Relevanz von Kabeln (hinsichtlich Klangänderungen)

2ls4any1 schrieb:

So bleibt immer noch die Frage offen wie sich denn die Unterschiede bei Cinch - Steckern und unterschiedlichen Kabeln auswirken . Sicherlich gibt es zwei Unterschiede zu betrachten . Die objektiven ( messbar ) und subjektiven ( hörbar ) . Wo ist da die Grenze zu ziehen ? Musik ( Klang ) ist immer subjektiv . Vom eigenem Geschmack abhängig .

Musik ist etwas völlig anderes als Stecker oder Kabel.

Ich finde schon eigenartig wie man das immer wieder ineinander verwursten kann. Und dann noch den Anderen Sinn und Verstand absprechen. Welchen Verstand kann jemand haben der nicht zwischen Musik und Kabeln unterscheiden kann?

pelmazo schrieb:

2ls4any1 schrieb: So bleibt immer noch die Frage offen wie sich denn die Unterschiede bei Cinch - Steckern und unterschiedlichen Kabeln auswirken . Sicherlich gibt es zwei Unterschiede zu betrachten . Die objektiven ( messbar ) und subjektiven ( hörbar ) . Wo ist da die Grenze zu ziehen ? Musik ( Klang ) ist immer subjektiv . Vom eigenem Geschmack abhängig . Musik ist etwas völlig anderes als Stecker oder Kabel. Ich finde schon eigenartig wie man das immer wieder ineinander verwursten kann. Und dann noch den Anderen Sinn und Verstand absprechen. Welchen Verstand kann jemand haben der nicht zwischen Musik und Kabeln unterscheiden kann?

Die Wiedergabe oder Aufnahme davon trennen zu wollen ohne die Preferie im Auge zu haben grenzt für mich an Schwachsinn .

Denn womit entsteht einen Aufnahme ?

Musiker / Mikrofone / Mischpult / Monitore .

Alle verbunden mit Kabeln .

Die speziellen Einrichtungen der Musiker nicht zu vergessen .
Verzerrer / Echo / Hall usw.

Das willst du losgelöst von der Musik betrachten .

Kannst du ja gerne wenn du keinen Sinn für die Realität hast .

Kannst auch gerne weiter behaupten das alle Kabel gleich klingen .

Doch wer will dir das glauben ?

Hallo 2ls4any1,
Deine Aufzählung der benötigten Komponenten für eine Aufnahme ist falsch/fehlerhaft. Ein Großteil der Instrumente von Rock etc. wird nicht über Mikrofone abgegriffen. Und Monitore brauche ich für die eigentliche Aufnahme auch nicht.
Im übrigen bringst Du so einiges durcheinander. Was hat Kabelklang mit objektiver Wahrheit zu tun? Wir haben sich schon einige Studiotechniker zu Wort gemeldet und den ganzen Kabelschwachsinn ad absurdum geführt.
Und wir müssen nicht ängstlich lauschen, ob denn unser neues kabel seinen Preis rechtfertigt, sondern können unbeschwert Musik geniessen.
mfg
Stephan

2ls4any1 schrieb:

Die Wiedergabe oder Aufnahme davon trennen zu wollen ohne die Preferie im Auge zu haben grenzt für mich an Schwachsinn . Denn womit entsteht einen Aufnahme ? Musiker / Mikrofone / Mischpult / Monitore . Alle verbunden mit Kabeln . Die speziellen Einrichtungen der Musiker nicht zu vergessen . Verzerrer / Echo / Hall usw. Das willst du losgelöst von der Musik betrachten . Kannst du ja gerne wenn du keinen Sinn für die Realität hast . Kannst auch gerne weiter behaupten das alle Kabel gleich klingen . Doch wer will dir das glauben ?

ist ja nicht so, als liefen hier nicht eine ganze menge kabel-schwurbler herum, aber in seiner aggressiven ignoranz und dem völligen unverständnis eigentlich auch dem laien verständlicher zusammenhänge, aber auch unterschiede von aufnahme, wiedergabe und wahrnehmung hebt er sich schon von den anderen ab, meine ich.
muss man diese aggressivität und selbstherrlichkeit, die dem eigenen wissen ganz offensichtlich diametral entgegen steht, tolerieren? ich meine nein!

2ls4any1 schrieb:

Auch wenn die ewig Verdächtigen wiedermal das Thema * platt * gemacht haben .

Wessen werden wir verdächtigt und von wem? Und "PLATT" sind doch nur Deine dummen Sprüche

So bleibt immer noch die Frage offen wie sich denn die Unterschiede bei Cinch - Steckern und unterschiedlichen Kabeln auswirken .

Diese Frage wurde bis zum Abwinken debatiert, nur ist Dein Geist dabei nicht anwesend, nur Deine spitze Zunge! Wir werden die Ergebnisse NICHT wiederholen, der Thread dreht sich so schon im Kreis.

Sicherlich gibt es zwei Unterschiede zu betrachten . Die objektiven ( messbar ) und subjektiven ( hörbar ) .

Fast richig, nur sind die subjektiven sichtbar aber nicht hörbar. Und spürbar, im Geldbeutel.

Wo ist da die Grenze zu ziehen ? Musik ( Klang ) ist immer subjektiv . Vom eigenem Geschmack abhängig .

...und hat darum mit Kabeln nichts zu tun.

Sei es in den eigenen vier Wänden , Live - Konzert , Aufnahme - Studio . Was davon entspricht der objektiven Wahrheit ?

Live

Wenn ihr das wisst seid ihr Götter .

Was bist Du, weil Du es nicht weist?

Ihr beharrt besinnungslos ohne Sinn und Verstand auf euren Standpunkt .

Fast. Wir beharren wie Du auf unserem Standpunkt, aber nicht sinn- und verstandslos. Das ist nicht unser Bereich, denn wir haben Sinn und Verstand!

Fehlen da die logischen Zusammenhänge ?

Bei uns nicht!

Hört ihr überhaupt Musik ober berauscht ihr euch an Sinustönen und rosa Rauschen ? Klirrfaktor als Lautstärke zwischen zwei Gläsern zu betrachten ? Und glaubt ihr selber durch ewige wiederholungen Wahrheit verkünden zu wollen ?

Unsere Wahrheit entstammt den Erkenntnissen der Physiker der letzten Jahrhunderte und sie macht erst den Bau von Elektronik möglich, ohne die es kein Hifi und keine Kabel gäbe. Daher ist es gerechtfertigt, sie zu wiederholen, denn es IST die Wahrheit.
Deine "Wahrheit" entstammt einem durchschnittlichen Gehirn, das sich standhaft weigert, die Dinge anzuerkennen, wie sie nun mal sind. Du wiederholst Dich ebeno oft, allerdings ohne Fakten zu bringen. Und mit den ewig gleichen Gemeinplätzen ist sicher kein Blumentopf zu gewinnen.

Es bleibt also der Unterschied: Du behauptest Dinge, die sicher nur für Dich gelten, denn es sind Deine individuellen und persönlichen Ansichten und damit eine subjektive Angelegenheit.
Wir bringen wissenschaftlich erhärtete Fakten und damit sind es mit Nichten unsere eigenen Ideen, sondern die Frucht wissenschaftlicher Arbeit, ohne die das ganze Thema nicht existieren würde. Mag sein, dass Dir dies nicht passt, aber es ist Fakt und das solltest Du mal anerkennen.

Gruss
Richi

2ls4any1 schrieb:

Musiker / Mikrofone / Mischpult / Monitore . Alle verbunden mit Kabeln . Die speziellen Einrichtungen der Musiker nicht zu vergessen . Verzerrer / Echo / Hall usw.

Nicht nur verbunden mit Kabeln, auch zusammengehalten mit Schrauben (naja, die Musiker hoffentlich nicht. ). Muß ich die Schrauben und die Musik jetzt auch im Zusammenhang betrachten?

Das willst du losgelöst von der Musik betrachten . Kannst du ja gerne wenn du keinen Sinn für die Realität hast .

Selbstverständlich tue ich das, und zwar gerade weil ich einen Sinn für Realität habe.

was mich noch ehrlich interessieren würde ob "die üblichen Verdächtigen" richi44 Gedanken zum Kabelklang mittragen oder bestätigen.
Ich finde es gut geschrieben und erklärt. Wenn dann -scope- auch noch seinen Segen erteilt...

Gedanken zum Kabelklang mittragen oder bestätigen.

Welche Gedanken denn genau?

Hier wurde von einem (der nichts davon versteht) geschrieben, dass es einmal das "Messen" , und andrerseits das "Hören" gibt.

Den Bereich "Hören" würde ich gerne noch geteilt sehen in

1. "emotionales hören" ungeachtet vom real Vorhandenen und nachweisbaren. Könnte auch als "fiktives Hören" bezeichnet werden.

2. "reales Hören" , bei dem die gehörten Differenzen nachweislich unterschieden werden können. Dabei ist es nichtmal nötig, die genauen Unterschiede in Worte zu fassen. Der Unterschied mit Nachweis reicht bereits voll aus.


Und ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, kann ich schreiben, dass ich bereits mit meinem bescheidenen Equipment zwischen JEDEM mir vorgelegten Kabel (Stecker) Unterschiede messen kann. Wenn es sein muss auch 5 Stellen hinter dem Komma.

Ebenfalls schreibe ich ohne zu weit zu gehen, dass ich (JA ICH!!!) bei jedem Kabel (oder Stecker) von teils deutlichen, hörbaren Unterschieden schreiben kann, sofern sie nach PUNKT 1. bewertet werden.

Das könnt ihr mir glauben!!!

Unter Berücksichtigung von Punkt 2. fällt mir das wesentlich schwerer. Da ist absolut nichts zu machen. Ausnahme wäre in diesem Fall die mutwillige, gezielte Veränderung der bereits non MIR im heimischen Stübschen messbaren Parameter in Bereiche, die bereits als gigantisch bezeichnet werden dürfen.

Mülleimer schrieb:

2ls4any1 schrieb: @ -scope- , vielleicht ist dir möglich aus technischer Sicht mögliche Unterscheide zu benennen zwischen unterschiedlichen Oberflächen bei Cinch - Steckern / Buchsen . Sollte es deiner Meinung nach keinen geben ( was zu beweisen wäre )so sind wir schon auf der Gefühlsmäßigen Ebene . Sollte es doch Unterschiede geben , so stellt sich die Frage nach der Messtechnischen und klanglichen Relevanz . Ich heiße zwar nicht scope aber da es nur um die Sache geht, antworte ich trotzdem mal. Es gibt Stecker mit vergoldeter Oberfläche und solche mit unedlerem Metall. Bei beiden liegt der Übergangswiderstand deutlich unter dem Kabelwiderstand. Eine Vergoldung ist aber nicht teuer. Die Größenordnung der Relevanz schätze ich auf < 1 : 2.000.000 bevor eine Beeinträchtigung der Höhen hörbar wäre. Möchtest Du es genau wissen?

2lsany1 schrieb:

So bleibt immer noch die Frage offen, wie sich denn die Unterschiede bei Cinch - Steckern und unterschiedlichen Kabeln auswirken .

Ich verstehe Deine Frage nicht. Welche Unterschiede meinst Du?

Sei es in den eigenen vier Wänden , Live - Konzert , Aufnahme - Studio . Was davon entspricht der objektiven Wahrheit ?

Diese Frage ergibt keinen Sinn, da der Bezug zu einer Prämisse fehlt. Wo ist das Problem? Ignoranz?

Die Wiedergabe oder Aufnahme davon trennen zu wollen ohne die Preferie im Auge zu haben grenzt für mich an Schwachsinn .

Trennung vom Kabel - inwiefern? Der Bezug fehlt.

Denn womit entsteht einen Aufnahme ? Musiker / Mikrofone / Mischpult / Monitore . Alle verbunden mit Kabeln . Die speziellen Einrichtungen der Musiker nicht zu vergessen . Verzerrer / Echo / Hall usw.

Verbunden inwiefern? Der Bezug fehlt.

Das willst du losgelöst von der Musik betrachten . Kannst du ja gerne wenn du keinen Sinn für die Realität hast

.

In welcher Beziehung losgelöst? Mach doch mal eine Aussage!

Kannst auch gerne weiter behaupten das alle Kabel gleich klingen . Doch wer will dir das glauben ?

Das ist bewiesen. Hast Du eine andere Idee? Dann begründe sie!

-scope- schrieb:

Gedanken zum Kabelklang mittragen oder bestätigen. Welche Gedanken denn genau?

Diese Gedanken sind wohl gemeint.

Gabor

Du weißt ja das ich Dich manchmal wahrscheinlich nicht richtig verstehe.
Daher muss ich nochmal nachfragen:

-scope- schrieb:

Gedanken zum Kabelklang mittragen oder bestätigen. Welche Gedanken denn genau? Hier wurde von einem (der nichts davon versteht) geschrieben, dass es einmal das "Messen" , und andrerseits das "Hören" gibt.

Die Aussagen von richi44 decken sich in technischer Hinsicht nicht mein deinen?

-scope- schrieb:

Den Bereich "Hören" würde ich gerne noch geteilt sehen in 1. "emotionales hören" ungeachtet vom real Vorhandenen und nachweisbaren. Könnte auch als "fiktivers Hören" bezeichnet werden.

Heisst, die hörbare Unterschiede bei Kabeln/Steckern gibt es nicht, auch wenn "technisch falsch"? Also in jedem Fall eingebildet?

-scope- schrieb:

2. "reales hören" , bei dem die gehörten Differenzen nachweislich Unterschieden werden können. Dabei ist es nichtmal nötig, die genauen Unterschiede in Worte zu fassen. Der Unterschied mit Nachweis reicht bereits voll aus. Und ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, kann ich schreiben, dass ich bereits mit meinem bescheidenen Equipment zwischen JEDEM mir vorgelegten Kabel (Stecker) Unterschiede messen kann. Wenn es sein muss auch 5 Stellen hinter dem Komma.

Welche?

-scope- schrieb:

Ebenfalls schreibe ich ohne zu weit zu gehen, dass ich (JA ICH!!!) bei jedem Kabel (oder Stecker) von teils deutlichen, hörbaren Unterschieden schreiben kann, sofern sie nach PUNKT 1. bewertet werden. Das könnt ihr mir glauben!!!

glaub ich Dir

-scope- schrieb:

Unter Berücksichtigung von Punkt 2. fällt mir das wesentlich schwerer. Da ist absolut nichts zu machen. Ausnahme wäre in diesem Fall die mutwillige, gezielte Veränderung der bereits non MIR im heimischen Stübschen messbaren Parameter in Bereiche, die bereits als gigantisch bezeichnet werden dürfen.

Könntest Du das genauer ausführen?

danke

@aloitoc

Ich schätze, das erste von scope war ein Druckfehler. An Richi´s Ausführungen gibt es für Laien nichts und für Experten recht selten etwas auszusetzen.

Heisst, die hörbare Unterschiede bei Kabeln/Steckern gibt es nicht, auch wenn "technisch falsch"? Also in jedem Fall eingebildet?

Es ist nur mit gezielten technischen "Kapriolen", oder schweren (unbewussten) Fehlern möglich, den Einfluss in Bereiche zu bewegen, die eine "Detektion" in einem Hörtest zu belegen. Das wäre dann wieder das Hören nach Punkt 2.

Das sollte eigentlich klar genug formuliert sein...oder?

Heisst, die hörbare Unterschiede bei Kabeln/Steckern gibt es nicht, auch wenn "technisch falsch"? Also in jedem Fall eingebildet?

Alle "grundlegenden" Messungen wie Kapazitäten, Induktivitäten, Übergangswiderstände, sowie das daraus resultierende "Grundverhalten" bez. Phase und Pegel an Schnittstellen mit bestimmten Eigenschaften.
Die meisten anderen Parameter sind von diesen Grundlegenden Werten abhängig.
Esoterische (oder rein theoretische "Werte", für die selbst vom Hersteller keine Belege geliefert werden, kann ich natürlich ebenfalls nicht messen. Dazu gehören Dinge wie magnetische Verzerrungen, Kontaktspannungen etc.

In elitären Preisbereichen wird auch weniger gemessen, als überschwinglich von Musikalität usw. geschwafelt.

glaub ich Dir

Das "musst" du auch. Und wie ich bereits schrieb, bin auch ich so tolerant und kaufe es (nach Punkt 1) Jedem hier ab.

Könntest Du das genauer ausführen?

Es ist durchaus möglich, das "klangliche Verhalten" von Kabeln zu beeinflussen. Damit das (nach Punkt 2 :D) detektierbar wird, kann man das Kabel aber messtechnisch in seinen "Grundparametern" nicht im "üblichen" Bereich belassen. Das bedeutet, dass man einen oder zwei Grundeigenschaften (R-C-L) in einen Bereich bringen muss, der zu einem "besonderen" Verhalten führt.
Bei einem Lautsprecherkabel könnte das ein äusserst dünner
Massivleiter sein, der dann auch versilbert sein kann....Das reisst es dann nicht mehr, wenn das Kabel dazu noch etwas länger, und der Lautsprecher vergleichsweise niederimpedant ist. Solche Exoten sind bekanntlich auf dem
Markt.
Bei NF Kabeln wäre eine enorme Kapazität (wieder in verbindung mit der Länge), sowie einer hohen Ausgangsimpedanz denkbar. Dazu kommen dann natürlichj noch viele Leitungen, die mit passiven Bauteilen dieses Extrem erreichen möchten. In der Regel langt es aber nichtmal, um in hörbare Bereiche (Nach Punkt 2!!! ) vorzustoßen.

So kann ich z.B. verschiedene LS-Kabel der Firma MIT , trotz dem hohen Längswiderstand von über 200 mohm bei 3,5 Meter (MIT 2 Terminator) an einem äusserst schwierigen LS mit Impedanzsenken unter 1,5 Ohm NICHT von einer normalen "multicore" CU-Litze mit z.B. 2 mal "7 x 1,5" qmm akustisch unterscheiden, obwohl das MIT z.B. die "Dämpfung" der Box durch die Endstufe nachteilig beeinflusst....Und das nicht zu knapp.

Letztendlich endet alles immer da, wo es einmal angefangen hat. Nämlich beim momentan einzigen Messgerät, das beim Hören nach "Punkt 2" eingesetzt werden kann. Dem protokollierten Blindtest.
Eine andere Möglichkeit fällt mir da nicht ein.
Wenn! man diese Möglichkeit aber akzeptiert, dann bin ich auf die Ergebnisse gespannt. OK...Das letzte war gelogen....Ich kenne sie ja schon.

PS: Zu den Gedanken von Richie...Ich habe den Text noch nicht gelesen, aber ich vermute mal, dass ich den Inhalt soweit kenne.

Achso...WAs man bei "Kabeln" und deren Messwerten nie ausser Acht lassen darf sind "die Größenordnungen" der Messwerte und den dadurch in der Tat immer vorhandenen Einfluss auf das Verhalten. Es dreht sich immer nur um Größenordnungen und nicht alleine um das reine Vorhandensein irgendwelcher "Effekte".

Jetzt muss ich ja auch mal meinen Senf dazu geben.

Der "Klang" wird erstmal hauptsächlich durch den 1. Wandler bestimmt. Und das ist im Falle einer Stimme oder eines nicht elektrischen Instruments erst mal das Mikrofon. Und selbst dieses nimmt nicht das Instrument(oder Stimme) allein auf sondern ein Konglomerat aus Schallwellen, deren Gesamteindruck sich aus Instrument, Mikroaufstellung und Raumeigenschaften zusammensetzt.

Das "Kabel" zum Mischpult spielt eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Soll heissen, solange das "symmetrische" Kabel elektrisch in Ordnung ist und die Werte des Kabels innerhalb eines bestimmten Wertebereichs liegen, hat das Kabel keinen Einfluss. Ein Teil des Klanges wird dann im Pult generiert. Je nachdem was das Ziel ist, wird der Klang dem Original angepasst oder gemäss dem "künstlerischen" Wunsch verändert. Vom Pult erfolgt inzwischen die Aufzeichnung digital. Damit sind die "Daten" für das Produkt festgelegt, die sich nicht mehr ändern bis sie im Verstärker von digital zu analogen Signalen gewandelt werden.

Kabeleinfluss bis dahin...nonsens

-scope- schrieb:

PS: Zu den Gedanken von Richie...Ich habe den Text noch nicht gelesen, aber ich vermute mal, dass ich den Inhalt soweit kenne.

finde ich nun ein wenig "überheblich", aber ich weiß jetzt was Dich umtreibt

finde ich nun ein wenig "überheblich",

Warum?

@ Himmelsmaler = Ein Teil des Klanges wird dann im Pult generiert.

Ist logisch das da ein kabel keine Rolle spielt .

@ Himmelsmaler = Je nachdem was das Ziel ist, wird der Klang dem Original angepasst ...

Fälscher am Werk . Da ist es sicherlich egal was für einen Einfluss das Kabel hat .

@ Himmelsmaler = ...oder gemäss dem "künstlerischen" Wunsch verändert.

Lakaien der Musikindustrie .

Kunst kommt von können . In dem Bereich scheint es an solider Handwerkskunst im Sinne von HiFi stark zu mangeln .

@ Himmelsmaler = Damit sind die "Daten" für das Produkt festgelegt, die sich nicht mehr ändern bis sie im Verstärker von digital zu analogen Signalen gewandelt werden.

Dann schicke doch mal das *Rohmaterial* an 20 Studios zum mastern .

Und du bekommst Garantiert 20 unterschiedliche Ergebnisse !!!

Ob das an den unterschiedlichen Kabeln liegen könnte ?

Himmelsmaler schrieb:

... Kabeleinfluss bis dahin...nonsens

Auf der Wiedergabeseite gibt es ebenfalls keinen Kabeleinfluß, das ist evident. Darüberhinaus gibt es allerdings noch Einzelmeinungen.

2ls4any1 schrieb:

Ob das an den unterschiedlichen Kabeln liegen könnte ?

Mal sehen ob er sich zu einer Spekulation hinreißen läßt.

2ls4any1 schrieb:

@ Himmelsmaler = Ein Teil des Klanges wird dann im Pult generiert. Ist logisch das da ein kabel keine Rolle spielt .

Na, wenigstens da herrscht mal Konsens

@ Himmelsmaler = Je nachdem was das Ziel ist, wird der Klang dem Original angepasst ... Fälscher am Werk . Da ist es sicherlich egal was für einen Einfluss das Kabel hat .

Null Ahnung, aber Hauptsache was gepostet. Nehmen wir eine Klassik-Aufnahme (Beispiel ein Pianokonzert). Dann sollte gerade der Flügel so klingen wie er wirklich klingt und wenn die Aufnahme sehr gut gelungen ist, dann kann man einen Bechstein von einem Steinway oder Schimmel unterscheiden. Dazu muss man aber u.U. auch mal Technik einsetzen und den Klang des Originalsoundes der vom Mikro kommt dem realen Klang anpassen. Wobei bei guter Mikrofonie und gut designtem Klangraum die Eingriffe minimal sind.

@ Himmelsmaler = ...oder gemäss dem "künstlerischen" Wunsch verändert. Lakaien der Musikindustrie . Kunst kommt von können . In dem Bereich scheint es an solider Handwerkskunst im Sinne von HiFi stark zu mangeln .

Immer wieder erfrischend, wenn der Schreiberling so richtig null Ahnung vom Business hat. Was glaubst du wieviel Rock- und Pop-Produktionen es gibt, bei denen der Klang erst im Remix entsteht. Das hat nix mit der Musikindustrie zu tun. Wenn der Künstlerder Meinung ist, die Gitarre sollte noch etwas mehr rechts im Panorama erscheinen und die Stimme etwas mehr Hallanteile mit weniger delay bekommen, damit es seinen Vorstellungen entspricht, dann wird das so gemacht. Wir reden hier nicht von Disco oder Samplerproduktionen, die im Sinne der Musikindustrie gepowert werden.

@ Himmelsmaler = Damit sind die "Daten" für das Produkt festgelegt, die sich nicht mehr ändern bis sie im Verstärker von digital zu analogen Signalen gewandelt werden. Dann schicke doch mal das *Rohmaterial* an 20 Studios zum mastern . Und du bekommst Garantiert 20 unterschiedliche Ergebnisse !!! Ob das an den unterschiedlichen Kabeln liegen könnte ? :D

Wenn ich im Studio das Master erstellt habe, dann ändert sich am Produkt definitiv nichts mehr. Wenn eine Produktion NEU gemastert wird, dann steht selbstverständlich wieder alles offen. Aber das ist dann das oft vermarktete REMASTER. Meistens werden die Aufnahmen entrauscht und der Pegel erhöht. Eine komplette Bearbeitung gelingt sowieso nur, wenn die einzelnen Spuren der Aufnahme noch vorhanden sind....

@ 2ls4any1

Ist logisch das da ein kabel keine Rolle spielt .

Ja, geht das Signal im Pult denn drahtlos?
Du weisst gar nicht, wie lange die Kabel in so einer Konsole sein können. Und warum sollte da Kabel oder Leiterbahn keine Rolle spielen?

Fälscher am Werk . Da ist es sicherlich egal was für einen Einfluss das Kabel hat .

Was glaubst Du, was eine gute Aufnahme ausmacht? Bist Du schon mal bei sowas dabei gewesen? Woher nimmst Du die Kühnheit, sowas beurteilen zu wollen?

Lakaien der Musikindustrie . Kunst kommt von können . In dem Bereich scheint es an solider Handwerkskunst im Sinne von HiFi stark zu mangeln .

Für mich ist es eine Kunst, bei solchen Aussagen nicht auszurasten!

Dann schicke doch mal das *Rohmaterial* an 20 Studios zum mastern . Und du bekommst Garantiert 20 unterschiedliche Ergebnisse !!! Ob das an den unterschiedlichen Kabeln liegen könnte ?

Himmelsmaler schreibt vom Produkt, also der fertigen Aufnahme, die auf die CD gebracht wird, nicht von den Rohaufnahmen.
Und Du bezweifelst ja selbst, dass die möglichen 20 Mixes durch die Kabel unterschiedlich klingen.
Liegt es nun an den Kabeln oder nicht, wie möchtest Du Dich entscheiden?

-scope- schrieb:

finde ich nun ein wenig "überheblich", Warum?

weil ich Dich explizit dazu befragt hatte, aber nichts für Ungut

4lsany1 schrieb:

Sicherlich gibt es zwei Unterschiede zu betrachten . Die objektiven ( messbar ) und subjektiven ( hörbar ) . Wo ist da die Grenze zu ziehen ?

Subjektiv ist das, was jemand für sich empfindet. Objektiv bedeutet, etwas möglichst neutral zu betrachten ohne eigenes Empfinden, also so, daß man es überprüfen kann.

Hier steht eine ganz brauchbare Erklärung:http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t

Und jetzt bleib mal cremig

@ richi44 = ....und damit sind es mit Nichten unsere eigenen Ideen,....

Und die Neffen sind auch mit diesen Ideen einverstanden ?

@ richi44 = Du weisst gar nicht, wie lange die Kabel in so einer Konsole sein können. Und warum sollte da Kabel oder Leiterbahn keine Rolle spielen?

Ist das hier das Thema ? Wollen wir nun um jeden Lötpunkt streiten ?

@ richi44 = Für mich ist es eine Kunst, bei solchen Aussagen nicht auszurasten!

Habe ich dir die Fragen gestellt ? Nicht das ich es wüßte !

@ richi44 = Himmelsmaler schreibt vom Produkt, also der fertigen Aufnahme, die auf die CD gebracht wird, nicht von den Rohaufnahmen.

Nimmst du an . Ohne die Wahrheit zu wissen !

@ richi44 = Und Du bezweifelst ja selbst, dass die möglichen 20 Mixes durch die Kabel unterschiedlich klingen.

Damit ist ganz logisch der persönliche Geschmack gemeint der auch von den unterschiedlichen Studio - Bedingungen abhängig ist .

@ richi44 = Liegt es nun an den Kabeln oder nicht, wie möchtest Du Dich entscheiden?

Unter Studio - Bedingungen spielt das Kabel sicherlich eine untergeordnete Rolle , da Klangänderungen je nach Geschmack und Anforderungen jederzeit am Mischpult geändert werden können .

Diese Bedingungen habe ich in häuslicher Umgebung eher selten .

Also bin ich quasie gezwungen mit Sorgfalt und Bedacht die Komponenten auszuwählen die meinen klanglichen Vorstellungen entsprechen .

Dazu gehören auch die Kabel

Die zu dem Gesammtergebnis beitragen .

Wer das leugnet

Möge alle Kabel an seiner Anlage entfernen um die Stille genießen zu können .

HiFi pur unverfälscht .

2ls4any1 schrieb:

Also bin ich quasie gezwungen mit Sorgfalt und Bedacht die Komponenten auszuwählen die meinen klanglichen Vorstellungen entsprechen . Dazu gehören auch die Kabel Die zu dem Gesammtergebnis beitragen . Wer das leugnet Möge alle Kabel an seiner Anlage entfernen um die Stille genießen zu können . HiFi pur unverfälscht . :*

Moment, ich hoffe, ich habe dich da jetzt richtig verstanden.

Einerseits schreist du nach höchster Klangtreue ( HiFi pur) und andererseits bestehst du darauf, deine Anlage nach deinem Geschmack via Kabel und was weiß ich zu sounden.

DAS mein lieber hat mit HiFi nix zu tun. Eine Anlage sollte das, was auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, 1:1 wiedergeben ohne Soundings in irgendwelcher Art.

Denn das was auf dem Tonträger "verewigt" ist ist genau das, was der Künstler haben wollte. So und nicht anders. Ebenso ist es genau das, was der Raum die Stimmung etc hergab.

Du willst also allen Ernstes behaupten, Hifi ist für dich der Status, wenn du durch Eingriffe in die Wiedergabekette den Klang so veränderst, dass er dir gefällt ohne Rücksicht auf das was vom Künstler als Klang beabsichtigt wurde.

Himmelsmaler schrieb:

Moment, ich hoffe, ich habe dich da jetzt richtig verstanden. Einerseits schreist du nach höchster Klangtreue ( HiFi pur) und andererseits bestehst du darauf, deine Anlage nach deinem Geschmack via Kabel und was weiß ich zu sounden. DAS mein lieber hat mit HiFi nix zu tun. Eine Anlage sollte das, was auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, 1:1 wiedergeben ohne Soundings in irgendwelcher Art. Denn das was auf dem Tonträger "verewigt" ist ist genau das, was der Künstler haben wollte. So und nicht anders. Ebenso ist es genau das, was der Raum die Stimmung etc hergab. Du willst also allen Ernstes behaupten, Hifi ist für dich der Status, wenn du durch Eingriffe in die Wiedergabekette den Klang so veränderst, dass er dir gefällt ohne Rücksicht auf das was vom Künstler als Klang beabsichtigt wurde.

Naja, das ist jetzt wieder so orthodox dass ich es niemanden glaube. Jedes Ohr "hört" anders und auch der persönliche geschmack entscheidet. Ich glaube nur die wenigsten habe eine "völlig neutral" abgestimmte Anlage. Einige Hersteller betreiben mit Ihrer Elektronik auch ein eigenes "Sounding". Die Zusammenstellung einer Anlage ist somit immer subjektiv und Betrachtung wie Deine eher philosophisch, oder?

2ls4any1 schrieb:

... Also bin ich quasie gezwungen mit Sorgfalt und Bedacht die Komponenten auszuwählen die meinen klanglichen Vorstellungen entsprechen . Dazu gehören auch die Kabel Die zu dem Gesammtergebnis beitragen . Wer das leugnet Möge alle Kabel an seiner Anlage entfernen um die Stille genießen zu können . HiFi pur unverfälscht . :*

Da widersprichst du dir aber jetzt selber gewaltig. Wenn du zum einen den optimalen Klang haben willst zum anderen aber ihn deinen Klanglichen Vorstellungen anpassen willst.
Für mich ist der Klang der auf der CD gespeichert ist das maß für optimalen Klang, der sollte möglichst unverfälscht wiedergegebe werden.

Nur Geräte die das ohne weiteres Spezialzubehör hin bekommen sind für mich gute Hifi-Geräte alles andere ist Bruch. Von einem Gerät erwarte ich eben das es seine Aufgabe optimal erfüllt nicht mehr und nicht weniger. Wieso ausgerechnet High End Geräte das scheinbar nicht können verstehe ich nicht.

Klangverfälschung ereichst du im übrigen besser und gezielter mit einen Equalizer.

2ls4any1 schrieb:

@ richi44 = ....und damit sind es mit Nichten unsere eigenen Ideen,.... Und die Neffen sind auch mit diesen Ideen einverstanden ? @ richi44 = Du weisst gar nicht, wie lange die Kabel in so einer Konsole sein können. Und warum sollte da Kabel oder Leiterbahn keine Rolle spielen? Ist das hier das Thema ? Wollen wir nun um jeden Lötpunkt streiten ? @ richi44 = Für mich ist es eine Kunst, bei solchen Aussagen nicht auszurasten! Habe ich dir die Fragen gestellt ? Nicht das ich es wüßte ! @ richi44 = Himmelsmaler schreibt vom Produkt, also der fertigen Aufnahme, die auf die CD gebracht wird, nicht von den Rohaufnahmen. Nimmst du an . Ohne die Wahrheit zu wissen !

Geht's eigentlich noch unverschämter? Womit hat ausgerechnet Richi eine solche Behandlung verdient?

Manche Leute scheinen nicht nur jeden Überblick, sondern auch jeden mitmenschlichen Respekt einzubüßen, wenn sie mit ungeliebten Wahrheiten konfrontiert werden!

Aber vielleicht handelst Du ja nach der Maxime: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert.

Wenn ich ein abschrechkendes Beispiel für einen Kabelklanggläubigen brauche muß ich jedenfalls nicht weit suchen.

aloitoc schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Moment, ich hoffe, ich habe dich da jetzt richtig verstanden. Einerseits schreist du nach höchster Klangtreue ( HiFi pur) und andererseits bestehst du darauf, deine Anlage nach deinem Geschmack via Kabel und was weiß ich zu sounden. DAS mein lieber hat mit HiFi nix zu tun. Eine Anlage sollte das, was auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, 1:1 wiedergeben ohne Soundings in irgendwelcher Art. Denn das was auf dem Tonträger "verewigt" ist ist genau das, was der Künstler haben wollte. So und nicht anders. Ebenso ist es genau das, was der Raum die Stimmung etc hergab. Du willst also allen Ernstes behaupten, Hifi ist für dich der Status, wenn du durch Eingriffe in die Wiedergabekette den Klang so veränderst, dass er dir gefällt ohne Rücksicht auf das was vom Künstler als Klang beabsichtigt wurde. Naja, das ist jetzt wieder so orthodox dass ich es niemanden glaube. Jedes Ohr "hört" anders und auch der persönliche geschmack entscheidet. Ich glaube nur die wenigsten habe eine "völlig neutral" abgestimmte Anlage. Einige Hersteller betreiben mit Ihrer Elektronik auch ein eigenes "Sounding". Die Zusammenstellung einer Anlage ist somit immer subjektiv und Betrachtung wie Deine eher philosophisch, oder? :prost

Nein, die Definition ist eine andere.

2ls4any1 propagiert HiFi pur mit der Definition sich den Klang mit Anlage und Mittelchen "hinsounden" zu können. Das widerspricht aber der Definition "HiFi".

Und was unsereiner im Studio "verbricht" ist nicht auf unserem Mist gewachsen, sondern ist das aufgezeichnete Ergebnis der Vorstellungen des Künstlers. Und wenn der Künstler möchte, dass das Instrument klingt wie ein Wischmopp, dann mache ich es Toningenieur so. Dann hat sich der Künstler aber etwas dabei gedacht und wenn ich auf höchste Klangtreue gehe, dann sollte es zuhause auch wie ein Wischmopp klingen. Stellt sich also die Frage, wie klingt ein Wischmopp? Das kann nun jeder für sich selbst entscheiden und notfalls den Klang seiner Anlage mit einem brennenden Holzscheit etwas wärmer machen.

Will damit sagen, wenn ich eine Anlage habe, die das aufgezeichnete Material so wiedergibt, wie es aufgezeichnet wurde, dann kann ich es HiFi nennen. Sobald ich den Sound verbiege und wenn es nur im Kopf stattfindet ist es mit HiFi passé. Und manchmal ist es schon interessant, was in gewisse Aufzeichnungen (vor allem Klassikaufnahmen) an Rauminformationen reininterpretiert wird und versucht wird, diese Interpretation durch Eingriffe in den Klang und den Raum zu realisieren....

Hallo,

ich finde eine Kette sollte so livhaftig wie nur möglich klingen.

Leider kann man sich die Stones nicht mal eben in Wohnzimmer holen,
also muss jeder für sich selbst entscheiden wann Er am Ziel ist.

Die Voraussetzung muss aber schon geschaffen sein.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hallo, ich finde eine Kette sollte so livhaftig wie nur möglich klingen. Leider kann man sich die Stones nicht mal eben in Wohnzimmer holen, also muss jeder für sich selbst entscheiden wann Er am Ziel ist. Die Voraussetzung muss aber schon geschaffen sein. Gruss Wotan

Geschmacksache eben.
"Livehaftig" muß nicht neutral oder HiFi bedeuten.
Und die gehörte Musik spielt da auch noch eine gewichtige Rolle. Ob jemand Klassik, Vokaljazz, Indust oder rentnerrock hört wird zu verschieden Anlagen führen und IMHO auch zu verschiedenen "soundings"...

@ Eisbär64 = Für mich ist der Klang der auf der CD gespeichert ist das maß für optimalen Klang, der sollte möglichst unverfälscht wiedergegebe werden.

Da man die Wirklichkeit nicht kennt und von den unzähligen Manupulationen nichts weiß , muß man das Ergebniss als *Wahrheit* betrachten .

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@ Himmelsmaler ,

" HiFi pur" möchte ich dem Sinne betrachtet wissen , das der * Sound * so wenig manupuliert wird wie es irgend möglich ist .

Vielleicht vergleichbar mit *Weinverschnitt* und unverfälschtem Wein .

Da ist es für jeden klar erkennbar .

Bei einer CD - Produktion in der Regel nicht !

Und da ( wie bereits geschrieben )beim mastern die unterschiedlichen Hörbedingungen der Studio's mit einfließen sind die natürlich auch beim *Hörer* anzutreffen .

@ Himmelsmaler = Will damit sagen, wenn ich eine Anlage habe, die das aufgezeichnete Material so wiedergibt, wie es aufgezeichnet wurde, dann kann ich es HiFi nennen.

Du kannst das vielleicht beurteilen weil du bei der Aufnahme dabei warst .

Alle anderen nicht !

2ls4any1 schrieb:

@ Himmelsmaler , " HiFi pur" möchte ich dem Sinne betrachtet wissen , das der * Sound * so wenig manupuliert wird wie es irgend möglich ist . Vielleicht vergleichbar mit *Weinverschnitt* und unverfälschtem Wein . Da ist es für jeden klar erkennbar . Bei einer CD - Produktion in der Regel nicht ! Und da ( wie bereits geschrieben )beim mastern die unterschiedlichen Hörbedingungen der Studio's mit einfließen sind die natürlich auch beim *Hörer* anzutreffen .

Stop!! Da unterliegst du einem radikalen Denkfehler. Eine Musikproduktion darf nicht nur auf DER Anlage gut klingen. Sie muss querbeet überall gut klingen. Ob auf der 200 k€ Anlage oder auf Mamas Küchenradio. Über die akustische Darstellung beider Anlagen kann man nicht streiten, soll aber klar machen, dass jede Aufnahme so raumneutral wie möglich produziert wird. Ok, bei Liveaufnahmen oder Klassikaufnahmen spielt der Raumanteil noch eine größere Rolle. Aber man glaubt nicht, was man mit guter Mikrofonie rausholen kann.

Zu deinem Anspruch unverfälschte Aufnahme. Es gibt KEINE unverfälschte Aufnahme. Selbst die früheren "Direktschnitt-Vinyls" liefen noch mindestens über einen Limiter um die Eingangsstufe des Schneidstichels nicht zu überfahren.

@ Himmelsmaler = Will damit sagen, wenn ich eine Anlage habe, die das aufgezeichnete Material so wiedergibt, wie es aufgezeichnet wurde, dann kann ich es HiFi nennen. Du kannst das vielleicht beurteilen weil du bei der Aufnahme dabei warst . Alle anderen nicht !

Nein, eine gute Anlage gibt das wieder was auf dem Tonträger drauf ist. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Humbug. Und persönliches Sounding ist eine Veränderung nach DEINEM Geschmack, hat aber nichts mehr mit Klangtreue zu tun. Denn nochmal: Du musst den Tonträger als Gesamtprodukt sehen. Der Künstler wollte, dass es genauso klingt, wie auf dem Tonträger abgebildet. Und da hat es nix mit Raumeinflüssen zu tun. Wenn dem Künstler ( Ich rede von Künstlern, nicht von Hupfdohlenmassenproduktionen a la Onkel Dieter Bohlen)der Klang nicht gefällt, dann wird mit Stellwänden und Absorbern gearbeitet bis das Ergebnis stimmt. Warum glaubst du sind die "Studiomonitore" als so neutral verschrieen bzw. beliebt. Weil sie genau das wiedergeben ohne zusätzliche Beimischungen. Jeder Abhörraum ist ein Gesamtkonzept, der Neutralität als oberste Maxime hat.Da hört man wirklich nur das was im Aufnahmeraum vor sich geht.....

Himmelsmaler schrieb:

Nein, eine gute Anlage gibt das wieder was auf dem Tonträger drauf ist. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Humbug. Und persönliches Sounding ist eine Veränderung nach DEINEM Geschmack, hat aber nichts mehr mit Klangtreue zu tun. Denn nochmal: Du musst den Tonträger als Gesamtprodukt sehen. Der Künstler wollte, dass es genauso klingt, wie auf dem Tonträger abgebildet. Und da hat es nix mit Raumeinflüssen zu tun. Wenn dem Künstler ( Ich rede von Künstlern, nicht von Hupfdohlenmassenproduktionen a la Onkel Dieter Bohlen)der Klang nicht gefällt, dann wird mit Stellwänden und Absorbern gearbeitet bis das Ergebnis stimmt. Warum glaubst du sind die "Studiomonitore" als so neutral verschrieen bzw. beliebt. Weil sie genau das wiedergeben ohne zusätzliche Beimischungen. Jeder Abhörraum ist ein Gesamtkonzept, der Neutralität als oberste Maxime hat.Da hört man wirklich nur das was im Aufnahmeraum vor sich geht.....

Das ist ja schön
Wie soll den mehr wiedergegeben werden als auf dem Quellmediumist?
War nur ein Scherz

Aber mal andersrum:
Du regelst da an Reglern und Filtern beim Aufnehmen, beutzt verschiedene Mikrophone, Absorber etc - soundest also.
Bei jeder Aufnahme handelt es sich um ein bewusst manipuliertes Ergebnis, oder? Hört es sich dann bei Dir zuhause, auf dem Küchenradio und auf Deiner Anlage gleich an wie bei Dir im Studio? Und haben die Kabel, gerade aufgrund Ihrer Längen, gar keinen Einfluss auf den Klang, den Du dann am Regler wieder "geradebiegst"?

Wenn ich jetzt noch betrachte wie viele Hersteller Ihre Produkte "sounden" ohne eine Klangregelung zu verbauen, wir verschiedene LS Konzepte mit einbeziehen und nicht zuletzt den Raunklang bei Dir zuhause, was dann?

Ist ein Einfluß darauf nicht legitim?

Klar wäre das am wahrscheinlich näheste Ergibnis zur Aufnahmesituation ein reiner CDP, symmetrisch verkabelt zu zwei Aktivmonitoren. Zugegeben, aber wer hat das schon, kann das im Wohnbereich und will das auch noch hören?

Ich wage zu behaupten das 99% der Mitglieder hier, auch der vehementen Ablehner der beinflussung einer Anlage durch Kabel, keine völlig neutrale Abhöranlage haben.

Es ist eine ganz andere Frage ob ein "sounding" Versuch durch Kabel so Sinn macht, da itereirend und mit ungewissen Ergebnis. Auch steht das dafür eingesetzte Geld für eine Veränderung im, sagen wir mal, Promillebereich, nicht unbedingt im Verhältnis zum Ergebnis (gelinde gesagt).

Ich gebe -scope- Recht wenn er sagt das im HighEnd Bereich nicht "wissenschaftlich" an das Thema gegangen wird, sondern durch unzählige Hörversuche, die dann zu einem sehr "esoterischen" Ergebnis führen, dessen Preis dann für mich für das eingesetzte Material nicht mehr nachvollziehbar ist.
Ich kann auchnicht glauben das bei Kabeln, ausser vielleicht bei den ganz teuren, extra Kabel gefertigt werden. Hier wird wohl Standardware der großen Hersteller verwendet und dann "gepimpt". Für solche "Boutique"-Ware wird dann ein Haufen Geld verlangt. Das gibt es aber im Röhrenverstärker Bereich auch

Wenn ich richi44 richtig verstanden habe ist es schon möglich die Anlage mit Kabeln, in welchem Bereich auch immer, zu "sounden". Ob dies sinnvoll ist, im Blindtest unterscheidbar und überhaupt sinnvoll, ist eine andere Frage...

Darum sollten wir alle (auch ich zugegeben) immer schön höflich bleiben.

Ich geh jetzt Musikhören, es ist Sonntag.
Fehlerfreie Signalübertragung wünscht Euch aloitoc

Ich geh jetzt Musikhören, es ist Sonntag.

Wasser auf meine Mühlen...(Kleiner Insiderscherz )

Ich gebe -scope- Recht wenn er sagt das im HighEnd Bereich nicht "wissenschaftlich" an das Thema gegangen wird,

High End bedeutet nicht CD´s anfasen oder bemalen, Geräte lackieren oder mit Bauschaum ausschäumen. High End hat auch nichts mit Kabeln, Unterstellfüßen, Steckdosen, Sicherungseinsätzen oder magischen Steinen zu tun.

High End kann und sollte durchaus solide (wissenschaftliche)Entwicklung, Messtechnik und Fertigung sein, an deren Ende ein wunderbares Gerät steht.
Und NUR so sollte nach meiner Auffassung High End definiert werden.

Es ist mir durchaus bekannt, dass es bei der Definition mittlerweile extreme Abweichungen gibt, da sich besonders in den letzten Jahren diverse "Grüppchen" gebildet haben, die diesen Begriff völlig neu definieren.

-scope- schrieb:

Ich gebe -scope- Recht wenn er sagt das im HighEnd Bereich nicht "wissenschaftlich" an das Thema gegangen wird, High End bedeutet nicht CD´s anfasen oder bemalen, Geräte lackieren oder mit Bauschaum ausschäumen. High End hat auch nichts mit Kabeln, Unterstellfüßen, Steckdosen, Sicherungseinsätzen oder magischen Steinen zu tun. High End kann und sollte durchaus solide (wissenschaftliche)Entwicklung, Messtechnik und Fertigung sein, an deren Ende ein wunderbares Gerät steht. Und NUR so sollte nach meiner Auffassung High End definiert werden. Es ist mir durchaus bekannt, dass es bei der Definition mittlerweile extreme Abweichungen gibt, da sich besonders in den letzten Jahren diverse "Grüppchen" gebildet haben, die diesen Begriff völlig neu definieren. :(

Ich gebe Dir da sogar Recht (nochmals). Geräte in einer Preisklasse die isch HighEnd nennt sollten so gut sein das die o.g. "Tuning" Maßnahnem nicht nötig sind (und das sind sie oft auch nicht). Ich konnte an meinen, zugegeben sowieso schon teuren Geräten, hiermit nie eine lang anhaltende Verbesserung erzielen.

Mir kommt es manchmal auch so vor wie bei den jungen Kleinwagenfahrern bei mir im Ort. Die stecken so viel Geld in Ihre Goßrserienkarre dass die kaum noch fahrbar ist und sie für das Geld schon einen richtigen Sportwagen bekommen htten. Aber der Basteltrieb steckt wohl nunmal in uns ;-)

Ich gebe aber zu, selbst "teure" Kabel an der Anlage zu haben und finde die auch gut, soll für mich klingt es gut. Ob ich mir für das ganze Geld aber nicht hätte lieber einen beseren LS hätte kaufen sollen...
Für mich ganz persönlich klingt das Silberkabel des von mir bevorzugten Herstellers "besser" als das aus Kupfer (soll heissen die Höhen sind mir angenehmer und die Ortung der Instrumente genauer). Dies kann aber durchaus an der aufwendigeren Schirmung liegen, wie auch immer...

Zubehör sollte im Verhältnis zu Anlage stehen. Wenn jemand 40k für elektronik ausgibt, dann kann u.U. ein asym. Kabel für 200 Euro noch das letzte quentchen persönlich gewünschten "sounding" herausholen. Jeder mag sich umrechnen wie das Verhältnis für einen 400Euro Verstärker ist.

Meine Meinung hierzu ist:
Das Kabel sollte möglichst gute geschirmt sein. Der Mantel aus nicht mit den Jahren aushärtenden Kunstoff und der Stecker den bestmöglichen Kontakt bieten. Für sehr wichtig halte ich auch eine penible Verarbeitung (wer mal selbst konfektioniert hat weiss was ich meine )

Hierzu gibt es zwei Ansichten (bitte nicht zu ernst nehmen):
die "britische": good enough is good enough
In die Ecke packe ich jetzt mal die "Cordial" Empfehler Gruppe.
Ausreichende Schirmung, vernünftiger Stecker, industrieller standard zu absolut bezahlbaren Preis.

die "Ingenieurs-Deutsche":
die oben genannten Paramter so gut wie technisch irgend nur möglich zu erfüllen.
da kann es dann ein wenig teurer werden, aber bitte immer noch im Verhältnis zum eingesetzten Material und Arbeitszeit.

da war doch vorhin ein Posting mit "Summe aller Teile..." oder sowas...

So jetzt muss ich die Platte umdrehen

aloitoc schrieb:

Hierzu gibt es zwei Ansichten (bitte nicht zu ernst nehmen): die "britische": good enough is good enough In die Ecke packe ich jetzt mal die "Cordial" Empfehler Gruppe. Ausreichende Schirmung, vernünftiger Stecker, industrieller standard zu absolut bezahlbaren Preis. die "Ingenieurs-Deutsche": die oben genannten Paramter so gut wie technisch irgend nur möglich zu erfüllen. da kann es dann ein wenig teurer werden, aber bitte immer noch im Verhältnis zum eingesetzten Material und Arbeitszeit.

Hallo aloitoc,

bloß wo passen da jetzt die teuren High-End-Kabel rein, die zwar teuer sind, aber technisch doch oft suboptimal?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo aloitoc, bloß wo passen da jetzt die teuren High-End-Kabel rein, die zwar teuer sind, aber technisch doch oft suboptimal? Gruß Uwe

Wo beginnt das Thema bei Dir?
Beim technischen Ansatz oder ab wieviel Geld?

Grüße

aloitoc schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hallo aloitoc, bloß wo passen da jetzt die teuren High-End-Kabel rein, die zwar teuer sind, aber technisch doch oft suboptimal? Gruß Uwe Wo beginnt das Thema bei Dir? Beim technischen Ansatz oder ab wieviel Geld?

Hallo aloitoc,

ich verstehe jetzt Deine Gegenfrage nicht. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass Deine Liste nicht alle Varianten abdeckt, z.B. fehlen (übertragungs-) technisch schlechte Kabel, die aber (sehr) teuer sind.


Gruß

Uwe

Für mich ganz persönlich klingt das Silberkabel des von mir bevorzugten Herstellers "besser" als das aus Kupfer (soll heissen die Höhen sind mir angenehmer und die Ortung der Instrumente genauer). Dies kann aber durchaus an der aufwendigeren Schirmung liegen, wie auch immer...

Dass "es" ausschliesslich an "dir" liegt, steht wahrscheinlich nicht zur Debatte?

Zubehör sollte im Verhältnis zu Anlage stehen. Wenn jemand 40k für elektronik ausgibt, dann kann u.U. ein asym. Kabel für 200 Euro noch das letzte quentchen persönlich gewünschten "sounding" herausholen.

Quasi der oft erwähnte Kabelequalizer, lediglich als äusserst feineinstllendes Element.

Das würde ich durchaus "akzeptieren", sofern es denn funktionieren würde. Aber es funktioniert eben nur im Kopf, und das ist mir -diesbezüglich- zu wenig.
Ich kaufe "Firlefanz" für meine Hobbies ausgesprochen gerne, blos habe ich völlig andere Beweggründe.

Das Kabel sollte möglichst gute geschirmt sein. Der Mantel aus nicht mit den Jahren aushärtenden Kunstoff und der Stecker den bestmöglichen Kontakt bieten. Für sehr wichtig halte ich auch eine penible Verarbeitung (wer mal selbst konfektioniert hat weiss was ich meine )

Unter Berücksichtigung deiner (und weiterer!!) Parameter sprechen wir also von einem Preis von 20 bis 25 € für ein 1 Meter langes Stereo NF-Kabel mit Steckern bei selbstmontage, die etwa 30 Minuten dauert.

Das ist es wohl fast Jedem wert. Ich bin auch bereit, etwas mehr zu bezahlen, ohne davon "klanglich" irgendwie zu profitieren.

So jetzt muss ich die Platte umdrehen

Ich werde jetzt erstmal meine Kabel überprüfen....Möglicherweise sitzt das eine oder andere ja nicht mehr 100%ig.

Uwe_Mettmann schrieb:

aloitoc schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: Hallo aloitoc, bloß wo passen da jetzt die teuren High-End-Kabel rein, die zwar teuer sind, aber technisch doch oft suboptimal? Gruß Uwe Wo beginnt das Thema bei Dir? Beim technischen Ansatz oder ab wieviel Geld? Hallo aloitoc, ich verstehe jetzt Deine Gegenfrage nicht. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass Deine Liste nicht alle Varianten abdeckt, z.B. fehlen (übertragungs-) technisch schlechte Kabel, die aber (sehr) teuer sind. Gruß Uwe

Ja, schon klar. Die Frage ist wann beginnt teuer? Da liegen hier, meiner Erfahrung nach, die Maßstäbe weit auseinander.
Lass es mich so erklären:
Wenn wir ein technisch gutes Kabel nehmen, gute Stecker dazu (wegen mir auch WBT, die ich mechanisch einfach gut finde) und dann ist da noch eine halbe Stunde Handarbeit dran um das sauber zu konfektionieren, was darf das dann kosten?
Ist das zu teuer?

Meine Kabel sind laut Liste auch mit fast 400EUR bepreist.
Würde ich nicht bezahlen, aber gebraucht gekauft, was aber auch noch teuer war. Hätte vielleicht auch nicht sein müssen, gefällt mir persönlich aus meiner Kabelsammlung am Besten.

Wo ich auf jeden Fall mit Dir einig bin ist dass es zu teure Kabel gibt. Da spielen sicher Margen der Händler (die ja im HighEnd Bereich nicht so einen hohen Durchsatz haben, aber trotzdem leben müssen) und Stückzahlen eine gewichtige Rolle. Ob das aber Abzocke ist? Keiner muss es kaufen.
Und ganz persönlich: Ich finde die Kabel von Ray Kimber sehr gut und hätte gerne so ein KSirgendwas (aber nur KS!), würde aber das Geld nicht dafür ausgeben.
(Natürlich klingt das Kabel nicht , aber ich find es sieht toll aus).

Wenn ich jedoch die esoterischen Ansätze von Jean Marie fadel lese, ziehe ich auch mehr als eine Augenbraue hoch.
Was eine batterie an einem Kabel soll, habe ich auch noch nicht verstanden.
Alle "equalizer"-Kabel habe ich wieder verkauft und bin technisch, denke ich, größtenteils hier mit Euch einig

Nett fand ich auch den Vergleich von Dieter B. bezüglich dem Geld was manche Leute für Uhren ausgeben die auch nur die Uhrzeit anzeigen...

Jetzt gibt's kaffe und noch mehr Vynil
Schönen Sonntag

-scope- schrieb:

;) Dass "es" ausschliesslich an "dir" liegt, steht wahrscheinlich nicht zur Debatte?

hm, ich meine einen Unterschied zu hören, ober er nun am Silber, der Bauart, dem Stecker oder der autosuggestion liegt sei dahingestellt. Auch wenn ich es mir nur einbilde, wichtig ist, ich bin zufrieden.
Und warum soll ich Antibiotika nehmen wenn auch ein Placebo hilft

-scope- schrieb:

Quasi der oft erwähnte Kabelequalizer, lediglich als äusserst feineinstllendes Element.

Wenn künstlich Kapazitäten erhöht werden o.ä. hat dies sicher Asuwirkungen. Ob diese sinnvoll sind, zum eigentlich gewünschten Ergebnis führen und Ihr Geld wert sind ist zu bezweifeln. Aber es ging ja darum ob es überhaupt möglich ist.

-scope- schrieb:

Das würde ich durchaus "akzeptieren", sofern es denn funktionieren würde. Aber es funktioniert eben nur im Kopf, und das ist mir -diesbezüglich- zu wenig. Ich kaufe "Firlefanz" für meine Hobbies ausgesprochen gerne, blos habe ich völlig andere Beweggründe.

Ich würde zu gern mal einen Blindtest wie gefordert machen, vielleicht erliege ich ja wirklich meinem Glauben. Nur fehlt mir der entsprechende "kritische" und objektive Partner dazu.
Ich habe bei einem esoterischen Hifi Händler mal seine selbstgebauten Kabel vergleichsgehört mit verschiedenen Steckern (Rhodium und all sowas). Da konnte ich auch nur mit höchster Einbildungskarft einen Unterschied wahrnehmen.
Auch zwischen den Kupfer- und Silberkabeln meines Lieblingshersteller bin ich mir zuweilen und je nach Tagesform nicht hundertprozentig sicher. Die Unterschiede sind, falls überhaupt vorhanden, nur äußerst gering.

-scope- schrieb:

Unter Berücksichtigung deiner (und weiterer!!) Parameter sprechen wir also von einem Preis von 20 bis 25 € für ein 1 Meter langes Stereo NF-Kabel mit Steckern bei selbstmontage, die etwa 30 Minuten dauert. Das ist es wohl fast Jedem wert. Ich bin auch bereit, etwas mehr zu bezahlen, ohne davon "klanglich" irgendwie zu profitieren.

Wenn ich die halbe Stunde Arbeit rechne (in Deutschland), dann sind wir schon bei EUR 60,00. Die zwei Kabelmeter noch dazu großzügig zehn Euro. Dann die Stecker noch dazu 4x 15,00 EUR (die wirklich Guten ok?), Macht zusammen 130,00
30% Magre drauf, nehmen wir mal grob 160,00 als "Hersteller".

Optional:
Jetzt sind wir Händler mit Ladengeschäft und der Kunde will das auch noch eine Stunde vorgeführt und erklärt bekommen, dann sind wir ohne Abzocke schell bei 300,00 "Endkundenpreis".

Bis hierhin kann ich es mit gutem Willen nachvollziehen, danach wird es auch für mich schwierig.
Aber das von Dir beschriebene Kabel ist sicher ok und genügt für alle Anwendungen. Unbestritten

-scope- schrieb:

Ich werde jetzt erstmal meine Kabel überprüfen....Möglicherweise sitzt das eine oder andere ja nicht mehr 100%ig. :prost

Schlechte Stecker! Meine halten für ewig!!

hm, ich meine einen Unterschied zu hören,

Ja...gewiss! Soviel steht fest, und soviel kaufe ich dir auch JEDERZEIT ab. Da bekommen wir ganz sicher keinen Streit.

Auch wenn ich es mir nur einbilde, wichtig ist, ich bin zufrieden.

Mein Reden...

Wenn künstlich Kapazitäten erhöht werden o.ä. hat dies sicher Asuwirkungen

Wird selten in Bereichen gemacht, die an normalen Geräten Auswirkungen haben.
Das hat aber alles nichts mit Silber oder irgendeiner "Qualität" , und schon garnichts mit dem Preis zu tun.

Ich würde zu gern mal einen Blindtest wie gefordert machen, vielleicht erliege ich ja wirklich meinem Glauben.

Das wirst du absolut sicher, aber es wird nicht lange anhalten, da der nächste Schritt die Ablehnung solcher Trests sein wird, da sie nicht "funktionieren"... (sollen).
Du bist halt noch nicht so weit.

Nur fehlt mir der entsprechende "kritische" und objektive Partner dazu

Dir dürfte auch die Testhardware fehlen.

Wenn ich die halbe Stunde Arbeit rechne (in Deutschland), dann sind wir schon bei EUR 60,00.

Och nu erzähl doch kein Quatsch. Dazu muss ich keinen Spezial-Ingenieur von HP oder Siemens kommen lassen. In jeder kleinen Radio-Fernseh-bude lötet man dir den Mist nach Wunsch für 20 € zusammen.(Silberlot ist mitzubringen ) 30 Minuten gelten übrigens für ungeübte Küchentischfummler. Die müssen sich selbst auch nicht bezahlen. Alternativ kann sich auch jeder "Dau" für 4,50 € einen 30W Billiglötkolben bei Westfalia Technica ordern.

Mach´ mal nicht alles komplizierter als es ist.

4x 15,00 EUR (die wirklich Guten ok?),

OK??...Nö....Vier gute Stecker kosten 9,90 € (Verspannbar....logisch)
Vier "exclusive" Schickimicki Stecker kosten 20 €.
Alles "no-Name"...was sonst?

Jetzt sind wir Händler mit Ladengeschäft und der Kunde will das auch noch eine Stunde vorgeführt und erklärt bekommen

Der "Kunde" möchte also im Ladengeschäft die Käbelschen vorgeführt bekommen ? OK....Da gebe ich mich geschlagen. Der Honsel soll dann 400 € zahlen....Das halte ich in diesem Fall für fair. Spinner sollen bluten

Aber das von Dir beschriebene Kabel ist sicher ok und genügt für alle Anwendungen. Unbestritten

Oh...Es ist weit mehtr als nur "OK"...Es kann sich mit jedem anderen Kabel messen..Auch optisch. Ich habe Gewebeschlauch in allen gängigen Durchmessern und vielen Farben da.

Schlechte Stecker! Meine halten für ewig!!

Ist dir denn nicht bekannt, dass man Steckverbinder ab und an "betätigen", bzw. stecken sollte? Steht in jeder Tuning-Bibel.

-scope- schrieb:

Das wirst du absolut sicher, aber es wird nicht lange anhalten, da der nächste Schritt die Ablehnung solcher Trests sein wird, da sie nicht "funktionieren"... (sollen). Du bist halt noch nicht so weit. Dir dürfte auch die Testhardware fehlen.

Tja, ich habe da so meine Probleme mit dem Blindtest. auch wenn der Aufbau und ie testhardware objektive Umgebungsbedingungen herstellt, habe ich immer den Verdacht auch hier können psychaoakustive oder autosuggestive Einflüsse, in diesem fall entgegengesetzte, Rolle spielen.
Da würde ich mich doch eher an "absolute" Messwerte halten.
Wie auch immer, ich kann das nicht diskutieren, weil ich weder in dem einen, noch in dem anderen Bereich genug Erfahrungswerte habe.

Mein Silberkabel klingt trotzdem besser als alles was ich in Kupfer hatte (wobei ich natürlich nicht sagen will es läge am Silber )

-scope- schrieb:

Och nu erzähl doch kein Quatsch. Dazu muss ich keinen Spezial-Ingenieur von HP oder Siemens kommen lassen. In jeder kleinen Radio-Fernseh-bude lötet man dir den Mist nach Wunsch für 20 € zusammen.(Silberlot ist mitzubringen ) 30 Minuten gelten übrigens für ungeübte Küchentischfummler. Die müssen sich selbst auch nicht bezahlen. Alternativ kann sich auch jeder "Dau" für 4,50 € einen 30W Billiglötkolben bei Westfalia Technica ordern. Mach´ mal nicht alles komplizierter als es ist.

War auch eher wohlwollend gemint, ok?

-scope- schrieb:

OK??...Nö....Vier gute Stecker kosten 9,90 € (Verspannbar....logisch) Vier "exclusive" Schickimicki Stecker kosten 20 €. Alles "no-Name"...was sonst?

Von wem? (reine Neugier)

Aber wir könnten ja mal noch einen Disput über Stecker, Materialen, Wirbelstöme (daher kommt glaube ich der name WBT), Übergangswiderstände etc anfacheln

-scope- schrieb:

Oh...Es ist weit mehtr als nur "OK"...Es kann sich mit jedem anderen Kabel messen..Auch optisch. Ich habe Gewebeschlauch in allen gängigen Durchmessern und vielen Farben da.

Also meine Vergleiche letzte Jahr mit Sommerkabeln und Neutrik Steckern waren auch eindeutig für mich. Aber ich hatte ein paar gute Geschenke und konnte zwei Freunde glücklich machen.

-scope- schrieb:

Ist dir denn nicht bekannt, dass man Steckverbinder ab und an "betätigen", bzw. stecken sollte? Steht in jeder Tuning-Bibel. ;)

Tja, vor allem wenn Du Unterschiedliche Materialen mischt, dann wandern die elektronen vom edlen zum unedlen Material (oder wie war das? Zinn zu Kupfer 1,2V? Ich habe es vergessen, zu lange her). Und ich mache das wirklich so einmal im Jahr wenn ich das Rack richtig sauber mache, da wird auch alles mit Kontaktwundermittel aus Österreich ge-Q-tip-ed
Nein, es klingt dann nicht besser, nur wegen der Optik, ich mag glänzende Dinge

Hallo,

(daher kommt glaube ich der name WBT)

Nein, der kommt vom Firmengründer: Wolfgang B. Thörner .

Grüsse aus OWL

kp

Tja, ich habe da so meine Probleme mit dem Blindtest. auch wenn der Aufbau und ie testhardware objektive Umgebungsbedingungen herstellt, habe ich immer den Verdacht auch hier können psychaoakustive oder autosuggestive Einflüsse, in diesem fall entgegengesetzte, Rolle spielen.

Aha....also doch schon so weit.
Aber "entgegengesetzte Autosuggestion" ? Naja...das bedarf dann wohl doch noch weiterer Klärung.

Mein Silberkabel klingt trotzdem besser als alles was ich in Kupfer hatte (wobei ich natürlich nicht sagen will es läge am Silber )

Viel interessanter ist die Frage, "wie" du zu diesem Ergebnis kamst. Musikgehört....Mittwoch 19.30Uhr umgesteckt..... uiii...Besser!
Etwa so?

Von wem? (reine Neugier)

Vom Händler. In der Regel über den Versandweg.

Disput über Stecker, Materialen, Wirbelstöme, Übergangswiderstände

Nicht so viel schlechte Werbung lesen...Stattdessen lieber einen guten Film schauen, oder ein Eis essen etc.

unedlen Material (oder wie war das? Zinn zu Kupfer 1,2V?

Ja, so in etwa 1,2624 V bei 22,4 Grad C. Klemmt man 10 solche Steckverbinder in Serie, kann man damit eine Autobatterie quasi "4-free" laden. Nur mal so als Tipp.

nur wegen der Optik, ich mag glänzende Dinge

...na dann schaff´dir doch ´ne Glatze an.

Kabel sind hinsichtlich Klangänderungen irrelevant. Daran ändert auch nichts die Ignoranz von dem Unterschied von subjektiv und objektiv.

Mechanisch präzise gefertigte und haltbare Kabel sind nützlich, optische Extras Geschmackssache. Wenn ich hier lese, wie manche diesen Sachverhalt nicht thematisch einordnen können, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da scheint es eher um Personen zu gehen.

Ich bin irgendwo in den letzten 15 Beiträgen zitiert worden, so in dem Sinne, ich würde Kabeln einen Klang zubilligen.
Dies ist nur insofern richtig, als falsche, also unsachgemässe Kabel (nicht geschirmte Cinch) den Klang verändern können, weil sie Störungen zulassen. Dass es sich dabei um eine Verschlechterung handelt, steht ausser Frage.

Ich habe also geschrieben, dass dieser Störeinfluss möglich ist, und wenn man dahinter gekommen ist, dass dies nicht das Ziel sein kann, dabei aber die eben teuer erworbenen Weidezaunkuhdrahtkabel nicht wegschmeissen mag, kauft man halt überteuerte geschirmte Netzkabel, um die Störungen zu reduzieren.
Mit ein bisschen Logik käme man aber von selbst darauf, dass es ohne Störungen zumindest weniger gestört geklungen hat und dass man folglich die Lakritzen wieder hervorholen sollte. Das Kuhdrahtzeugs kann man ja immer noch im Internet "versilbern".
So möchte ich verstanden werden.

richi44 schrieb:

Ich bin irgendwo in den letzten 15 Beiträgen zitiert worden, so in dem Sinne, ich würde Kabeln einen Klang zubilligen. Dies ist nur insofern richtig, als falsche, also unsachgemässe Kabel (nicht geschirmte Cinch) den Klang verändern können, weil sie Störungen zulassen. Dass es sich dabei um eine Verschlechterung handelt, steht ausser Frage. Ich habe also geschrieben, dass dieser Störeinfluss möglich ist, und wenn man dahinter gekommen ist, dass dies nicht das Ziel sein kann, dabei aber die eben teuer erworbenen Weidezaunkuhdrahtkabel nicht wegschmeissen mag, kauft man halt überteuerte geschirmte Netzkabel, um die Störungen zu reduzieren. Mit ein bisschen Logik käme man aber von selbst darauf, dass es ohne Störungen zumindest weniger gestört geklungen hat und dass man folglich die Lakritzen wieder hervorholen sollte. Das Kuhdrahtzeugs kann man ja immer noch im Internet "versilbern". So möchte ich verstanden werden.

So habe ich Dich verstanden und hoffentlich auch zitiert.
Sollte das Post anders verstanden worden sein, bitte ich um Entschuldigung. Es sollte auf keinen Fall der Eindruck enstehen ich mißbrauche Deine Aussage als Beweis für "Kabelklang"