich gelöscht
#150 erstellt: 07. Dez 2008, 14:41

schin interessant, dass bei Kölsche Jung und Scope das Thema autotuning scheinbarer bei vercrhomten Auspuffblenden auf hört.


Es ist weitaus interessanter, dass einer wie du entweder nicht richtig lesen kann, oder es schlichtweg nicht möchte.


Wie wäre es mit anderen Federwegen, neuem Sperrdifferenzial oder anderen die Fahreigenschaften eines Wagens beeinflussenden Aktionen, die sich aber trotzdem nicht zwangsläufig sofort in Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, messen lassen, sondern teilweise nur in Verbindung mit bestimten Fahrern ein besseres Fahrergebnis erzielen.


Exakt darauf bin ich weiter oben eingegangen. Einfach mal nachlesen...Das hilft!

Eine wirkliche Verbesserung der Fahreigenschaften lässt sich u.A. auf der Rennstrecke mit der Stoppuhr MESSEN und somit nachweisen. Es geht schlichtweg um den Unterschied zwischen einer dahergeplapperten Behauptung und einem glaubwürdigen Nachweis.
Den Nachweis darüber, ob sich durch das Tuning überhaupt etwas hörbar verändert hat, liefert ein halbwegs ordentlicher Hörtest. Sollten danach tatsächlich (und nachweislich!) hörbare Differenzen festgestellt werden, kann man die Sache auch noch bei Interesse messtechnisch untersuchen.


Wenn da ein Tuninggegner sagt, das alle wagen die sich an der Aufhängung tunten lassen doch vorher fehlkonstruktionen sind, dann stimmen die relationen wieder.


Bisher sind lediglich deine sogenannten "Argumente" eine Fehlkonstruktion.


Aber wenn man keine Argumente mehr hat, so biegt man sich halt selber welche zurecht.

Der Leser wird sich sein Urteil schon bilden...Keine sorge.
kölsche_jung
Moderator
#151 erstellt: 07. Dez 2008, 16:15

Killkill schrieb:
.....
Wie wäre es mit anderen Federwegen, neuem Sperrdifferenzial oder anderen die Fahreigenschaften eines Wagens beeinflussenden Aktionen, die sich aber trotzdem nicht zwangsläufig sofort in Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, messen lassen......

da geb ich dir vollkommen recht, aber alle von dir beschriebenen Maßnahmen lassen sich (ohne Probleme!) meßtechnisch erfassen ....
nur beim HiEnd-Tuning ist das leider nicht der Fall, Musikwiedergabe muss wohl als das ungelöste Technikrätsel in die Analen eingehen... Raumflüge sind ein Fliegenschiss dagegen.... HiFi-Technik, die anspruchsvollste Wissenschaft aller Zeiten.....

is klar!

klaus
WinfriedB
Inventar
#152 erstellt: 07. Dez 2008, 16:26

Killkill schrieb:
schin interessant, dass bei Kölsche Jung und Scope das Thema autotuning scheinbarer bei vercrhomten Auspuffblenden auf hört.

Wie wäre es mit anderen Federwegen, neuem Sperrdifferenzial oder anderen die Fahreigenschaften eines Wagens beeinflussenden Aktionen, die sich aber trotzdem nicht zwangsläufig sofort in Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, messen lassen, sondern teilweise nur in Verbindung mit bestimten Fahrern ein besseres Fahrergebnis erzielen.


Richtig, allerdings lassen sich die Effekte, die andere Federwege oder ein anderes Diffential bewirken, ohne weiteres auch meßtechnisch nachweisen.

Bei der Anwendung der PPP geht es aber vielfach um was ganz anderes, dort wird immer wieder behauptet, der Effekt der PPP sei eben nicht nachweisbar, sondern nur hörbar.

Und was würdest du davon halten, wenn dir jemand z.B. neue Federbeine für dein Auto anbietet und dir sagt, man könne zwar nicht nachweisen, daß sie tatsächlich was bringen, aber "die Straßenlage wird auf jeden Fall besser"?

Killkill schrieb:

Wenn da ein Tuninggegner sagt, das alle wagen die sich an der Aufhängung tunten lassen doch vorher fehlkonstruktionen sind, dann stimmen die relationen wieder.


Du vergißt (möglicherweise absichtlich), daß die Einflüsse der Umwelt (= Straßenoberfläche usw.) beim Fahren eines Autos sehr viel komplexer sind als die Einflüsse des Netzstromes auf einen Verstärker. Fahrwerksabstimmung ist nun mal etwas komplizierter als die Konsruktion einer störunempfindlichen Stromversorgung. Auch lassen sich die Einflüsse der Fahrbahn usw. auf das Fahrverhalten mühelos technisch nachweisen. Beim (angeblichen) Einfluß von (angeblichen) Netzstörungen auf den Klang ist das noch niemandem gelungen, jedenfalls nicht, wenn die Netzstörungen auf dem üblichen Niveau liegen. Ich (und andere) haben bereits mehrfach gesagt, daß bei extrem verseuchten Netzen eine PPP (oder eine entsprechende USV) durchaus nützlich sein können.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 07. Dez 2008, 18:20

Killkill schrieb:
Gut Argumentiert! Ich glaube darauf können wir uns einigen.
Ich schließe mich da aus dieser Sichtweise aber grundsätzlich aus.


Wie können wir uns einigen wenn Du Dich aus dieser Sichtweise ausschließt? Sieht mir nach einem logischen Widerspruch aus!


Natürlich muss ein gerät auch ohne Tuning preisklassenbezogen gut klingen können, aber der Umkehrschluss, der hier von manchen gezogen wird - es lässt sich noch tunen, also ist es minderwertig - ist wiederum ziemlich unhaltbar.


Es hängt an der Bedeutung, die man dem Begriff "minderwertig" gibt. Das ist ein Spielchen mit Wortdefinitionen, weiter nichts.


Schade, denn hier machst du wieder die messwerte = Klangqualität Diskussion auf.


Nein. Der Rennpferd-Vergleich stammt ja nicht von mir. Ich halte ihn selbst für völlig fehl am Platz. Bei Rennpferden ist es nun einmal so daß man mit der Stoppuhr messen kann wie gut sie sind. Diejenigen, die mit dem Rennpferd-Vergleich daher kamen, also z.B. Charly, wollen aber im Falle ihrer Hifi-Rennpferde eben keine Meßmittel zulassen.

Der ganze bescheuerte Rennpferd-Vergleich hat doch nur den Zweck, die Nachteile der Geräte damit zu entschuldigen. Man suggeriert daß das ein Nebeneffekt sei, den man im Dienste anderweitiger Qualitäten eben in Kauf nehmen müsse. Und bei den anderweitigen Qualitäten achtet man peinlich genau darauf das man sie weder zu konkret beschreibt, noch gar irgendwie objektiv nachprüfbar macht. Das sind angebliche Rennpferde, für die man keine wie auch immer geartete Stoppuhr akzeptiert. Einzig das Gefühl desjenigen, der sie reitet, wird als Kriterium zugelassen.


Ich dachte mittlerwiele wären wir zumindest soweit, dass auch die Holzohren akzeptieren würden, dass exzellente Messwerte sich nicht immer 1:1 in gutem Klang äussern, bzw umgekehrt: ein Gerät mit Gutem Klang äussert sich nicht immer automatisch in guten Messwerten.


Das ist eine sinnlose Aussage so lange man nicht festmacht was unter "Gutem Klang" zu verstehen ist. So lange das jeder für sich selbst nach Geschmack entscheidet hat es mit Meßwerten sowieso nichts zu tun.

Man kann guten Klang durchaus messen. Aber dazu braucht man zuerst objektive Kriterien dafür was guten Klang ausmacht. Die gibt's auch, bloß fürchte ich daß gerade die Audiophilen solche Kriterien nicht akzeptieren werden.
rasiert
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 07. Dez 2008, 19:28

Wäre es da nicht konsequent, die Anlage auf Starkstrom umzurüsten?



provokative forderung nach einem ppp xxl

gemeint war aber damals der konsum der geräte. will sagen, dass ein kabel, das weniger strom oder signal transferiert, viel anfälliger wird für störeinflüsse wie mikrophonie.
nicht eigentlich anfälliger, und auch nicht, weil es schwächer ist, sondern, weil das proportionale verhältniss von stör und nutzsignal extrem ungünstig wird.
unterschied zwischen antennenkabel und phonokabel etwa 1 zu 1000000000.





Wo fließen da Ströme zusammen? Kommt da ein Strom aus der Dose und einer aus dem Gerät und die Treffen sich dann genau an der Steckdose




per zufall hast du recht gehabt.
thema rückströme.
gemäss guru hats mit "yin und yang" zu tun.




(denn sie wissen ja, wo die ist)? Oder war doch gemeint 'wo die Ströme zusammen fließen' (hier möchte ich nochmal explizit darauf hinweisen, was ich meine, nämlich die Getrenntschreibung)?




beides, und in beide richtungen
kptools
Hat sich gelöscht
#155 erstellt: 07. Dez 2008, 19:46
Hallo,
rasiert schrieb:
....signal transferiert....das proportionale verhältniss von stör und nutzsignal extrem ungünstig....etwa 1 zu 1000000000....

Du schreibst hier aber schon noch von Netzkabeln, oder?

Grüsse aus OWL

kp
-scope-
Hat sich gelöscht
#156 erstellt: 07. Dez 2008, 19:48

unterschied zwischen antennenkabel und phonokabel etwa 1 zu 1000000000.


Wie ist das zu verstehen?
rasiert
Hat sich gelöscht
#157 erstellt: 07. Dez 2008, 20:27

Du schreibst hier aber schon noch von Netzkabeln, oder?

Grüsse aus OWL

kp



strom oder signalkabel, betrifft beide
destedter
Stammgast
#158 erstellt: 08. Dez 2008, 09:06
Hallihallo,




Wo fließen da Ströme zusammen? Kommt da ein Strom aus der Dose und einer aus dem Gerät und die Treffen sich dann genau an der Steckdose



per zufall hast du recht gehabt.
thema rückströme.
gemäss guru hats mit "yin und yang" zu tun.



Was den Kern der Frage betrifft, hast Du ja schonmal den roten Hering ausgepackt. Es stellt sich mir deswegen weiterhin die noch immer unbeantwortete Frage, woher die Ströme wissen, daß sie sich exakt in der Steckdosenleiste und/oder im Kabel zwischen Leiste und Wand zu treffen haben. Zwischen Leiste und Gerät herrschen diese Ströme ja offensichtlich nicht.
Und warum gehst Du in diesem Zusammenhang nicht darauf ein (?):

destedter schrieb:

Warum bitte das nicht? Wenn sich so ein Stromwiedergutmacher IM Gerät befände, würde man ja lediglich den Übergangsort von Schmutzstrom zu HiFi-Strom örtlich ein paar cm verlegen. Glaube mir, dem Strom ist es echt egal, WO er 'bearbeitet' wird. Oder weiß er, wenn er sich noch 50cm vom Gerät entfernt befindet? Außerdem würde das den immensen Vorteil bieten, daß die vom dann HiFi-tauglichen Strom zurückgelegte Strecke immens verkürzt würde. Man könnte mit dem Drecksstrom direkt bis an das Gerät gehen, und würde sich dadurch außerdem horrende Investitionen in 'hochwertige' Netzkabel sparen!


Sollte sich aber in Deinem Sicherungskasten eine entsprechende Sicherung der HiFi-Gottheit Hansen befinden, die Elektronen, Moleküle und Karma ordnen kann, und diese noch (was dann ja auch nicht mehr unwahrscheinlich ist) mit einer gewissen Intelligenz ausstattet, dann sieh meine Frage bitte als gegenstandslos an.

Und da ich ja eigentlich eher den praktisch nachvollziehbaren und relevanten Nutzen für den Endverbraucher sehe, wie ist es damit(?):

destedter schrieb:

Und zum guten Schluß mal wieder der seit Jahren in schöner Regelmäßigkeit gemachte Vorschlag: Werte (in diesem Falle) Netzleistenhörer, warum setzt Ihr euch nicht einfach mal vor ein kritisches Forum, hört öffentlich problemlos heraus 'Anlage mit/ohne Netzfilter/ -aufbereiter/ -abschirmer /-glattschmirgler', und führt somit den ganz einfachen Beweis?


Immerhin reden wir hier von exorbitanten Verhältnissen von 1x10^9! Sollte doch wohl jeder problemlos hören können, der sich noch keinen akustischen Totalschaden eingefangen hat! Wo wohnst Du? Vielleicht können wir da die Endgültige Niederschlagung des Holzohrenfischeranlagenaufstandes besiegeln.

Destedter
Killkill
Inventar
#159 erstellt: 10. Dez 2008, 01:27

Es ist weitaus interessanter, dass einer wie du entweder nicht richtig lesen kann, oder es schlichtweg nicht möchte.


"Einer wie ich"? Also vielleicht fängt "Einer wie Du" erstmal an zu lesen in welchem Kontext dieser Vergleich mit dem Autotuning überhaupt zuerst von mir gemacht wurde, bevor du "einem wie mir" zuschreibst, nicht lesen zu können. Es ging nämlich um die mehrfach getätigte Behauptung, dass highend-Geräte, die sich durch tuning verbessern liessen generell schlechte Geräte wären. Diese Behauptung habe ich vom Highendberiech auf den Bereich Automobiltuning transportiert, unm zu zeigen, dass das Unsinn ist. Darauf trifft nänmlich die behauptung "lässt sich tunen, ist also schrott" genauso wenig zu. du hats dann den vergleich aus dem kontext gerissen, und dann behauptet ich könne nicht lesen.

Also fang' du bitte erstmal mit lesen - und reflektieren - an.

Darüber hinaus kommt dann noch der wirklich sonderlich sinnvolle vergleich von Tuningmassnahmen im Highend bereich mit "verchromten Auspuffblenden". Tolle Sache! Hat die Diskussion echt weiter gebracht!

Aber worüber ich mich eigentlich auf? Solche Maschen ist man doch hier gewohnt.

@Pelmazo

Wie können wir uns einigen wenn Du Dich aus dieser Sichtweise ausschließt? Sieht mir nach einem logischen Widerspruch aus!


Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich schließe mich aus der von dir kritisierten Sichtweise aus, das Geräte die sich tunen lassen dadurch automatisch höher zu bewerten sind. Ein gerät muss auch ungetunt klingen und sich im Preis-Leistungsvergleich behaupten können.
Sollte es dann noch durch Tuning erhöhtes Potential haben, so ist es sicherlich kein Minus, aber wenn es unter "Normalbetrieb" nicht mit anderen Komponenten mithalten kann, so ist das eher eine negative Eigebntschaft.
Das war vielleicht etwas ungenau ausgedrückt.

Gruß,

KK
kammerklang
Stammgast
#160 erstellt: 10. Dez 2008, 06:23

pelmazo schrieb:

"Man kann guten Klang durchaus messen. Aber dazu braucht man zuerst objektive Kriterien dafür was guten Klang ausmacht. Die gibt's auch, bloß fürchte ich daß gerade die Audiophilen solche Kriterien nicht akzeptieren werden."


Ist das alles wirklich so einfach? Und warum sollte ein Audiophiler keine Meßwerte respektieren? Meßwerte sind bei der Suche nach gutem Klang wesentlich, keine Frage, und Sie können beim Vergleichen in Einzeldisziplinen durchaus überzeugend sein. Sobald es aber um eine komplexe Vielfalt an Parametern geht, beginnen die Schwierigkeiten... Was möchte man erfassen und wie genau möchte man messen und wie bewertet man die Werte? Ein einzelner Meßwert sagt zu wenig, wieviele Kriterien sollen es denn bitteschön sein, die den guten Klang garantieren? Und welche Kriterien sind dann wie zu gewichten? Bedeutet guter Klang eine für alle Menschen gleiche Gewichtung? Oder können wir ein bisschen Rauschabstand für etwas mehr Dynamik eintauschen, oder besser umgekehrt? Sind die Anstiegszeiten wichtiger oder die dB-Abhängigkeit des Frequenzgangs und deren übertragene Grenzwerte? Gibt es Grenzwerte, die nicht über oder unterschritten werden dürfen, oder ist die Bewertung einzelner Werte dynamisch von anderen Parametern abhängig?

Sind vermeintlich exotische Werte für so etwas wie Membransteifigkeit, magnetische Suzeptibilät von Schwingspulendrähten, für thermisch veränderliche Leckströme von Feldeffekttransistoren usw. wirklich in jedem erdenklichen Fall vernachlässigbare Größen? Oder werden auch solche Größen je nach Konzeption einer Anlage doch merklichen Einfluß auf den Klang ausüben? Wer kann eigentlich per se wissen, ob bei den komplexen Wechselwirkungen nicht je nach Kombination unter manchen Bedingungen (Aufstellung, Raumakustik, Fertigungstoleranzen, Änderung der Bauteileigenschaften durch Temperaturänderung oder Alterung (Stichwort Einspielen), bevorzugte Musikrichtung und Abhörlautstärke usw. usw.) völlig neue Effekte "emergieren", die gutem Klang zu- oder abträglich sind? Effekte zu deren Erfassung dann womöglich bislang für exotisch gehaltene Größen plötzlich signifikant würden.

Schon auf der rein physikalischen Seite der Klangreproduktion tauchen so viele Feinheiten auf, dass die Behauptung man kenne bereits alle für guten Klang objektiven Kriterien höchst zweifelhaft erscheint. Und da guter Klang noch dazu eine stark subjektive Erfahrung ist, werden die Schwierigkeiten noch größer, wenn man nicht nur an die Physik der „Senderseite“ denkt, sondern auch an die Physiologie (und Psychologie) der Empfängerseite. Das Ohr ist empfindlicher als jeder heute verfügbare Membrandruckmesser, es ist so sensitiv, dass nur ein wenig fehlt und es wäre in der Lage, den Aufprall eines einzelnen Luftmoleküls auf dem Trommelfell wahrzunehmen. Die Amplitude mit der das Trommelfell bei Frequenzen zwischen 2 und 5 kHz schwingt ist 200 bis 300 mal kleiner als das Wasserstoffatom, das winzigste Atom. Da sich die empfundene Tonhöhe einer festen Frequenz ändern kann, wenn die Schallintensität etwas variiert wird, sind durch kleine Änderungen im Pegel hörbare Klangbeeinflussungen wahrscheinlich, die jenseits dessen liegen dürften, was wir gegenwärtig messtechnisch erfassen können. Und was wissen wir schon von den Feinheiten bei der fourieranalyseähnlichen Reizauswertung, die die unser Innenohr leisten kann?

Man kann auch immer wieder lesen, jenseits von 20 kHz könnte das menschliche Ohr nichts mehr hören, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist bekannt, das über Knochenleitung weit höhere Töne wahrnehmbar sind, vermutlich bis über 40 kHz – sie sind gegenüber dem Luftschall zwar um etwa 50dB schwächer wahrnehmbar und spielen daher für den Alltag keine große Rolle, aber das muß in Grenzbereichen, wie der Audiophilie nicht unbedingt gelten, weil es dort nie um einzelne Effekte, sondern um das komplexe Zusammenwirken geht, in dem kleinste Variationen einiger Anfangsbedingungen später zu merkbaren Veränderungen führen können. Der Kopf wirkt z. B. als eine Art Schallfilter, dessen individuelle anatomische Gegebenheiten ein und dasselbe Umgebunssignal durch komplexe Abschwächung oder das Aufschaukeln kleiner Reflexionen von Mensch zu Mensch in verschiedene „Eingangssignale“ tranformieren kann. Er kann aber auch kleinste Unterschiede im Ausgangssignal verstärken oder vermindern. Wie will man so etwas mit objektiven Kriterien vereinheitlichen? Man kann und sollte sicher versuchen, die wichtigen eindeutigen Dinge zu normieren, das ist in der angewandten Technik sogar unverzichtbar, aber im audiophilen Bereich geht es nicht um glasklare eindeutige Effekte, sondern um Feinheiten, die sich womöglich dynamisch ändern, was die Dinge sehr individuell und mehrdeutig machen kann und damit prinzipiell nicht normierbar.

Das Hören selbst ist ein so komplexer und empfindlicher Vorgang, dass wir schon auf sinnesphysiologischer Seite darüber noch vieles gar nicht wissen. Von der neuronalen Weiterverarbeitung ganz zu schweigen. (Sonst könnten wir längst Taube perfekt hörend machen oder Schwerhörige komplett heilen.) Es sind eine ganze Reihe akustischer Täuschungen bekannt, ähnlich den optischen Täuschungen, bei denen das Gehirn aufgrund der Prozessierung der Daten Dinge wahrzunehmen meint, die gar nicht akustisch passiert sind oder umgekehrt. Es werden immer mehr davon entdeckt, sie werden gegenwärtig erforscht, weil sie über das Wahrnehmungssystem eine Menge verraten können. Aber im Großen und Ganzen tappen wir da noch ziemlich im dunkeln. Muß guter Klang solche Täuschungen zulassen, also unbemerkt lassen, oder muß, kann, soll er sie unbedingt entlarven, oder ist es mal so und mal so, je nach Effekt? Das kann keiner sagen.

Summa summarum ist also ziemlich sicher, dass wir so manche Parameter die beim Hörerlebnis wichtig sein mögen noch gar nicht genau kennen, geschweige denn heute ihre Bedeutung erfassen können. Aber selbst wenn man das unberücksichtigt lässt und annimmt, es wäre eines Tages möglich, die Parametrisierung des guten Klangs erfolgreich abzuschließen, wäre man wohl kaum am Ziel. Man müßte ja auch deren perfekte technische Umsetzung gewährleisten, stünde als vor einer vermutlich nicht eindeutig lösbaren komplexen Optimierungsaufgabe. Selbst viele sicher weit einfachere Optimierungsaufgaben sind generell schon im Kern mathematisch so kompliziert, dass es bis heute dafür oft nicht einmal Lösungswege, geschweige denn überhaupt einfache Lösungen gibt. Kommt noch hinzu, dass bei der technischen Realisierung häufig schon die Optimierung nur eines Parameters zwangsläufig eine Verschlechterung oder zumindest eine Veränderung eines oder mehrerer anderer bedeutet. Und je mehr Parameter, umso komplexer die Wechselbeziehungen.

Mit anderen Worten: Kann wirklich jemand der Meinung sein, man könnte einen definitiven Meßwertkanon aufstellen, der den guten Klang verbindlich garantiert? Und kann man ernsthaft annehmen, alle Anlagen die technisch diese Grenzwertnormen erfüllten, wären klanglich ununterscheidbar gut, also optimal? Ist es nicht viel vernünftiger anzunehmen, das guter Klang vielleicht doch sehr verschieden ausfallen kann und viele Wege nach Rom führen? Ich bin davon überzeugt, dass es bei der Klangentstehung, der Klangweiterleitung und der Klangempfindung noch so viele unbekannte und feine physikalische, physiologische und psychologische Effekte gibt, dass man für "guten Klang" keinen abgeschlossenen festen Satz an objektiven Kriterien wird angeben können, der automatisch zum für jedermann verbindlichen Optimum aller Parameter führt.

Mein Standpunkt wäre eher, gute Meßwerte sind notwendig, ja, sie sind mit das beste was wir zur Orientierung haben, aber sie sind nicht hinreichend bei der Suche nach einem individuellen Kompromiß; und ein für alle Menschen verbindliches definierbares Optimum existiert wahrscheinlich nicht. Jeder muß selber suchen, und für sich entscheiden und gewichten, worauf es ihm ankommt. Es gibt viel zu viele Unterschiede. Das fängt schon beim Musikgeschmack an, geht über Raumakustik, Wahrnehmungsfähigkeit und individuelles erlerntes Wahrnehmungsvermögen hin zu Vorlieben für bestimmte Konstruktionsprinzipien oder Dimensionierungen (Treiberbauart, Schaltungstechnik) und hört bei Ausstattungsfragen, Anpassbarkeit und Variabilität einer Anlage, optischen oder haptischen Vorlieben und der Höhe des finanziellen Engagements noch lange nicht auf. Ich würde annehmen, guter Klang stellt sich bei einer guten Abstimmung all dieser Dinge ein und das hinzukriegen braucht Zeit und ist ein individueller Prozess, den man nicht mit perfekter Technik prinzipiell, sondern mit guten Kompromissen höchstens willentlich irgendwann für abgeschlossen halten kann.

Wer dagegen den Standpunkt vertritt, für guten Klang reichten bekannte objektive Kriterien und ein paar Meßwerte völlig aus, alles was darüber hinausgehe sei grundsätzlich Vodoo, der kommt mir so vor wie einige der zeitgenössischen Physiker, die mit immer neuen populärwissenschaftlichen Büchern glauben machen wollen, wir stünden kurz vor der Entdeckung der Theorie für Alles. Ein paar Messwerte noch, die nächste größere Generation von Teilchenbeschleunigern, so diese Herrschaften, und wir wüssten prinzipiell endgültig über alles Bescheid, der Rest seien belanglose Details. Bei so etwas vergleichsweise trivialem wie gutem Klang verträten diese technokratischen phantasielosen Machbarkeitsapostel sicher auch den Standpunkt, wir wüssten eigentlich schon heute so gut wie alles darüber, was dazu notwendig ist, ganz genau. Details seien völlig unwesentlich. Jaja…

In Wahrheit haben wir von vielen selbst einfachen Sachen keinen blassen Schimmer, denn sie entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als zunehmend komplex. Kein Physiker ist gegenwärtig in der Lage, auch nur die genaue Bahn eines Tropfens zu errechnen, der eine Teekanne herunterläuft. Nach 7 Stößen einer Billardkugel schlägt die Unschärferelation zu und erlaubt keine genaue Vorhersage mehr, wie die Kugel weiterläuft. Und dann sollen wir glauben wir brauchen nur ein paar Messwerte, um guten Klang allgemeinverbindlich zu garantieren. Mein erfahrungsbasiertes akustisches Credo würde anders lauten:

Ich glaube die Bedürfnisse, das Hör- und Empfindungsvermögen, die Kompromissbereitschaft des Einzelnen und nicht zuletzt die durch unser plastisches Gehirn dynamisch veränderbaren Vorlieben und Wahrnehmungsfähigkeiten erfordern zwangsläufig eine empirische und damit stark subjektive Komponente bei der Suche nach dem guten Klang. Und das setzt der Objektivierbarkeit des Ganzen deutliche Grenzen. Ich glaube dass es Leute gibt, die sehr wohl akustische Unterschiede wahrnehmen können, die anderen entgehen – sei es aus Desinteresse oder Unvermögen. Ich glaube auch, dass die Fähigkeiten zu einer gesteigerten Wahrnehmung veränderlich ist, dass sie in Grenzen trainiert werden kann und dann zu neuen veränderten Vorlieben für guten Klang führen kann.Ich glaube, dass zum Aufdecken solcher Feinheiten wissenschaftliche Vergleiche prinzipiell bestens geeignet sind, aber leicht daran scheitern können, dass die Meßlatte enweder viel zu hoch oder an der falschen Stelle angelegt wird, oder dass – siehe Schallpegel – kein genügend empfindliches Messverfahren zur Verfügung steht, oder dass die zu messenden Parameter noch gar nicht genau bekannt sind. In all solchen Fällen gibt es eben nix zu messen und dann zu schreien, seht ihr, alles Hokuspokus kommt mir komisch vor. Denn wer das tut glaubt über ein Wissen zu verfügen, dass er eigentlich noch gar nicht haben kann. Der Standpunkt ähnelt dem eines knallharten Reduktionisten, der nicht zugeben will, dass es Komplexität jenseits des Messbaren gibt, die eine strikte Trennung von einer Welt da draussen und dem eigenen Ich hier drinnen nicht eindeutig möglich macht. Und der nicht anerkennen mag, dass der Übergang von dort (musikmachende Umwelt) nach hier (musikempfindendes Gehirn) komplexer ist als Meßwerte es - jedenfalls bis heute - beschreiben können.

Damit mich niemand falsch versteht und in eine der beiden Schubladen steckt: Ich bin kein ignorantes Goldohr. Messwerte, Kenntnis technischer Prinzipien und physikalisch physiologischer Kriterien können einem sehr dabei helfen, im hifidelen Gelände den eigenen Weg zu finden. Das kann faszinierend sein und ich habe mich bei meinen bisherigen Anlagen und einigen Modifikationen davon leiten lassen und bin damit meist gut gefahren. Aber nicht immer. Ich bin auch kein ignorantes Holzohr. Kabel und selbst Netzsicherungen oder Abschlussstecker können den Klang verändern, allerdings sind die Effekte, die ich da höre nicht riesengroß und manchmal gehen sie mehr in Richtung Geschmackssache. Aber sie sind objektiv vorhanden und reproduzierbar, weiss der Kuckuck warum. Beispiele?

Ich habe etliche CDs, auf denen ich feine Geräusche je nach Kabel, Sicherung oder Abschlussstecker entweder hören kann oder nicht, oder mehr oder weniger deutlich. Mal sind es unwichtige Details wie das leise Stuhlknarzen des zweiten Geigers bei Mozarts Streichquintett, oder der kurz und leise klimpernde Schlüsselbund in der Hosentasche eines Musikers, mal sind es die draußen vorm Aufnahmesaal zwitschernden Spatzen, die in einer Pause zu hören sind, oder die leisen Geräusche der beim Pedaltreten auf und ab bewegten Filzdämpfer eines Flügels. Solche Dinge machen manche Aufnahmen authentisch. Auf irgendeiner Abba-Platte meines Bruders kann man ein im Hintergrund mitspielendes Banjo an seinem T+A CD-Spieler mit seinem selbstgebastelten Abschlussstecker für den Digitalausgang reproduzierbar ein und ausschalten, was uns beide nur verblüfft hat. Die audiophilen vergoldeten AHP-Netzsicherungen machten meinen Verstärker dynamisch unangenehm weich und leicht matschig, ein brillianter Steinway wurde zum eher gedeckt klingenden etwas zu dumpf intonierten Bluethner, weshalb ich sofort wieder die guten alten Billigteile eingesetzt habe.

In meinem CD-Spieler dämpften die AHP in der alten Wohnung angenehmerweise Weise die etwas schärflichen Obertöne von Geigen ab, wenn auch leider auf Kosten des Detailreichtums. In der neuen Wohnung dämpften sie zu stark, jetzt sind die gewünschten Details mit den alten Sicherungen endlich auch ohne Anflug von Schärfe in der Höhe hörbar, der neuen Raumakustik sei Dank. Die Burr Brown BP 627 OPAs die ich in der Verstärkervorstufe und der CD-Ausgangsstufe gegen die originalen 134 er ausgetauscht habe waren nicht nur eine ganz deutliche klangliche Verbesserung in allen Tonlagen, ich konnte ihre Effekte größenordnungsmäßig mit einer Testton-CD bestimmen: Kanaltrennung, Übersprechen und Signal-Rauschabstand waren um 8 bis 10dB besser. Und seit ich den Ruhestrom moderat so erhöht habe, dass die Endstufenkühlkörper statt 45° jetzt knapp 60°C warm werden, haben Basswiedergabe und Klangfarben nochmal merklich zugelegt. Sollten die jetzt 10 Jahre alten Röderstein Elkos bald den Hitzetod sterben, würde ich schon aus Neugier gerne Slitfoils einlöten... Aber da ich meine individuellen Erfahrungen hier im Forum nur mitteilen, nicht aber objektivieren kann, nochmal eine Erinnerung: Vor einiger Zeit gab es hier im Forum den Hinweis auf eine offenbar seriös durchgeführte Studie zum Kabelklang bei der hörbare Unterschiede belegt werden konnten. (In einem Magazin für professionelle Studiotechnik unter Leitung eines Herrn Frey glaube ich.) Kleine Unterscheide, aber eben keine vernachlässigbaren.

Solche Beispiele mögen vielen als unwichtige lächerliche Kleinigkeiten erscheinen. Aber mit Kleinigkeiten ist es so eine Sache. Michelangelo meinte einmal, Kunst bestehe im Grunde genommen nur aus Kleinigkeiten. Weil es aber viele Kleinigkeiten seien, sei sie in der Summe dann eben keine Kleinigkeit mehr. Ich glaube, so ist es vielleicht auch im Audiophilen. Es sind meist kleine Effekte, aber die Summe von vielen kleinen Effekten ist dann irgendwann für unser Empfinden keine Kleinigkeit mehr. Und deshalb kann es sich meiner Meinung nach durchaus lohnen, für einen besonderen Geschmack hier etwas mehr Zeit und Geld aufzuwenden, wenn man mit der sonstigen Abstimmung der Anlage soweit zufrieden ist. Es kann auch soweit gehen, das ein ansonsten unangenehm empfundener Anlagenklang damit erträglich gemacht werden kann, und deshalb sind solche Dinge schon der Rede wert. Darüber zu reden wird nur dadurch so schwierig das, man diese Effekte eben (noch) nicht zu messen versteht, oder prinzipiell nicht zu messen vermag und sie meist von den individuellen Gegebenheiten vor Ort oder persönlichen Fähigkeiten und Vorlieben abhängen. Und weil sie leider auch manchmal vom mental veränderlichen Zustand des Hörers abhängen. Oder weil sie von besonders tief bewegten Emotionisten bis zur Lächerlichkeit ins Metaphysische überhöht und vergrößert werden. Oder weil manche Effekte nur "intracortical" existieren, weil sie vom Hirn hilfsweise axiomatisch hinzugedichtet werden, Stichwort akustische Täuschung. (Da uns das Gehirn in Sachen Wahrnehmungsfähigkeiten schon permanent in gewisser Weise belügen muss, wird es bei der Akustik kaum Ausnahmen machen. Und warum sollten solche psychoakustischen Effekte nicht auf die Hörbarkeit von Feinheiten einwirken oder sie überlagern und so für reichlich zusätzliche Verwirrung in der Diskussion sorgen?)

Wenn pelmazo mit seiner Idee einer Art neuen DIN für Hi End bloß einen grundlegenden ungefähren Standard gemeint haben sollte, der einem die nötige Orientierung bieten kann – einverstanden. Dann könnte er ja mal seine Kriterien konkretisieren und auch Zahlen nennen um zu prüfen, wo und wie genau die audiophile Fraktion sich bedeckt oder versteckt hält. Sich aber vorzustellen, solche Vorgaben führten zwangläufig zu einem für alle identischen Zielpunkt, einer Art idealem Klang, physikalisch klar umrissen, den alle anstreben könnten, oder der allen genügen würde, weil jenseits dessen keine Klangverbesserung oder -veränderung mehr möglich sei, halte ich für anmaßend. Es gibt höchstens eine Art Zielgebiet, oder ein ganzes Land. Aber wie groß es ist, und wo genau es liegt, kann keiner allgemeinverbindlich sagen. Und bei der Suche nach diesem gelobten Land braucht es auch mehr als Messwerte. Man braucht klare Vorstellungen über eigene Wünsche und Bedürfnisse sowie die gegenwärtigen technischen Möglichkeiten. Und man braucht neben guten technischen Ratschlägen eben auch so etwas wie Empirie, Intuition, Geschmack, Interesse, Begeisterung Genussfähigkeit – und Frustrationstoleranz und Lernfähigkeit. Letzeres könnten meiner Meinung nach nicht nur die Goldohren in Sachen Technik beweisen, sondern auch mal die Holzohren in Sachen Empirie. Und beide Lager in Sachen Bescheidenheit.

Ich habe großen Respekt vor Leuten, die von Elektrotechnik und Elektroakustik viel verstehen, große Erfahrung darin haben und hier deshalb sehr gute Ratschläge geben können. Aber nachdem ich hier schon eine Weile mitgeschmökert habe verspürte ich einfach das Bedürfnis, gegen den Absolutheitsanspruch mancher unter ihnen mal anzuschreiben. Also den blossen Technikern ein bisschen an den Karren zu fahren, die dank eines hermetisch abgeschlossenem reduktionistischen Weltbildes angeblich haargenau wissen wo’s in Sachen guter Klang lang geht, was man unter akustischer Realität zu verstehen hat, und deren Absolutheitsanspruch gegenüber anderen, die eher intuitiv und empirisch unterwegs sind, mir vermessen erscheint. Die audiophile Welt ist ebenso wenig abgeschlossen und vollständig in Meßwerten zu erfassen, wie der Rest der Welt. Sie ist offen, da bin ich mir sicher. Mal sehen was noch kommt.

Noch was zur Abrundung meines Plädoyers für mehr Offenheit gegenüber der Empirie von audiophilen Kollegen, um die harten Reduktionisten und vermeintlichen Realisten ein bisschen nachdenklicher und weniger selbstbewußt zu stimmen: Solange Albert Einstein seine physikalischen Theorien an der Empirie ausrichtete und seine Spürnase sich an experimentellen Befunden anderer orientierte, weil er daran Freude hatte, war er mehr als 20 Jahre wissenschaftlich ungeheuer produktiv und konnte viele neue Effekte brilliant erklären. Als er sich in seinen späteren Jahren aber schließlich der mathematischen Schönheit einer physikalisch weitgehend abgeschlossenen Vorstellungswelt verschrieb, und ihn deshalb neue empirische experimentelle Befunde der Kollegen nicht mehr interessierten, wurde er dadurch für seine restlichen beinahe 30 Jahre tragischerweise wissenschaftlich unfruchtbar.

Sorry für den langen Sermon, ist mein erster Beitrag, da hat sich einiges angesammelt. Ich hoffe, es nimmt mir keiner was krumm.


[Beitrag von kammerklang am 10. Dez 2008, 10:23 bearbeitet]
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