Probleme mit Cinch Kabeln

Hallo,

Problem: Ich habe die Kabel nicht untereinander getestet, sondern immer gegen ein Beipack Kabel. Ich habe klanglich überhaupt keine Unterschiede festgestellt!

Willkommen in der Realität .

Ist dazu meine Anlage zu schlecht, oder habe ich dafür kein ausrechend geschultes Ohr?

Beide Male: Nein!

2. Problem: Jetzt ist es mir irgendwie peinlich wieder alle Kabel zurückzuschicken. Eins würde ich schon gerne behalten. Ein Kabel hatte die Neutrik Profi Stecker und die Stecker sind wirklich robust und gefallen mir sehr gut.

Da muss Dir gar nichts peinlich sein. Ich würde auch immer alle Kabel wieder zurück schicken, wenn ich sie nicht ständig zerschneiden würde . Wenn es für Dich allerdings kein monetäres Problem darstellt, dann behalte das mit den Neutriksteckern.

Jetzt lese ich aber oft, dass das Spirit XXL von Sommercable sehr zu empfehlen ist.

Es wird zwar oft empfohlen und ist auch ein sehr geeignetes Kabel, aber mir gefällt es optisch z.B. gar nicht. Reine Geschmackssache, die überhaupt nichts mit dem "Klang" zu tun hat.

- Adern aus sauerstoffreiem Kupfer (Klasse 6), aufgebaut aus feinsten, konzentrisch verseilten Litzen, die direkt mit hoch verdichtetem Kohlenstoff geglättet sind.

Uninteressant.

- High-Tech-Isolierung der Leiter mit HighDensity-PP.

Uninteressant.

- Kapazität von nur 46pF

Das wäre in der Tat ein (sensationell) niedriger Wert. Es könnte sich aber auch um den Wert pro Foot handeln (rund 0,3 Meter), entsprechend dann 151 pF pro Meter, was aber ebenfalls noch ein sehr guter Wert wäre, wenn Du nicht gerade Längen im hohen zweistelligen Meterbereich an hochohmigen Quellen betreiben willst. Bemühe dazu auch mal unseren Kabelrechner

- Zwei-Leiter-Technik: Die Signal-Rückleitung läuft bei diesem Kabel durch eine dedizierte Leitung, die mit der Signalleitung verseilt ist und dieselben hochwertigen Materialen besteht. Schirmung und Signal sind bei diesem Kabel unabhängig voneinander, anders als bei den üblichen Koax-Kabeln.

Und hier kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt. Es handelt sich (vermutlich) um eine symmetrische Leitung, bei der der Schirm nur einseitig aufgelegt wurde. Damit hat mich sich neben anderen Problemen eine prima Antenne gebaut. Solch einen Aufbau halte ich für eine unsymmetrische Verbindung für völlig ungeeignet. Trotzdem wird es in den meisten Anwendungsfällen funktionieren. Es ist halt nur nicht "optimal". Das Wichtigste bei der unsymmetrischen Verbindung ist ein koaxialer Kabelaufbau mit einem dichten und niederohmigen Schirm, der dann natürlich beidseitig angeschlossen ist. Diesen Punkt hat man bei diesem Kabel nicht beachtet, was die eigentlich erfreuliche Aussage....

- Doppelte Schirmung durch Kupfer-Geflecht und metallbedampftes Vlies, 100% Abdeckung

....praktisch wertlos macht.

Grüsse aus OWL

kp

Vielen Dank für deine Antwort kp! Genau so eine Antwort habe ich erhofft.

Und hier kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt. Es handelt sich (vermutlich) um eine symmetrische Leitung, bei der der Schirm nur einseitig aufgelegt wurde. Damit hat mich sich neben anderen Problemen eine prima Antenne gebaut. Solch einen Aufbau halte ich für eine unsymmetrische Verbindung für völlig ungeeignet. Trotzdem wird es in den meisten Anwendungsfällen funktionieren. Es ist halt nur nicht "optimal". Das Wichtigste bei der unsymmetrischen Verbindung ist ein koaxialer Kabelaufbau mit einem dichten und niederohmigen Schirm, der dann natürlich beidseitig angeschlossen ist. Diesen Punkt hat man bei diesem Kabel nicht beachtet, was die eigentlich erfreuliche Aussage....

Genau das ist der Punkt den ich hier schon öfters im Forum gelesen habe, aber nicht verstehe.

Ich habe aber schon oft gelesen dass man Kabel immer nur einseitig abschirmen darf. Das hat den Grund, weil der Schirm im Prinzip eine schlechte Litze ist und die Signalleitung eine gute Litze. Also nimmt man für die Masse, die selbe gute Litze. Und wenn man den Schirm einseitig auf Masse legt, dann hat man ja keine Antenne mehr?
Bei einem Beipack-Kabel ist der Schirm auch gleichzeitig die Masse (Koaxial). Und genau das will man ja bei besseren Kabeln vermeiden.

Also zumindest klingt das Kabel nicht schlechter als die Beipack-Kabeln, ich höre auch keine Störungen.

Also sollte ein Cinchkabel doch koaxial aufgebaut sein? Ich finde es halt etwas unlogisch, vielleicht übersehe ich da was? Die Leitungen in meinen selbstgebauten Verstärkern habe ich auch mit zwei Litzen, einem Schirm und einseitiger Masseverbindung aufgebaut. So stand es sogar in Bauanleitungen für Verstärker. Oder ist Innenverdrahtung etwas anderes als die Außenverdrahtung?

Gruss, Michael

Hallo,

Genau das ist der Punkt den ich hier schon öfters im Forum gelesen habe, aber nicht verstehe. Ich habe aber schon oft gelesen dass man Kabel immer nur einseitig abschirmen darf. Das hat den Grund, weil der Schirm im Prinzip eine schlechte Litze ist und die Signalleitung eine gute Litze. Also nimmt man für die Masse, die selbe gute Litze. Und wenn man den Schirm einseitig auf Masse legt, dann hat man ja keine Antenne mehr?

Genau dazu hat Uwe_Mettmann vor Kurzem hier etwas geschrieben. Vielleicht liest er ja hier mit und verlinkt seinen Beitrag, da ich im Moment ein wenig zu faul zum Suchen bin (falls nicht, suche ich es später noch mal raus). Warum aber die Signalleitung eine "gute" und die Schirmung eine "schlechte" Litze sein soll leuchtet mir wiederum nicht ein. Gute Koaxkabel verwenden für den Schirm (fast) immer einen deutlich größeren Querschnitt, um eben den Schirmwiderstand so gering wie möglich zu halten. Zusätzliche Folien oder Beschichtungen garantieren dann eine hundertprozentige Bedeckung.

Jede Übertragungsart hat ihre speziellen Anforderungen an die Leitung. Und die ist bei einer unsymmetrischen Verbindung (wie bei RCA / Cinch) eben auch ein unsymmetrisches (koaxiales) Kabel. Keiner käme auf die Idee, eine Antennenleitung symmetrisch aufzubauen, es hätte keinerlei Vorteile, sondern je nach Verschaltung sogar eher Nachteile. Leider "verleitet" diese an sich einfache Schnittstelle dadurch zu "Verschaltungsspielchen" mit an sich ungeeigneten Kabeln. Bei der symmetrischen Verbindung ist die "Richtung" dagegen klar. Da bleibt praktisch kein Spielraum für "Experimente".

Also zumindest klingt das Kabel nicht schlechter als die Beipack-Kabeln, ich höre auch keine Störungen.

Ich schrieb ja bereits, daß es in fast(!) allen Fällen einwandfrei funktioniert. Die "Unempfindlichkeit" dieser Schnittstelle ist im HiFi-Bereich mittlerweile zu ihrem eigentlichen "Knackpunkt" geworden. Man kann hier fast jeden "Unsinn" treiben, ohne daß es hier (glücklicher Weise!) zu wirklichen Problemen kommt . Aber warum sollte man hier ein "Risiko" eingehen, wenn es eine "perfekte" Lösung bereits gibt?

Edit: Ich sehe gerade, Uwe liest hier schon .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

aber bei Innenverkabelungen in den Geräten, ist es hoffentlich egal wie man es macht? Ich hoffe nur das ich nichts falsch gemacht habe, sonst dürfte ich sämtliche Leitungen neu verlegen.

Wenn ich jetzt doch alle Kabel zurückschicke, welches Kabel sollte ich dann nehmen?

Sommer wäre mir recht, von denen habe ich auch ein Lautsprecher Kabel. Mir geht es ja nicht um Voodoo, also muss es von den elektrischen Eigenschaften gut sein.
Ich weiß, dazu gibt es zwar viele Threads, aber von Sommer z.B. gibt es eine große Auswahl und jeder empfehlt immer ein anderes. Wobei Sommer auch ein Cinchkabel hat das ca. 200€ kostet. Solche Summen will ich natürlich nicht ausgeben. Und Neutrik-Profi Stecker sollen es sein, die haben mich echt beeindruckt.

Was haltet Ihr davon wenn ich mir Neutrik Stecker kaufe und das günstige Mikrofonkabel von Reichelt (ML 108-5) kaufe? Ich kaufe das immer für Innenverkabelungen. Und was für Mikrofone gut ist, dürfte doch auch als HF Leitung nicht schaden? Ich mag das Kabel weil es so flexibel ist.

Von Kimber gibt es auch Kabel die ganz ohne Schirm auskommen...

Gruss, Michael

Hallo,

aber bei Innenverkabelungen in den Geräten, ist es hoffentlich egal wie man es macht? Ich hoffe nur das ich nichts falsch gemacht habe, sonst dürfte ich sämtliche Leitungen neu verlegen.

In Geräten kenne ich mich nicht so gut aus. Geschirmte Kabel sehe ich da aber eigentlich nie. Entweder sind es Flachbänder oder eng verdrillte Einzeladern. Das scheint bei den kurzen Wegen innerhalb eines Gehäuses also völlig ausreichend.

Wenn ich jetzt doch alle Kabel zurückschicke, welches Kabel sollte ich dann nehmen? Sommer wäre mir recht, von denen habe ich auch ein Lautsprecher Kabel. Mir geht es ja nicht um Voodoo, also muss es von den elektrischen Eigenschaften gut sein. Ich weiß, dazu gibt es zwar viele Threads, aber von Sommer z.B. gibt es eine große Auswahl und jeder empfehlt immer ein anderes. Wobei Sommer auch ein Cinchkabel hat das ca. 200€ kostet. Solche Summen will ich natürlich nicht ausgeben. Und Neutrik-Profi Stecker sollen es sein, die haben mich echt beeindruckt.

Das Spirit (XXL) wurde ja bereits genannt. Weitere mögliche Kandidaten wären dann noch das Tricone MKII (in verschiedenen Mantelfarben erhältlich) oder das Focusline L (alternativ das CVM 06-37 von Cordial). Die beiden Letzgenannten haben den Vorteil des Wellenwiderstands von 75 Ohm und sind damit universeller einsetzbar, da sie auch als Digitalkabel Verwendung finden können. Von den elektrischen Werten sind diese Kabel jedenfalls alle auf der mehr als sicheren Seite, auch bei großen Längen. Wegen einer Konfektionierung auf jede gewünschte Länge mit den Neutriksteckern solltest Du Dich eventuell mal an den User hippelipa wenden.

Was haltet Ihr davon wenn ich mir Neutrik Stecker kaufe und das günstige Mikrofonkabel von Reichelt (ML 108-5) kaufe? Ich kaufe das immer für Innenverkabelungen. Und was für Mikrofone gut ist, dürfte doch auch als HF Leitung nicht schaden? Ich mag das Kabel weil es so flexibel ist.

Dabei handelt es sich um eine Stereoleitung mit einfacher Wendelschirmung bei einem Außendurchmesser von 2,3 mm. Also besonders "pralle" finde ich das nicht, wenngleich auch diese "Strippe" problemlos funktionieren sollte.

Von Kimber gibt es auch Kabel die ganz ohne Schirm auskommen...

Deswegen muss es ja noch lange nicht die optimale Lösung darstellen. Das hat eher was mit "Herstellerphilosophie" zu tun (Alleinstellungsmerkmal, Wiedererkennungswert, etc.).

Grüsse aus OWL

kp

D1675 schrieb:

Ich habe aber schon oft gelesen dass man Kabel immer nur einseitig abschirmen darf. Das hat den Grund, weil der Schirm im Prinzip eine schlechte Litze ist und die Signalleitung eine gute Litze. Also nimmt man für die Masse, die selbe gute Litze. Und wenn man den Schirm einseitig auf Masse legt, dann hat man ja keine Antenne mehr?

Hier ein paar Links zum Thema:


(Beitrag #7)


[Beitrag #19)


(Beitrag #37, letzter Absatz)


Hier noch zwei tolle Beiträge von pelmazo und Richi im Wissensbereich:






Gruß

Uwe

Vielen Dank für eure Antworten!


@Uwe
Die Linksammlung hat mir weitergeholfen, jetzt kapiere ich es.
In der Netzwerktechnik macht man es ja auch so.

Eins würde mich aber noch interessieren: Ist es besser wenn die Signalize möglichst dick, oder möglichst dünn ist? Bei diesem Thema gibt es ja auch alle möglichen Philosophieen.


@kp
"hippelipa" kenne ich vom Mitlesen hier im Forum. Er hat auch einen PA Onlineshop, guter Tip!

Was ist mit dem Sommer Corona, oder dem Stratos?
Das Corona verkauft auch Thel...
Das Epilogue ist bestimmt Voodoo, viel zu teuer.
Das Classique ist wahrscheinlich nicht neutral.

Wegen der Optik kann man dem Kabel ja einen Geflechtschlauch verpassen.
Ich kann Kabel auch selber konfektionieren, aber ich mache das nicht mehr so gerne. Außerdem habe ich kein sauerstoffarmes, versilbertes Voodoo Lötzinn.


Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Eins würde mich aber noch interessieren: Ist es besser wenn die Signalize möglichst dick, oder möglichst dünn ist? Bei diesem Thema gibt es ja auch alle möglichen Philosophieen.

Bei NF-Kabeln egal, bei Lautsprecherleitungen sollte es ein Mindestquerschnitt der Leiter schon sein:


(Beitrag #14)


Gruß

Uwe

Hallo,

D1675 schrieb:

Was ist mit dem Sommer Corona, oder dem Stratos?

Diese Beiden hatte ich allein auf Grund ihrer (überzogenen) Preise ausgeschlossen. Geeignet sind sie dagegen ebenfalls, allerdings nicht besonders flexibel.

Das Classique ist wahrscheinlich nicht neutral.

Selbstverständlich überträgt auch das Classique den uns interessierenden Frequenzbereich absolut neutral. Die elektrischen Werte liegen voll im "grünen Bereich". Da kann der Hersteller schreiben, was er will . Bei diesem Kabel kommt es allerdings bei ständiger Bewegung zu "Knittererscheinungen" des Stoffmantels.

Meine absolute "High-End"-Empfehlung wäre da dann doch eher das Polaris MKII Highflex Triax 8 (L) mit beidseitigem Anschluss beider Schirme an Masse. Wegen seiner niedrigen Kapazität und niederohmigen Schirmung auch als Phonokabel bestens geeignet und auf Grund seines Wellenwiderstands von 75 Ohm als Digitalkabel einsetzbar. Zwar schon völlig "oversized", aber besser geht es dann aus elektrischen Sicht wirklich nicht mehr.

Mein persönlicher Favorit ist z.B. das Slimline, das trotz seines geringen Durchmessers mit sehr niedriger Kapazität daher kommt. Dadurch lassen sich mehrere Kabel auch über größere Längen in Leerrohren verlegen, z.B. für Surroundanwendungen oder kabelgebundenes Multirooming.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

eins habe ich noch vergessen:
Welches von den genannten Kabeln ist am flexibelsten?
Das ist ein Punkt der mir wichtig wäre.

Gruss, Michael

Hallo,

der Begriff "flexibel" ist durchaus subjektiv zu sehen. Was ich als "flexibel" empfinde ist Dir vielleicht schon zu "steif".

Trotzdem mal eine (subjektive) Reihenfolge meinerseits:

Als sehr flexibel würde ich das Slimline L sowie das Cordial CVM 06-37 einordnen, gefolgt vom Tricone MKII und dem Spirit (XXL) sowie dem Focusline L. Selbst das Polaris in der L-Ausführung ist trotz seines großen Durchmessers und der doppelten Schirmung im Verhältnis noch recht flexibel. An eine "bessere Beipackstrippe" kommen diese Kabel in diesem Punkt aber alle nicht heran. Lass Dich da einfach mal von hippelipa beraten.

Eine kleine Ergänzung:

Uwe_Mettmann schrieb:

Bei NF-Kabeln egal, bei Lautsprecherleitungen sollte es ein Mindestquerschnitt der Leiter schon sein:

Bei Eingangswiderständen im zweistelligen Kiloohmbereich spielen die Leiterwiderstände von NF-Kabeln um / unter 1 Ohm absolut keine Rolle. Diese gehen schon völlig im Toleranzbereich des Senkenwiderstands unter.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

mal eine ganz banale Frage: Was ist wenn ich bei dem Kabel einfach den Schirm an beiden Enden verlöte? Dann habe ich praktisch die Masse und den Schirm an beiden Enden verlötet. Würde das genauso gehen, oder gibt es dabei andere Nachteile?

Gruss, Michael

Hallo,

genau das ist auch meine erste Empfehlung bei dem Einsatz symmetrischer Kabel in unsymmetrischen Geräteverbindungen . Entweder bilden beide Innenleiter den Pluspol und der Schirm die Masse, wenn es sich bereits um einen sehr niederohmigen Schirm handelt. Oder ein Innenleiter wird zusätzlich dem Schirm "zugeschlagen". Eine weitere Möglichkeit wäre einfach einen Innenleiter tot zu legen. Dann herrschen auch die klarsten "elektrischen Verhältnisse" (wenn sie denn überhaupt bekannt sind).

Grüsse aus OWL

kp

Vielen Dank für deine Antwort @ kp!

Welche Methode ist die beste von deinen drei ernannten?
Ich will einfach keine halben Sachen haben, wenn dann schon gescheit.

Der Verkäufer von dem Kabel hat mir angeboten, dass er mir es zu einem Koax-Kabel umlötet. Er meint allerdings dass es mit einem symmetrischen Kabel besser klingt. Und er meint dass wenn die Schirmung einseitig verlötet ist, der Schirm die volle Wirkung hat und nicht wie eine Antenne wirkt. Dasselbe dachte ich auch, wenn man den Schirm einseitig verlötet.

Gruss, Michael

Hallo,

dies war meine Antwort auf Deinen vorletzten Beitrag:

genau das ist auch meine erste Empfehlung bei dem Einsatz symmetrischer Kabel in unsymmetrischen Geräteverbindungen .

Grüsse aus OWL

kp

D1675 schrieb:

Der Verkäufer von dem Kabel hat mir angeboten, dass er mir es zu einem Koax-Kabel umlötet. Er meint allerdings dass es mit einem symmetrischen Kabel besser klingt. Und er meint dass wenn die Schirmung einseitig verlötet ist, der Schirm die volle Wirkung hat und nicht wie eine Antenne wirkt. Dasselbe dachte ich auch, wenn man den Schirm einseitig verlötet.

Hallo Michael,

der Verkäufer hat Blödsinn erzählt. Das kannst Du auch testen. Um dies zu erklären nehmen wir als Beispiel eine Cinchverbindung zwischen CD-Player und Verstärker. Ziel ist, die eingekoppelten HF-Störungen auf der Cinchleitung zu erfassen. Leider kann dies der Verstärker nicht und somit brauchen wir etwas, mit dem das geht, z.B. einen Radiotuner. Also ziehen wir die Cinchleitung vom Verstärker ab und schalten den Tuner dazwischen. Die Cinchleitung wird über einen Adapter an die Antennenbuchse des Tuners angeschlossen. So, jetzt untersuchen wir mit dem Tuner die verschiedenen Frequenzbereiche. Um so mehr Radiosender empfangbar sind, um so schlechter ist das Kabel. Mache diesen Test mit einem Kabel, bei dem der Schirm beidseitig angeschlossen ist und mit einem, bei dem der Schirm nur auf einer Seite aufgelegt ist. Du wirst Dich wundern, wie schlecht das Kabel mit dem einseitig angeschlossenem Schirm ist.

Führe doch den Test dem Verkäufer vor und fordere eine Stellungnahme von ihm.

Noch etwas, für das Kabel in Deinem Ausgangsbeitrag wurde 46 pF angegeben. Bei dem Wert handelt es sich um die Ader/Ader-Kapazität. Bei einem Cinchkabel ist aber die Ader/Schirmkapazität wirksam (egal ob der Schirm einseitig oder beidseitig angeschlossen ist), die meist etwa doppelt so hoch ist wie die Ader/Ader-Kapazität. Nun, damit kommen wir auf eine Kapazität von ca. 90 pF, ein üblicher Wert, den die meisten Cinchkabel aufweisen.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

danke für den Tip, werde ich heute ausprobieren.

Die 46pF beziehen sich auf einen Meter, dass weiß ich jetzt.

Der Verkäufer hat ja nichts gegen Koaxial Kabel, aber meint dass das nicht-Koaxial besser klingt. Gibt es dafür eine Erklärung?

Welchen Geheimtip hast du in sachen Cinch Kabel? Also was würdest du spontan empfehlen?

Gruss, Michael

Hallo,

Der Verkäufer hat ja nichts gegen Koaxial Kabel, aber meint dass das nicht-Koaxial besser klingt. Gibt es dafür eine Erklärung?

Er möchte seine Kabel verkaufen ?

Bitte ihn doch mal, er möge Dir die Unterschiede vorhören, indem er die Kabel in einem Blindtest eindeutig identifizieren kann.

Für mich sind das einfach nur "Sprüche", die jeglicher Grundlage und vor Allem jeglichem Nachweis entbehren.

Grüsse aus OWL

kp

D1675 schrieb:

Die 46pF beziehen sich auf einen Meter, dass weiß ich jetzt.

Ja, dass das der Kapazitätsbelag je Meter gilt, ist klar. Die 46 pF/m ist der Kapazitätsbelag zwischen den beiden Innenleitern. Wirksam ist aber der Kapazitätsbelag zwischen Innenleitern und Schirm.

D1675 schrieb:

Der Verkäufer hat ja nichts gegen Koaxial Kabel, aber meint dass das nicht-Koaxial besser klingt. Gibt es dafür eine Erklärung?

Nein, das Nicht-Koaxkabel klingt nicht besser. Ein Koax-Kabel ist das ideale Kabel, um das Audiosignal über eine Cinchverbindung zu übertragen. Bedenke, dass Koax-Kabel auch verwendet werden, um Antennensignale zu übertragen. Wenn also solch ein Kabel Frequenzen von 1000 MHz und mehr übertragen kann, warum soll es Probleme von Audiosignalen geben, dessen höchste Frequenz 20 kHz = 0,02 MHz beträgt?

Wenn nun bei anderen Kabel ein klanglichen Einfluss bestehen, so bewirken das die Störungen, die bei solchen Kabeln einkoppeln können. Möchtest Du, dass der Klang abhängig ist von den Umgebungsstörungen, dass der Klang z.B. davon abhängig ist, ob andere Geräte im Haus ein- oder ausgeschaltet sind?

Das jetzt das einfachste und damit günstigste Kabel auch das beste ist, ja, damit lässt sich kein Geld verdienen, also hat man andere Kabelkonstruktionen erkoren, die man besser vermarkten kann. Die Tatsache, dass diese dennoch problemlos funktionieren, zeigt, wie unempfindlich im Normalfall die Audioschnittstelle ist. Wenn also eigentlich ungeeignete Kabelverbindung problemlos sind, dann ist doch die Koaxverbindung als ideal anzusehen.

Ist es nicht komisch, dass diese ganzen Audio-Kabelkonstruktionen in keinem anderen technischen Bereich Einzug gefunden haben, denn dort werden für unsymmetrische Verbindungen ausschließlich Koaxkabel verwendet.

D1675 schrieb:

Welchen Geheimtip hast du in sachen Cinch Kabel? Also was würdest du spontan empfehlen?

Ich habe keinen Geheimtip, denn es geht nahezu jedes Koax-Kabel. Insofern wählt man einfach das Kabel, welches einem nach Aussehen usw. am besten gefällt. kptools hat Dir ja Empfehlungen gegeben.

Vorteilhaft kann die Verwendung eines 75 Ohm Kabel sein, weil man dies dann sehr flexibel als analoge Audioverbindung, als digitale Audioverbindung und als Videoverbindung einsetzen kann.

Ist das Audiokabel sehr lang, so sollte man eins mit geringem Kapazitätsbelag nehmen. Dies ist z.B. beim RG 62 und beim RG 71 der Fall. Beide Kabel haben einen Kapazitätsbelag von unter 50 pF/m.


Gruß

Uwe

Hallo,

Nein, das Nicht-Koaxkabel klingt nicht besser. Ein Koax-Kabel ist das ideale Kabel, um das Audiosignal über eine Cinchverbindung zu übertragen. Bedenke, dass Koax-Kabel auch verwendet werden, um Antennensignale zu übertragen. Wenn also solch ein Kabel Frequenzen von 1000 MHz und mehr übertragen kann, warum soll es Probleme von Audiosignalen geben, dessen höchste Frequenz 20 kHz = 0,02 MHz beträgt?

Das ist eine klare Aussage, danke!

Wenn nun bei anderen Kabel ein klanglichen Einfluss bestehen, so bewirken das die Störungen, die bei solchen Kabeln einkoppeln können. Möchtest Du, dass der Klang abhängig ist von den Umgebungsstörungen, dass der Klang z.B. davon abhängig ist, ob andere Geräte im Haus ein- oder ausgeschaltet sind?

Ja das Problem kenne ich, nachts klingt meine Anlage sowieso besser am tag.

Was ich aber nicht verstehe, warum man keine Lautsprecher Kabel koaxial aufbaut. Wenn keine Störungen in das Cinchkabel kommen, können sie ja genauso in das Lautsprecher Kabel kommen.


Also gut, ich schicke die Kabel heute zurück. Ich bin ja überhaupt nicht der Voodoo Typ.
Weiß jemand von euch, welche elektrischen Werte ein Beipack-Kabel hat?

Gruss, Michael

Hallo,

Was ich aber nicht verstehe, warum man keine Lautsprecher Kabel koaxial aufbaut. Wenn keine Störungen in das Cinchkabel kommen, können sie ja genauso in das Lautsprecher Kabel kommen.

Andere Baustelle. Denn da geht es um Leistungsübertragung (Strom, darum ist dort auch die Induktivität die übertragungsbestimmende Größe) und nicht wie bei NF-Verbindungen um eine Spannungsübertragung. Mögliche Störquellen liegen um ein Vielfaches unter der Nutzsignalstärke, so daß eine (hörbare) Beeinflussung ausgeschlossen werden kann.

Weiß jemand von euch, welche elektrischen Werte ein Beipack-Kabel hat?

Schlechte Schirmung (Bedeckung) bei Kapazitäten um / größer 200 pF. Trotzdem (fast) immer mehr als ausreichend.

Grüsse aus OWL

kp

Tag,

nun, es gibt schon auch koaxial aufgebaute Kabel für den ausdrücklichen Verwendungszweck als Lautsprecherkabel; das bekannteste Produkt ist wohl Mogami 3082. Hier anzusehen: http://www.mogamicab...er_cab/speaker1.html

Die Spezifikatioen zeigen eine vergleichsweise niedrige Induktivität bei hoher Kapazität.

In der Tat ist der koaxiale Aufbau für ein LS-Kabel selten.

Freundlich
Albus

Hi..
Will nur kurz war zu Thema Koax-LS-Kabel loswerden.
Diese Kabel kommen natürlich wie eigentlich alles ... aus dem Profibereich. Der Grund liegt da nicht im "Abschirmeffekt" sondern, das Koax-Kabel schlichtweg weniger Aussendurchmesser haben als Kabel mit Twinaxialaufbau, bei gleichem Querschnitt.
Deshalb nimmt man gerne mal ein koaxiales, wenn man viel Querschnitt in einen eigentlich zu kleinen Stecker bringen möchte, wie z.B. Klinkenstecker. Großer Nachteil ist dass Koaxkabel mit solchem hohen Querschnitt sehr störrisch werden und schnell Wellen werfen. Ist auch nicht so toll, aber für Hifi egal, da man ja nicht täglich die Anlage umbaut.

Koaxkabel haben für mich ein gewisses "understatement" man kann zu Hause viel querschnitt in einem schlichten und dünnen Kabel unterbringen und es bleibt deshalb auch gewissermassen "Frauenfreundlich" bzw. dezent zurückhaltend.
Standart HIFI-Zwillingslitzten werden ja oft mit extra viel transparenten Kunststoff umspritzt, das es durch den lupeneffekt des Mantels noch dicker wirkt als es eigentlich ist.

Achja..
Die Kabel Classique, Spirit und Spirit XXL unterscheiden sich viel mehr von der Optik als von den Inneren Werten.
Auch wenn man dem Classique den Vintage-Sound nachsagt, ist es im Inneren nichts anderes wie eine gute Instrumentenleitung für hohe Anforderungen. Sprich viel Querschnitt und trotzdem niedrige Kapazität durch einen dicke Isolationsschickt zwischen Ader und Schirm. Doppelte Abschirmung ist in dieser Liga auch selbstverständlich. Aber für welches Kabel man sich jetzt entscheidet mache ich nur von der gewünschten Optik abhänig. Der Hauptgrund weshalb die Classique Leitungen gerade konfektioniert viel teuerer sind, ist das eine saubere Konfektion sehr aufwändig ist.

Gute Nacht

Hallo,

ich wollte heute mal den Cinch-Kabel Test ausporbieren, den Uwe_Mettmann vorgeschlagen hat.

Also Cinch Kabel an den Antenneneingang des Tuners anschließen und so testen wieviel Radiosender man mit einem schlechten Kabel empfängt.

Aber das funktioniert bei mir überhaupt nicht, den wenn ich schon den Adapter "Cinch auf Antennenkabel" anschließe, empfange ich alle möglichen Radiosender in top Qualität.
Ist mein Tuner dafür nicht geeignet, oder mache ich was falsch?

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Aber das funktioniert bei mir überhaupt nicht, den wenn ich schon den Adapter "Cinch auf Antennenkabel" anschließe, empfange ich alle möglichen Radiosender in top Qualität. Ist mein Tuner dafür nicht geeignet, oder mache ich was falsch?

Hallo Michael,

was ist denn das für ein Adapter? Der scheint ja schon mies zu sein. Ist es ein Adapter oder ein Adapterkabel? Hast Du den Adapter selber gebaut? Empfängst Du auch schon alle möglichen Radiosender, wenn nichts in die Antennenbuchse des Radios gesteckt ist? Hat das Radio überhaupt eine Antennenbuchse oder musst Du das Antennenkabel so ranfriemeln?


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

also das ist eine ganz normale Antennenbuchse.
Ich habe einen Adapter von weiblich zu männlich angeschlossen.
Dann habe ich ein kurzes Antennenkabel genommen und an einem Ende einen weiblichen Cinchstecker angelötet.
Das Kabel ist mit Stecker ca. 30cm lang.
Wenn nichts in der Buchse steckt, rauscht es.

Gruss, Michael

Schneide das Antennenkabel kurz hinter dem weiblichen Cinchstecker ab. Empfängst Du immer noch Radiosender, so stimmt etwas mit dem Antennenkabel oder dem Adapter nicht.

Ist kein Empfang, so löte den Cinchstecker neu an. Wichtig ist, dass der Schirm auf kurzem Wege mit dem Massekontakt des Steckers verbunden ist. Am besten löte den Massekontakt an einer Stelle an, an der Schirm noch den Innenisolator umschlingt.

Der Innenleiter sollte möglichst auch nicht ungeschirmt frei liegen. Insofern sollte er auch so kurz wie möglich angelötet werden.

Sicherlicht wird die ganze Konstruktion, insbesondere später mit den angeschlossenen Cinchkabeln, nicht so gut geschirmt sein, wie ein gutes Antennenkabel. Insofern werden wohl starke Sender empfangbar sein. Mache also später den Cinchkabel-Test mit schwachen Radiosendern.


Gruß

Uwe

Hallo,

ihr kennt doch das sogenannte Black&White Kabel von in-akustik.
Was hat es mit dem Kabel aufsich?
Ich habe das Kabel gestern als Meterware im C*nrad Katalog gesehen.
Ich meine über Kabelklang wird viel gestritten und die Techniker unter uns sind der Meinung das es ihn nicht gibt. Aber bei dem Black&White Kabel gibt es nie Streitereien, da ist jeder der Meinung das es besser ist. Aber warum?
Ich kenne auch ein paar Techniker die mit Kabeln nichts zu tun haben wollen, aber das Kabel von in-akustik hat ihnen beeindruckt.
Angeblich sollte das Kabel eine Ausnahme in sachen Voodoo sein.
Ist da was drann oder haben sich da nur Märchen verbeitet?

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

ihr kennt doch das sogenannte Black&White Kabel von in-akustik. Was hat es mit dem Kabel aufsich? Ich habe das Kabel gestern als Meterware im C*nrad Katalog gesehen. Ich meine über Kabelklang wird viel gestritten und die Techniker unter uns sind der Meinung das es ihn nicht gibt. Aber bei dem Black&White Kabel gibt es nie Streitereien, da ist jeder der Meinung das es besser ist. Aber warum? Ich kenne auch ein paar Techniker die mit Kabeln nichts zu tun haben wollen, aber das Kabel von in-akustik hat ihnen beeindruckt. Angeblich sollte das Kabel eine Ausnahme in sachen Voodoo sein. Ist da was drann oder haben sich da nur Märchen verbeitet?

Eindeutig Märchen. Ich hatte schon mehrmals das Vergnügen mit solchen Kabeln. Ob das wirklich diese sind und ob sich seitdem was geändert hat kann ich nicht sagen. Da einerseits man ja die ORIGINALITÄT nicht prüfen kann, da es keinen Aufdruck oder sonstiges Branding gibt. Oder? Klärt mich auf.

Was sich dazu sagen kann.
Vermeindlich bessere Daten werden über eine gerade zu waghalsige Konstruktion hervorgerufen. Diese Kabel sind einerseits extrem steif und andererseits haben sie nur Einzellitzen, sog. Solidcores. Sprich niedrige Kapazität wird durch sehr niedrigen Querschnitt, hohen Widerstand und was das Schlimmste ist, sehr hohe Bruchgefahr erkauft. Wer so ein Kabel mal verarbeitet hat, weis das sich die Materialqualität so auch bei den Isolationsmaterialien und dem lustigen Aussengeflecht fortsetzt. Die Isolation wird mit "normalen" Lötthemperaturen nicht fertig und verschwindet. Gleiches gilt für das Aussengeflecht. Möchte man das vor dem einbringen in einen Steckverbinder noch mit Schrumpfschlauch umgeben um später die Zugentlastung besser auf den Stecker wirken zu lassen, wird man feststellen, das jenes Geflecht irgendwie einen niedrigeren Schmelzpunkt hat als der Schrumpfpunkt eines 0-8-15 Schlauches. Insgesamt ist das Kabel äusserst primitiv aufgebaut. Die Fertigungskosten sind offensichtlich viel geringer als bei den vorher genannten Profileitungen, da weniger Maschienendurchläufe nötig sind. Im Prinzip sind das ja nur zwei Klingeldräte mit nen haufen Leeren Isolationen um das Kabel schön dick zu machen und die zwei Adern auseinander zu bringen. Das ganze wird dann noch mit Alufolie umwickelt und mit Kupfer umflochten, was wohl das Aufwändigste ist. Danach nimmt man nochmal eine Flechtmaschiene für den Mantel. Fertig. Andere Spezialkabel brauchen mehrere spezielle Extruder. Dieses Kabel benötigt für die Fertigung keinen Einzigen da alles nur lose aneinander gefuscht wird und nicht sauber vergossen. Das Kabel ist nichtmal Wasserdicht, geschweige "gasdicht". Meine geschätzten Herstellungskosten bei dem tollen Black&White ca. Kupferpreis*2 also so ca. 300 EUR pro Km. Der Rest des Preises ist Voodoo und Marketing.

Fazit. Dieses Kabel geht kaputt, wenn man es nur böse Anschaut. Bis jetzt sind mir diese Erfahrungen, bei meinen Konfektionen erspart geblieben, doch ich hatte auch schon Kunden mit Kabelbrüchen bei dieser Voodoo-Strippe. Kabel sollen Ihren Zweck erfüllen. Ein Kabel was nach mehrfachen umstecken Kaputt geht ist WERTLOS und klingt danach plötzlich garnicht mehr so gut.

Vielen Dank Mario, das wäre somit geklärt!

D1675 schrieb:

ihr kennt doch das sogenannte Black&White Kabel von in-akustik. Was hat es mit dem Kabel aufsich? Ich habe das Kabel gestern als Meterware im C*nrad Katalog gesehen. Ich meine über Kabelklang wird viel gestritten und die Techniker unter uns sind der Meinung das es ihn nicht gibt. Aber bei dem Black&White Kabel gibt es nie Streitereien, da ist jeder der Meinung das es besser ist. Aber warum? Ich kenne auch ein paar Techniker die mit Kabeln nichts zu tun haben wollen, aber das Kabel von in-akustik hat ihnen beeindruckt. Angeblich sollte das Kabel eine Ausnahme in sachen Voodoo sein. Ist da was drann oder haben sich da nur Märchen verbeitet?

Hallo Michael,

grundsätzlich ist zu sagen, dass ein billiges Koaxkabel in der Lage ist, das Audiosignal nahezu verlustfrei zu übertragen. Nahezu verlustfrei heißt, dass die geringen Verluste nicht hörbar sind. Besser kann es auch kein Black&White Kabel machen, egal, was erzählt wird. Mehr zu dem Black&White Kabel hat ja Mario bereits geschieben.

Noch mal zu dem Verlustfrei. Vor einiger Zeit habe ich mal ein billiges 2 m RG 58 Kabel vermessen.



Du siehst, die Dämpfung beträgt selbst bei 100 kHz nicht einmal 0,1 dB. Der Ausgangwiderstand des Quellgerätes war übrigens 600 Ohm.

Das Übertragungsverhalten des Kabels kann man übrigens auch leicht berechnen:



Du siehst, Messung und Rechnung stimmen gut überein. Dass etwas mehr Dämpfung gemessen wurde, liegt wohl an der Messtoleranz des Messgerätes.

Hier noch das zugehörige berechnete Phasenverhalten:




Auch Du kannst das Übertragungsverhalten von Kabeln berechnen, wenn Du den Foren-Kabelrechner benutzt.


Gruß

Uwe

Hallo,

danke Uwe für deine ausführlichen Erklärungen!

Ich habe inzwischen das Sommer Spirit XXL Kabel bei Mario Hippeli gekauft.
Die Kabel sehen in echt besser aus, als auf den Fotos. Ich bin sehr zufrieden.

Der Service bei Mario Hippeli war erstklassig, kann ich nur jedem empfehlen! So viel Kompetenz bekommt man sonst nicht.
(Sorry für Schleichwerbung)


Aber eine Frage hätte ich noch (Wenn schon alle Kabel Experten zusammen sind):
Welches NF Kabel nimmt man für die Innenverdrahtung von Verstärkern? Weiß das jemand von euch?

Gruss, Michael

Hallo,

Flachbänder oder verdrillte Leitungen, je nachdem, was das Layout "fordert". Koaxkabel sind da jedenfalls völlig unnötig.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Flachbänder oder verdrillte Leitungen, je nachdem, was das Layout "fordert". Koaxkabel sind da jedenfalls völlig unnötig. Grüsse aus OWL kp

Danke für die Antwort, aber ich baue Röhrenverstärker und da müssen die Leitungen geschirmt sein, die Leitungen gehen nämlich immer durch das ganze Gehäuse. Nur frage ich mich ob symetrisch oder unsymetrisch.
Wenn das Cinch Kabel unsymetrisch ist, dann müsste die Innenverkabelung auch unsymetrisch sein?
Ich habe aber mal in einem Baubuch gelesen, dass man ein symetrisches Kabel benutzen und den Schirm an einer Seite mit Masse verlöten muss? Oder ist das der selbe Unfug wie bei den Cinch Kabeln?

Angeblich soll ja das Sommer Onyx Kabel so gut für Innenverkabelung sein. Kann dazu bitte jemand was sagen?

Gruss, Michael

Hallo,

also wenn ich mir manchmal hier so Bilder von "frei" verdrahteten Röhrengeräten (auch käuflichen) anschaue, dann sehe ich da nix von geschirmten Leitungen .

Aber vielleicht solltest Du diese Frage mal im passenden Unterforum stellen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

egal mir geht es einfach um die Innenverdrahtung. Egal ob CD-Player, Verstärker oder so. Ich habe schon viele Bilder gesehen, wo geschirmte Kabel verwendet worden sind.
Die "Bastler" nehmen normalerweiße das nächstbeste Kabel was so rumliegt. Funktioniert ja normalerweiße auch, aber ich will es halt gleich gescheit machen.

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Danke für die Antwort, aber ich baue Röhrenverstärker und da müssen die Leitungen geschirmt sein, die Leitungen gehen nämlich immer durch das ganze Gehäuse. Nur frage ich mich ob symetrisch oder unsymetrisch. Wenn das Cinch Kabel unsymetrisch ist, dann müsste die Innenverkabelung auch unsymetrisch sein? Ich habe aber mal in einem Baubuch gelesen, dass man ein symetrisches Kabel benutzen und den Schirm an einer Seite mit Masse verlöten muss? Oder ist das der selbe Unfug wie bei den Cinch Kabeln?

Der selbe Unfug.

Die Innenverkabelung ist wegen dem Metallgehäuse natürlich unkritischer, so dass meist geschirmte Leitungen nicht notwendig sind, allerdings schaden tun sie nicht. Geschirmte Kabel haben eher Vorteile, z.B. wenn interne Störungen vorhanden sind.

Welche geschirmte Kabel Du nimmst, ist völlig unkritisch. Hier eine Auswahl möglicher Kabel. Für Innerverkabelung bieten sich dünne Kabel an mit solidem Teflondielektrikum, wie z.B. das RG 187 A/U. Der Vorteil der Teflonisolierung des Innenleiters ist, dass sie beim Löten nicht schmilzt. Das Kabel lässt sich also sehr sauber verarbeiten. Etwas problematisch bei solchen Kabeln ist das Abisolieren und das Auseinanderpulen des dichten Schirmgeflechtes. Ich bin guter Hoffung, dass Du das schon hinbekommen wirst.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie gesagt, es ist völlig unkritisch, welches geschirmte Kabel Du verwendest.


Gruß

Uwe

Danke Uwe!

Teilweise gehen die Leitungen auch am Trafo vorbei und da will ich die Kabel geschirmt haben.

Das Onyx *klick* macht aber auch einen guten Eindruck? Es ist zumindest symetrisch und hat eine niedrige Kapazität.

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Das Onyx *klick* macht aber auch einen guten Eindruck?

Geflechtschirm ist besser, aber der Wendelschirm reicht aus und lässt sich leichter verarbeiten. Bei PE als Dielektrikum musst Du beim Löten aufpassen.

D1675 schrieb:

Es ist zumindest symetrisch und hat eine niedrige Kapazität.

Wieso symmetrisch? Es ist ein unsymmetrisches Zwillingskabel.


Gruß

Uwe

Hsllo Uwe,

danke für deine Hilfe!

Wieso symmetrisch? Es ist ein unsymmetrisches Zwillingskabel.

Sorry, ich verwechsel das manchmal, warum auch immer.

Bei diesen ganzen "RG" Kabeln (es gibt ja genügend), befürchte ich das die nicht flexibel sind? Oder sieht das nur aus? Ich stelle mir die halt wie normales Antennenkabel vor.

Gruss, Michael

D1675 schrieb:

Bei diesen ganzen "RG" Kabeln (es gibt ja genügend), befürchte ich das die nicht flexibel sind? Oder sieht das nur aus? Ich stelle mir die halt wie normales Antennenkabel vor.

Hallo Michael,

ja, ein bisschen steif können sie schon sein. Spielt das aber eine Rolle, denn die kommen doch ins Gerät und da finde ich es sogar von Vorteil, wenn sie nicht rumwabbeln. Gerade die dünnen Kabel kannst Du trotzdem recht eng knicken. Den vom Hersteller angegebenen Biegeradius brauchst Du nicht einhalten, weil es bei NF-Kabel nicht auf den Wellenwiderstand ankommt. Dieser ändert sich beim unterschreiten des Biegeradius. Wenn das Kabel einen Geflechtschirm hat, kann der Schirm beim engen Knicken auch nicht aufklaffen.


Gruß

Uwe

Ich weiß schon, die Kabel kommen in das Gerät. Wie du schon sagtest, es gibt teilweiße enge Stellen, wo das Kabel eng gebogen werden müsste. Aber gut dass das nicht ausmacht.

Es gibt ja so Voodoo Spezialisten, die behaupten das sich der Klang verschlechtert, wenn man ein Kabel biegt. Deshalb verlegen sie es ganz gerade.

Gruss, Michael

Moin,

je nach Länge, Kabeldaten (Kapazität) und umgebender Schaltung kann geschirmte Innenverkabelung durchaus meß- und sogar hörbaren Höhenabfall zur Folge haben.
Also besser nicht nach dem Motto: Viel (Schirm) hilft viel.

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

je nach Länge, Kabeldaten (Kapazität) und umgebender Schaltung kann geschirmte Innenverkabelung durchaus meß- und sogar hörbaren Höhenabfall zur Folge haben. Also besser nicht nach dem Motto: Viel (Schirm) hilft viel.

Selbst wenn man Beipackstrippe mit einer hohen Kapazität verwendet (ca. 4 mal so hoch, wie das von mir erwähnte RG 187 A/U), die Treiberstufe einen hohen Ausgangswiderstand von 2 kOhm aufweist und die Länge 3 m beträgt (Innenverkabelung wird in der Regel kürzer ausfallen), ergibt sich eine Grenzfrequenz oberhalb von 100 kHz, also weit oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs.

Man verwendet ja für die Innenverkabelung nicht ausgerechnet Beipackstrippe, der Ausgangswiderstand wir in der Regel deutlich unterhalb von 2 kOhm liegen und die Längen von Innenverkabelung liegt in der Regel unterhalb von 3 m. Somit rutscht die Grenzfrequenz auf ein Vielfaches von den 100 kHz. Ich sehe da also keine Gefahr von Höhenabfall. Abgesehen davon gibt es auch kapazitätsarme geschirmte Kabel.


@ D1675
Wenn Du da bei Deinem Gerät Bedenken hast, kannst Du das Übertragungsverhalten Deiner Innenverkabelung mit dem Foren-Kabelrechner nachrechnen.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Du hast mit deiner Berechnung natürlich recht, aber je nach Schaltung kann der Innenwiderstand intern zwischen den Stufen deutlich größer sein.

Ich habe ein altes Uher-Mischpult, da wird über 100kOhm summiert und die gesamte Innenverkabelung ist geschirmt. Trotz der kurzen Kabel ergab sich eine Grenzfrequenz von ca. 15kHz. Ohne Schirm liegt die fg bei über 20kHz.

Das sollte keine Panikmache sein, man sollte nur wissen, was man tut.

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

Ich habe ein altes Uher-Mischpult, da wird über 100kOhm summiert und die gesamte Innenverkabelung ist geschirmt. Trotz der kurzen Kabel ergab sich eine Grenzfrequenz von ca. 15kHz. Ohne Schirm liegt die fg bei über 20kHz.

Hallo Dieter,

in diesem Fall sollte man aber das Schaltungskonzept überdenken, denn auch die 20 kHz sind nicht besonders prall. Gerade bei einem so extrem hohen Ausgangwiderstand ist die Störempfindlichkeit der Kabelverbindungen wesentlich kritischer, so dass ungeschirmte Leitungen auch nicht die optimale Lösung sind.

Wenn intern tatsächlich die Ausgangswiderstände so hoch sind, so kann man ja mit dem Kabelrechner untersuchen, wie das Übertragungsverhalten aussieht und wo die Grenzfrequenz liegt.


Gruß

Uwe