Bi-Wiring!!! Ja oder Nein

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Edede
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 14. Mrz 2003, 20:13

Wener_B, ich schrieb "die Detail-Ergebnisse von denen stimmen aber fast immer".
Ich sprach nicht von werbewirksamen, begradigten Schlußfolgerungen. Wenn Leute die Texte nicht lesen oder sich daraus kein eigenes Bild machen können, bräuchten die Texte garnicht erst geschrieben zu werden. Auch Messdiagramme und andere Daten wären total überflüssig.
Wer sich nur nach dem werbewirksamen Endergebniss (z.B. Testsieger (Gerät Nr. 1 von 2 getestetenn)) richtet, für den reicht ein Blick auf die Listen im Netz oder ein durchblättern zu den Ergebnissen der jeweiligen Publikation im Bahnhofskiosk. Ich gehe aber davon aus das derjenige der sich so ein relativ teures Heft kauft, auch weiss wie er`s lesen muß, und die Daten und Diagramme sowie die im Text versteckten Details einigermaßen bewerten kann. Wenn nicht muß er`s halt lernen oder das Lesen lassen.
Wir leben nun mal in einer Marktwirtschaft und müssten langsam alle gelernt haben damit umzugehen. Wer nicht, dem geschieht recht, er hat spätestens dann dazugelernt.

[Beitrag von Edede am 14. Mrz 2003, 20:16 bearbeitet]

jakob
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 14. Mrz 2003, 20:38

Hi Werner B.,

"...zu seriösen Untersuchungen namhafter Institute."

Könntest Du mir hier ein paar Quellenangaben geben?

"Die menschlichen Sinne können grundsätzlich direkte Unterschiede deutlich identifzieren, aber keine absoluten Einstufungen vornehmen,.."

Die meisten tun sich schwer damit; die Wahrnehmungsforschung in der Psychologie ist, wenn ich mich recht erinnere, der Ansicht, daß man durch gezieltes Training auch in dieser Hinsicht etwas erreichen könne. Ein Stichwort hier ist die Tonhöhenerkennung.

"...was z.B. beim Thema LS einspielen notwendig wäre."

Wieso wäre hier eine absolute Einstufung notwendig?

"..Mit den Ohren ist das nicht anders.."

nicht unbedingt, s.o. aber den komplexen Vorgang der Auswertung im Gehirn sollte man nicht zu stark auf die Notwendigkeit der absoluten Einstufung reduzieren.

".., aber nur im Audiobereich gibt es meiner Beobachtung nach derart viele Leute, die sich masslos selbst überschätzen."

Selbstüberschätzung ist eine überaus häufig anzutreffende menschliche Schwäche, ich wüsste keinen Grund, warum der Audiobereich hier eine Ausnahme machen sollte.

"Sorry, da werde ich auch mal grob sarkastisch."

Nichts gegen Sarkasmus, aber ein gesundes Maß an Selbstkritik (im Sinne realistischer Selbsteinschätzung) kann/sollte zügelnd wirken.

Gruss

Yedi
Schaut ab und zu mal vorbei

#53 erstellt: 17. Mrz 2003, 14:18

Hi All
Das artet ja zu einem richtigen Brainstorming aus.
Ich halts so, vieles kann man über die Physik erklären.
Aber wer viel mißt, der mißt Mist.
Und dann kommen die Ohren zum Einsatz und jeder sollte sich das Kabel nehmen das Ihm am angenehmsten erscheint.
Selbst Isophon entwickler mußte einsehen, daß man natürlich einen Gray Wochenlang füttern kan, aber schlußendlich mußte doch das Ohr ran.
Ciao YEDI

Icarus
Stammgast

#54 erstellt: 17. Mrz 2003, 15:52

Hallo Yedi,

>>Ich halts so, vieles kann man über die Physik erklären.
Aber wer viel mißt, der mißt Mist.

Alte Weisheit. Darum mißt ja auch nicht jeder Hinz und Kunz in seiner Garage mit dem Multimeter, sondern Spezialisten in Labors mit ultrateurem Equipment.

>>Selbst Isophon entwickler mußte einsehen, daß man natürlich einen Gray Wochenlang füttern kan, aber schlußendlich mußte doch das Ohr ran.

Der Rechner heißt "Cray".
Davon abgesehen sind Simulationen nicht mit Messungen zu vergleichen, da dort immer vereinfachende Modellannahmen getroffen werden müssen, die keineswegs 100%ig mit der Realität korrelieren, sondern lediglich "in ausreichendem Maße". Hier gilt eine andere alte Weisheit: "GIGO" (Garbage in, Garbage out).

Ciao,
Icarus

Edede
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 17. Mrz 2003, 16:05

Icarus, werd nicht zum Erbsenzähler. Ichg bin auch nicht mit der winzigen Tastatur meines Laptop verheiratet.

Ich geb Dir wider mal fast recht. Das Dumme ist nur es geht hier nicht um Einwürfe von Leuten mit ultrateurer Messware, sondern um Leute die meinen ein glatter Frequenzgang und niedrige Klirrwerte reichen. In der Richtung verstehe ich jedenfalls die Einwürfe. Wer bestreitet das es unterschiedlich klingende Geräte gibt, weil die (angegebenen?) Frequenzgänge und Klirrfaktoren jenseits von Gut und Böse sind, behaupten am Photo eines Lautsprechers sehen zu können wie er klingt, und anerkannt gut klingende Geräte von rennomierten und techn. versierten Firmen als Fehlkonstruktion bezeichnet, was soll man wohl von denen halten.
>> aber nur im Audiobereich gibt es meiner Beobachtung nach derart viele Leute, die sich masslos selbst überschätzen<<. Genau !!!!!! Besonders die Frust-Techniker die im Leben nichts erreicht haben.#*=thefinger=*#

Jakob hat doch recht, überall muß das Ohr mit ran. Warum wohl.

[Beitrag von Edede am 17. Mrz 2003, 16:13 bearbeitet]

Icarus
Stammgast

#56 erstellt: 17. Mrz 2003, 16:11

Hallo Edede,

>>sondern um Leute die meinen ein glatter Frequenzgang und niedrige Klirrwerte reichen. In der Richtung verstehe ich jedenfalls die Einwürfe.

Grundsätzlich sehe ich das genauso. Zu beachten ist folgendes: Die INTERPRETATION der Messungen ist wichtig! Ein niedriger aber ungünstiger Klirrverlauf kann sehr viel unangenehmer sein als ein hoher Klirr mit dominierenden harmonischen Komponenten.
Messbar ist aber grundsätzlich alles. Punkt.

Ciao,
Icarus

Edede
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 17. Mrz 2003, 16:15

Hab nichts anderes gesagt. Nur wissen einige noch nicht was sie eigendlich messen sollen oder/und wie manns macht. Kommt aber sicher noch.

[Beitrag von Edede am 17. Mrz 2003, 16:16 bearbeitet]

westmende
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 17. Mrz 2003, 16:45

Icarus:

>>Ein niedriger aber ungünstiger Klirrverlauf kann sehr viel unangenehmer sein als ein hoher Klirr mit dominierenden harmonischen Komponenten<<

Nimm's mir nicht übel, aber darf man mal erfahren,
wo Du Physik studiert hast (wenn ich Dich nicht
verwechsle, hast Du in einem anderen Thread ja erwähnt,
Du hättest Physik studiert) ?

Icarus
Stammgast

#59 erstellt: 17. Mrz 2003, 16:56

Hi Westmende,

>>Nimm's mir nicht übel, aber darf man mal erfahren,
wo Du Physik studiert hast (wenn ich Dich nicht
verwechsle, hast Du in einem anderen Thread ja erwähnt,
Du hättest Physik studiert) ?

Ne, ich hab nicht Physik studiert. Sondern Luft-und-Raumfahrt-Technik.

Aber wieso fragst Du? Es ist doch nichts neues, dass unharmonischer Klirr viel unangenehmer klingt als harmonischer Klirr.
Dass im Sinne einer originalgetreuen Wiedergabe generell ein möglichst niedriger Klirrverlauf anzustreben ist, setze ich natürlich stillschweigend voraus!

Gruß,
Icarus

westmende
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 17. Mrz 2003, 18:54

>>Aber wieso fragst Du? Es ist doch nichts neues, dass unharmonischer Klirr viel unangenehmer klingt als harmonischer Klirr<<

Eben darum. Klirr ist *immer* harmonisch,
da es sich beim Klirrfaktor um eine normierte
Quadratsumme der Amplituden der *Harmonischen*
(Oberwellen) handelt. Ich dachte, daß man das
in jedem technisch-wissenschaftlichen Studiengang
im ersten Semester lernt (Lektion "Fourierreihen")...

[Beitrag von westmende am 17. Mrz 2003, 18:56 bearbeitet]

Icarus
Stammgast

#61 erstellt: 17. Mrz 2003, 20:24

Hallo Westmende,

tatsächlich? Nach meinem Wissensstand ist der Klirrfaktor folgendermaßen definiert (ich kann hier leider keine Formelzeichen reinstellen, daher etwas unübersichtlich):

k = sqrt(Summe[n=1...unendlich](U_n^2)) / U_0

Da steht nichts von wegen: n=2,4...unendlich. Natürlich werden auch alle UNGERADEN, d.h. UNHARMONISCHEN Oberwellen berücksichtigt. Oder liegt hier ein begriffliches Missverständnis vor?

Ciao,
Icarus

[Beitrag von Icarus am 17. Mrz 2003, 20:24 bearbeitet]

jakob
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 17. Mrz 2003, 22:31

Hi Icarus,

scheint eine kleine Begriffsverwirrung. Die Oberwellen werden alle als Harmonische bezeichnet, nur es gibt eben geradzahlige und ungeradzahlige Harmonische.
Deswegen auch der englische Ausdruck THD (Total Harmonic Distortion) für den Klirrfaktor.

Gruss

westmende
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 17. Mrz 2003, 22:56

Icarus:
Da liegt tatsächlich ein begriffliches
Mißverständnis vor:
Daß die geradezahligen Oberwellen 2,4,6,8,...
"harmonische" Oberwellen sein sollen, die ungeradezahligen 3,5,7,...
dagegen "unharmonische", steht zwar in mancher
Hifi-Schmonzette
- da ist auch manchmal die Rede von
"harmonischem Klirr", wenn geradezahlige Oberwellen
gemeint sind.
Meist auch noch mit dem Hinweis verbunden, Röhren würden
im Gegensatz zu Transistoren
hauptsächlich geradezahlige Oberwellen produzieren
und andere "Schoten" von dieser Art.
Es ist aber in der Tat so, wie Jakob schreibt -
Harmonische sind alle Oberwellen, egal, ob
geradezahliger oder ungeradezahliger Ordnung.

Icarus
Stammgast

#64 erstellt: 18. Mrz 2003, 07:02

Hallo Jakob und Westmende,

danke Euch für die Klarstellung! E-Technik war nie meine Stärke...

Ciao,
Icarus

Ché
Neuling

#65 erstellt: 21. Mrz 2003, 04:29

hmm.. dieser thread verwirrt mich etwas... wenn ich das richtig verstanden habe, dann beginnt man damit sei equipment zu verbessern, weil man einfach den hörgenuss steigern möchte... allerdings scheint es hier nur noch um das "sichtbare" sprich messwerte zu gehen...daher meine frage: warum hängt ihr euch nicht statt guten ls einfach n oszilloskop an die amp-ausgänge? musik hören ist etwas, das hauptsächlich mit gefühl zu tun hat und da bringen messwerte eigentlich gar nichts...

greetz Ché

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 21. Mrz 2003, 15:43

Hi Ché,
zu den Messwerten: Das ist halt leider das, was man am leichtesten vergleichen kann. Gefühle kann man nicht so gut vergleichen, Gefühle können einen betrügen, täuschen. Was in einem Monat ganz toll ist, gefällt mir im nächsten vielleicht gar nicht mehr, doch hat sich nicht die Sache geändert, sondern ich....

UweM
Moderator

#67 erstellt: 21. Mrz 2003, 16:45

Hi Che,

>>verbessern, weil man einfach den hörgenuss steigern möchte... allerdings scheint es hier nur noch um das
>>"sichtbare" sprich messwerte zu gehen...daher meine frage: warum hängt ihr euch nicht statt guten ls einfach n
>>oszilloskop an die amp
>>ausgänge? musik hören ist etwas, das hauptsächlich mit gefühl zu tun hat und da bringen messwerte eigentlich gar
>>nichts...greetz Ché

Vielleicht sollte man differenzieren: Wenn du einem wie auch immer gearteten persönlichen Klangideal hinterherjagst, dann sind Messwerte tatsächlich nur bedingt hilfreich.
Wenn du aber die Musik möglichst unverändert so hören möchtest, wie sie aufgenommen wurde - und das ist schließlich die eigentliche Bedeutung von HiFi - dann können Messwerte eine sehr gut Hilfestellung leisten, verzerrende und verfärbende Komponenten von vorneherein auszuschließen. Vorausgesetzt natütlich, man kann die Werte richtig interpretieren.

Grüße,

Uwe

martin
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 21. Mrz 2003, 17:17

<<Was in einem Monat ganz toll ist, gefällt mir im nächsten vielleicht gar nicht mehr, doch hat sich nicht die Sache geändert, sondern ich....
>>

Abolut richtig! Und genau davon lebt die ganze Branche

Man kauft sich ja nicht ständig was Neues, weil die Geräte defekt wären...

H3llfire
Stammgast

#69 erstellt: 23. Okt 2003, 18:27

*push* (sorry ;))

Also ich Hab nen Marantz Sr4200 + B&W 601 S3

ich habe jetzt gesehen das ich 4 anschlüsse an einer box habe (natürlich je 4 an beiden), erkundigungen is das wohl für bi-wiring nötig.

zZ sind die kabel an LF (je +/-) angeschlossen, is das vollkommen falsch??

wird trotzdem lf+hf angesteuert?? (so brücken sind drann wie hier:

)

bekomm ich merkbar besseren sound wenn ich jetzt irgendwie (ka wie :D) alle 4 anschliesse? (fast nur musik)

[Beitrag von Joe_Brösel am 18. Apr 2004, 16:44 bearbeitet]

Volkmar
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 23. Okt 2003, 18:41

Hallo H3llfire,

in Deinen B&W Unterlagen sollte das beschrieben sein. Sonst geh mal auf die B&W Website und lies dort in den FAQs.

E-Daniel
Ist häufiger hier

#71 erstellt: 26. Okt 2003, 13:00

wei jemand den unterschied zwischen
BI Wiring und BI Amping?

ThomasL
Stammgast

#72 erstellt: 26. Okt 2003, 13:05

@E-Daniel

bei Bi-wiring werden die Bass- und die Mittel- und Hochtöner mit je einem separatem Kabel vom gleichen Verstärker angesteuert

bei Bi-amping mit je einem separatem Verstärker

cr
Inventar

#73 erstellt: 26. Okt 2003, 15:44

Es gibt keine fundierte Erklärung, warum Bi-Wiring was bringen soll, manche Leute vermeinen aber einen Unterschied zu hören.

Volkmar
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 26. Okt 2003, 16:41

natürlich gibt es fundierte Erklärungen. Manche Leute tun sich aber schwer Dinge zu akzeptieren, die man sich nur schwer vorstellen kann.

Thomaswww
Stammgast

#75 erstellt: 26. Okt 2003, 23:57

Hallo,
ich habe 2 nuBoxen (380) und die haben ja auch diese Terminals mit 4 Anschlüssen.

Nun besitze ich ja ein Amp mit A und B ausgängen (also insg. 8 ). Kann ich jetzt zum Bleistift:

A links an NuBox links, oben
B links an nuBox links, unten

A rechts an nuBox rechts, oben
B rechts an nuBox rechts, unten

anschließen. Habe ich somit eine "Bi-wire"-Verbindung?

Zu beachten ist, dass ich voher die Brücken am Terminal hinten abnehme.

MfG Thomas

[Beitrag von Thomaswww am 26. Okt 2003, 23:58 bearbeitet]

Volkmar
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 27. Okt 2003, 00:01

yes, Sir!

UweM
Moderator

#77 erstellt: 27. Okt 2003, 00:49

natürlich gibt es fundierte Erklärungen. Manche Leute tun sich aber schwer Dinge zu akzeptieren, die man sich nur schwer vorstellen kann.

Hallo Volkmar,

fundierte Erklärungen sind immer höchst willkommen, also her damit!

Danke,

Uwe

hannilein
Stammgast

#78 erstellt: 27. Okt 2003, 03:26

Theorie so wie es mir erklärt wurde:
Bass wird angetrieben. Danach schnellt er in seine Ursprungsposition zurück und erzeugt wie ein Dynamo (einen kleinen) Strom. Dieser läuft über die Weiche zurück und auch in den Hochtöner. Dort will man diesen Strom, der zu einer Signalverfälschung führen kann natürlich nicht haben. Wenn man aber Mittel- und Hochtöner vom Bass trennt und sie erst in einiger Entfernung zusammenlaufen soll dieser Effekt minimiert werden.
Ich habe mit Bi-Wiring experimentiert, wobei der Hersteller meines Amp´s ausdrücklich davon abrät, da die Kabel mit Teil des Amp´s sind und als Einheit zu betrachten sind. Auch ist eine Mindestlänge empfohlen.
Das Ergebnis war, daß Bi-wiring wirklich schlechter war.
Das muß aber nicht immer zutreffen und kann auch zu Verbesserungen führen. Auch halte ich die Bi-wiring Terminals bei vielen Herstellern bei den kleinen Boxen(linien) für einen Marketinggag. Richtig Sinn macht übrigens Bi-Amping, was man dann auch noch mit externen Weichen perfektionieren kann.
Ich kann hier auch nur LHB zitieren: Ausprobieren! Kostet nix (Kabel leihen), macht Spaß und bringt z.T. interessante Erkenntnisse.
Gruß h.

edit wg. thingerfrouble

[Beitrag von hannilein am 27. Okt 2003, 03:27 bearbeitet]

Volkmar
Hat sich gelöscht

#79 erstellt: 27. Okt 2003, 14:09

Hallo,
ich empfehle das Studium z.B. der folgenden Seiten:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html
http://www.audiosaul.de/html/strom_und_hifi.html
http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fuseaction/local.faq
http://www.kimber.com/atomic-struct/tablecont.htm

Natürlich kann man das alles abtun als 'die wollen nur verkaufen' oder so ähnlich.

Solche Ansichten kann man dann nicht ändern ....

Thrakier
Inventar

#80 erstellt: 01. Jan 2007, 17:36

Hallo,

mal eine Frage: Wie mache ich das denn mit dem Bi-Wiring? Meine Box kann das...der Verstärker auch? Yamaha RXV 450.

LimitMan!
Stammgast

#81 erstellt: 20. Nov 2007, 18:10

Da hier über Klangverbesserungen bezüglich Bi-Wiring und ,,normaler" Verkabelung zwischen Verstärker und Lautsprecher gesprochen wurde, möcht ich mal meine Erfahrungen posten.

Na also ich hab 4 Lautsprecher, alle gleich, und an einem Paar ein normales Kabel, am zweiten Bi-Wiring Kabel, und am Verstärker A und B- Anschlüsse.

Ein Paar hängt wie üblich über zwei +/- Kabel an Anschluss A (links und rechts). Am Lautsprecher wird die Brücke benutzt (also um die Verbindung herzustellen).
Das zweite Paar hängt über B an +-/+- Kabel an Anschluss B (am Verstärker sind die Enden verknotet, weil sonst haut es ja nicht hin, und am Lautsprecher werden alle 4 Eingänge belegt).

Mein Fazit, das ich mir bestätigen haben lasse von Freunden, ist, dass die LS mit Bi-Wirung Verkabelung satter und ausgeglichener Klingen.

Hab die Verkabelung öfters überprüft und überprüfen lassen um diese Fehlerquelle ausschließen zu können, auch hab ich die Lautsprecher, die besser klangen, mit dem anderen Kabel betrieben, und da klangen sie aber schlechter. A und B hab ich auch gewechselt, weil A öfter in Betrieb war.

Lautsprecherstandort war derselbe, alle 4 Nebeneinander, also kann es auch nicht davon abhängen dass Faktoren wie Wandabstand etc. den Klang beeinflusst haben.

Heute will ich (fast) echtes Bi-Wiring an einem Paar ausprobieren, also wie folgt:

Anschluss A linke Seite zu LS1 Hochton
Anschluss B linke Seite zu LS1 Tiefton

Anschluss A rechte Seite zu LS2 Hochton
Anschluss B rechte Seit zu LS2 Tiefton

Das dürfte nochmal den Klang verbessern hoffe ich, aber ich will nicht den Abend vor dem Tag loben!

Mfg