Tuning Onkyo DX-7711 Anleitung

Gibt es dazu irgendwelche Messungen vor und nach dem Tuning?

Nein.
Wie mißt man Basspräzision, räumliche Auflösung, Höhenauflösung, Klarheit...?
(Bitte keine Diskusion , wie Scope sie gern führt )

Es gab ein Vergleichshören vorher ; nachher mit meinen bisher eigenen Referenzgerät und einen Gerät das schon vorher besser war als mein eigener.
Der getunte Onyo hat beide ehrlich klar geschlagen.

Und ich wollte auch einfach mal eine anständige Anleitung ins Netz stellen, die mal mehr erzählt als: ich wechsele die Netzteilelkos gegen welche von Firma x und schirme das Netzkabel ab und dann ist das der absolute Überflieger. Da glaube, ich dann selber nicht dran.

Moin,
wie man das misst?
Z.B. Frequenzgaenge, Anstiegszeiten, Impulsantworten....
Es gibt schon so Einiges, um einem NF-Geraet auf den Zahn zu fuehlen.

73
Peter

naja, aber wenn man mal die Meßwerte in Zeitschriften von 100€, 1000€ und 10000€-CDP´s vergleicht gibt es keinen Unterschied. Es kann sogar sein, dass das billigere Gerät sich besser mißt. Mein SwoboDAT rauscht auch mehr als ein ungetunter Sony. Trotzdem klingt er besser. Wir sollten Ultraschalls Meßohren trauen. Schöne Basis hast du dir für´s tuning ausgesucht. Das Laufwerk, die Schublade und auch das Gewicht sind wirklich einem 1000DM-Gerät würdig, nicht so wie es bei vielen aktuellen Klapperkisten der Fall ist. So und nun lese ich das tuning.

och so unauffällig ist das tuning. Da wäre doch noch Platz gewesen für ein 10kg-Netzteil mit ColadosenElkos Schön dass es gut klingt. Um mal meinen Laien-Senf dazu zu geben:
Vom Trafo über die von dir schon getunte Gleichrichtung zu ein paar Elkos. Von dort durch eine Spule (bzw. 2 für + und -) und danach ein Kondensator nach Masse (Hochpass 2.Ordnung). So dringt kein Hochfrequenzmüll durch. Und danach wieder Elkos und "Haient-Bypasskondensatoren". Ach ja, irgendwo muß ja noch ein Regler rein. Du merkst schon, ich plappere nur nach was ich gelesen habe.
Groß ronmann

Noch ein paar Spulen in Reihe ist schon okay.
Wenn ich ihn nächstes mal aufschraube, setzte ich die eventuell noch rein. (Sieht nur immer nicht so hübsch aus, weil man irgendwo was durchkratzen oder durchtrennen muß. Ich hoffe der HF mit den vielen SMD-C's genügend den Garaus gemacht zu haben.)

Was für mich die wichtigsten Dinge sind: Die Widerstände in den Differenzverstärkern durch hochpräziße ersetzen, die anderen OPV und der Wegfall der Auskoppelelkos (nur in Verbindung mit den präzißen Widerständen möglich, sonst meist zuviel Offsetspannung am Ausgang; durch die schlechtere Gleichtaktunterdrückung der Diff.verstärker mit ungleichen Widerständen)

Zu Elkos im Signalweg mal ins Datenblatt des MAX4410 schauen, auf Seite 13 davon Figur 3 (Da geht es um den Klirranstieg zu niedrigen Frequenzen hin)
Ein anderer interessanter Link zu Kondensatoren und deren "Memoryeffekt" ist der hier:
http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html


Ein zusätzliches gutes Netzteil hatte ich sogar rumzuliegen und überlegt es einzubauen:
Aber-erstens die Masseführung bei diesen Onkyo ist eine der besten die je gesehen habe. Und das neue Netzteil möchte masseseitig gut angeschlossen werden, um nichts zu verschlimmbessern.(Das würde ich wohl schon packen-grins.)
Und zweitens wollte ich es nachbaubar gestalten und wenn ich da ein Spezialnetzteil einsetze, an das keiner rankommt....wem nützt die Anleitung dann noch ?

Ich werde das Zusatznetzteil (für die +-15 Volt ;OPV Stufen) aber im Hinterkopf behalten. Andererseits macht der AD8620 bei 10kHz eine noch recht gute -PSSR von 70dB . Weiß also wirklich nicht, ob das allzuviel bringt. aber: "Versuch macht kluch"

Grüße

Ich koche gerne. Und wenn ich wieder mal etwas zusammengemixt habe, das mir schmeckt (und auch anderen), dann schreib ich es auf. Schliesslich möchte ich das ohne erneutes Probieren und durch "Versuch und Irrtum" wieder mal hin bekommen. "Versuch macht solange kluch", bis man es wieder vergessen hat, darum dokumentieren.

Wenn ich also bei einem CDP einen "präziseren Bass" bekomme, so möchte ich wissen, was sich verändert hat. Das bezieht sich erstens auf die üblichen Messungen, zweitens aber auch auf die Wiedergabe von bestimmten Signalformen wie Rechteck oder Sägezahn. Ich bin sicher, dass ein irgendwie verändertes Klangbild nicht ohne veränderte Signalform möglich ist. Und eine veränderte Signalform lässt sich messtechnisch dokumentieren.
Natürlich kann der veränderte Klang die Summe vieler kleiner Einzelergebnisse sein, andererseits wissen wir auch, dass die Signalabweichungen ein gewisses Mindestmass erreichen müssen, um überhaupt hörbar zu sein.

Wie mißt man Basspräzision, räumliche Auflösung, Höhenauflösung, Klarheit...?

Wenn ich mir solche Fragen stelle, suche ich auch nach der Antwort. Es wäre wirklich eine Pioniertat, wenn jemand diese Zusammenhänge darstellen und nachweisen würde. Solange dies aber nicht geschieht, ist doch eine Tuningmassnahme ein Stochern im Nebel. Man geht einfach mal davon aus, dass ein besserer, also schnellerer OPV etwas bringt. Dabei kann es durchaus sein, dass bewusst der Langsamere gewählt wurde, weil man damit ein bestimmtes, gewolltes Filterverhalten bekommt, das man beim Schnelleren zusätzlich einbauen müsste.

Man muss meiner Ansicht nach die ganze Schaltung genau analysieren, bevor man Bauteile wechselt und sich fragen, warum etwas so und nicht anders gelöst wurde. Und ich wiederhole: Nur wenn ich jede Massnahme messtechnisch dokumentiere, weiss ich, dass ich mir nicht ein Ei lege, sondern die Sache perfektioniere. Denn wie gesagt, jede hörbare Veränderung braucht ihr verändertes Signal. Wenn nicht, ist es Hokupokus und daher unglaubwürdig. Und jedes veränderte Signal lässt sich nachweisen. Messtechnisch, aber nicht immer per Ohr.

Hallo Lothar,

Die Clock (räudiger Pierce-Oszillator mit einem ebenso räudigen HCU04 an noch räudigerer Versorgung) hast du aber bei all dem Aufwand "vergessen"?

Und AD8620 an +-15V?

Ich denke auch, bisserl was wäre da schon zu messen gewesen... also z.B. Basspräzision ist nun wirklich kein Ding der Unmöglichkeit... mir ist schon klar dass sowas natürlich echter Aufwand ist: Erzeugen der Testsignale und Überprüfen auf Tauglichkeit, ebenso dann die (auch statistische) Analyse der auftretenden Effekte und Trennung der Ursachen und Abhängigkeiten... ich stecke grad voll in dem Thema drin

Grüße, Klaus

Hallo,

(Bitte keine Diskusion , wie Scope sie gern führt )

Ich will die nette Stimmung hier nicht vergiften...Daher halte ich micht einfach mal raus.

Grünau.
Nichtraucher bitte draussen bleiben!

Nichtraucher bitte draussen bleiben!

Einen "Spruch" darf ich aber...oder?

Dieser Onkyo erinnert mich an einen Fiat Panda mit Hosenträgergurten, Sportluftfilter und einem Fächerkrümmer.

Los ....schnapp sie dir ...Die Autobahn ist dein Spielplatz.

Das ist nicht meine Hifi Welt....Drum bin ich (als Nikotinallergiker) auch wieder weg.

ein panda ist ne klapperkiste, mancher highendplayer auch, aber nicht der 7711. aber es ist schon klar was du meinst.

Mann, KSTR mit den +- 15 Volt bzw. +- 13 V max. -habe ich im Eifer des Gefechtes ja ganz übersehen. Spielt aber immer noch Und sie werden nicht heiß.
Hmmm, Ub runterregeln oder lassen ?
Den Takt übersehen, nein, eher noch nicht drum gekümmert, aber es klingt so gut, das ich eigentlich im Moment noch gar keine Lust habe, höheren Aufwand zu treiben.
Vielleicht treibt es mich in einen halben Jahr wieder mal an und weiter.

(@Scope: Die Klapperkist wiegt original schon mal nur lächerlich leichte 8,8 kg. )

(@Scope: Die Klapperkist wiegt original schon mal nur lächerlich leichte 8,8 kg

Das ist Kaufhauskram und bleibt nach allem Tuning dieser Welt........immer noch Kaufhauskram.

Das ist DIREKT mit der Automobilszene vergleichbar. Frontspoiler, Chiptuning, Sportfahrwerk und Schalensitze machen z.B. auch einem Nissan 200 SX keinen echten Sportwagen. Der bleibt der Nissan, der er immer schon war. Auch wenn er sogar nach Tuning 15 km/h schneller fährt.

Ich werde das nie verstehen....Löten, kleben, dämpfen, verdrahten....alles für die Katz´

Wenn man von "eurer Seite" wenigstens so ehrlich wäre, und es als Freizeitbeschäftigung oder Lötübung sehen würde, würde ich ganz anders reagieren. Aber in diesem Fall steht ja anscheinend schon wieder der Kommerz und
der - angeblich nach vorne katapultierte- Klang im Vordergrund.

Naja...Jetzt hab ich´s doch wieder "rausgelassen" (das Gift)

du solltest die katze gegen eine schlange tauschen

Dass ich dem ganzen Tuning-Zeugs kritisch gegenüberstehe, ist mittlerweile bekannt. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen.
Ich sehe einfach, dass solche Massnahmen allenfalls Verbesserungen in winzigem Masse bringen können. So kann das Auswechseln der OPV gegen Typen mit besserer Störunterdrückung den Einfluss von Störungen auf der Stromversorgung reduzieren. Wenn wir aber erst mal einen Fremdspannungsabstand von 100dB (ohne Signal) erreicht haben, ist da auch mit anderen OPV und Netzteiltuning nichts mehr zu erreichen. Da noch ein paar dB rauszukitzeln macht im Verhältnis zu den Störungen, die wir schon auf der CD haben, nichts mehr aus, ist also kaum mehr messbar.
Und wenn die Summe der Massnahmen zum Erfolg führt, auch wenn das allein schon durch die Aufnahme fraglich wird, so ist doch der ganze nachgeschaltete Verstärker auch nicht über jeden Zweifel erhaben.

Wenn wir uns mal überlegen, was da alles in der Kette vom Mikrofon bis zum Kopfhörer an fragwürdigen Bauelementen vorhanden ist (ich erinnere daran, dass z.B. die "berühmte" Telarc-Aufnahme der 1812 auf einem Studer 169 Mischpult entstanden ist, das unter anderem mit BC550 und BC560 im Mikverstärker bestückt ist und bei dem z.T. RC4558 im Signalweg verbaut sind...), ist es doch geradezu lächerlich, durch den Einbau von AD8620 irgend etwas verbessern zu wollen, das ja bei der Aufnahme schon verbockt wurde. Und die besagte Telarc ist noch eine der besseren Aufnahmen, da gibt es wesentlich schlimmeres.

Und um es nochmals zu wiederholen: Gäbe es da Messresultate, so wäre der Kunde genau so beruhigt, wie wenn er in der Schweiz seinen Wagen tunen liesse. Er darf zwar nach wie vor nur 120 fahren, aber er hat die Gewissheit aufgrund der Messungen, dass er KÖNNTE.
Wenn aber keine Messungen da sind und man aus einem Wust von CDs gerade mal eine findet, die technisch voll ausgereizt und nicht verpfuscht ist, wo man also Unterschiede theoretisch feststellen (nichtz hören) könnte, wenn also diese Messungen fehlen, kann ich nicht mal mein Gewissen beruhigen mit der Aussage: Es könnte ja sein, dass ich bei EINER meiner CDs einen Unterschied höre.

Ich könnte jetzt die provokante Frage stellen, warum diese Messungen unterblieben sind. Etwa, weil das Ding ohne Signal im Fremdspannungsabstand gerade mal um 1dB verbessert wurde und damit immer noch weit über den Möglichkeiten einer normalen CD liegt? Oder weil gar keine relevanten Unterschiede möglich sind und somit das Ergebnis der Tuningmassnahmen fraglich ist? Oder weil da mit dem Spruch argumentiert wird, dass vieles, was hörbar ist, nicht messbar sein soll?
Selbst wenn ich sowas durchführen würde, würde ich die entsprechenden Messungen machen, um zu dokumentieren, dass ich nicht für die Katz gearbeitet habe. Ob ich dann allerdings das Ergebnis NULL (hat eigentlich nichts gebracht) veröffentlichen würde, weiss ich noch nicht. Wer gibt schon gerne zu, dass es ein Schuss in den Ofen war...

Ich will hier die ganze Arbeit nicht generell in Abrede stellen, aber wenn ich als Antwort eine gesteigerte Räumlichkeit vorgesetzt bekomme, die sich nicht durch solche Massnahmen erzielen lässt, weil sie andere Ursachen hat, und wenn ich auf MessungeN vergeblich warte, so ist mir das Ganze mehr als nur suspekt.
Oder sollte es etwa ein Werbegag sein?

auch wenn das allein schon durch die Aufnahme fraglich wird, so ist doch der ganze nachgeschaltete Verstärker auch nicht über jeden Zweifel erhaben.

Der wird dann eben auch getjuhnt ;). Wenn ich dann aber -nicht selten- mitbekomme, mit welchen miesen, quäkenden Tischhupen solche Tunings abgehört werden, habe ich damit ein Problem.
Das muss jetzt nicht zwingend auch in diesem Fall so geschehen sein.

Ich sehe einfach, dass solche Massnahmen allenfalls Verbesserungen in winzigem Masse bringen können.

Ganz meine Meinung.

Im Endeffekt darf man das Thema nicht an der Technik, sondern an den Menschen festmachen. Ich habe in meinem Haus verschiedenste CD-Player zwischen 1000 und 5000 € in Betrieb.
Und selbst innerhalb dieser weit gestreuten "Qualitätsgruppe" können weder ich, noch viele meiner "mir persönlich bekannten, hifi-orientierten Mitmenschen" derartige Begriffe in Bezug auf die dort vorherrschenden "Klangunterschiede" zuordnen.

Mit anderen Worten (oder mit den Worten der Tuner): Wir sind alle taub...wir bekommen nichts mit, "wir" sollten uns besser ein anderes Hobby suchen...Nun....ich habe zum Glück "einige".

In Blindtests werden dann zwar wieder "wirre Kreuzchen" an falscher Stelle gemacht, aber das zählt ja alles nicht...."nicht Valide"...Ja ...wir wissen´s mittlerweile.

Dabei habe ich eigentlich darnichts gegen die Aufwertung von Geräten. Es gibt sicher einige Stellen im Gerät, an denen man etwas verbessern kann. Warum auch nicht. Immerhin gehört das für Viele einfach zum Hobby.
In vielen fällen hat man ein gutes, sicherers Gefühl, und freut sich über die "Exclusivität".

Ich kritisiere in erster Linie das "Gequatsche" , dass mit solchen Umbauten anscheinend in fester Verbindung steht

(Quantensprung, das andere Gerät hatte nicht den Hauch einer Chance, erheblich mehr feinzeichnung, Der Raum tat sich auf...usw...

Wenn sich der Raum "auftun" soll, dann kauft man sich einen Dipol (Martin Logan oder sowas) und wechselt nicht irgendwelche Gleichrichterdioden

Ich könnte jetzt die provokante Frage stellen, warum diese Messungen unterblieben sind. Etwa, weil das Ding ohne Signal im Fremdspannungsabstand gerade mal um 1dB verbessert wurde und damit immer noch weit über den Möglichkeiten einer normalen CD liegt?

und selbst wenn es "fünf" dB wären, hätte das nichts mit dem zu tun, was -angeblich- verbessert wurde.

Die Dinge, die das Gerät jetzt angeblich viel besser kann, können zur Zeit NUR in einem "stressenden" Blindtest bestätigt werden.

Er muss aber so viele Durchgänge enthalten, dass das Argument der "akustischen Ermüdung" kommen wird.

Also wird man stets im Dunkeln stochern und sich ewig...ewig weiter "zanken" Gute Zeiten für die Schlangen

Ich will hier die ganze Arbeit nicht generell in Abrede stellen,

Das gilt -in Bezug auf die Arbeit an sich- übrigens auch für mich.

Warum zum Geier lässt man den willigen des tunens,lötens und Gedöns nicht einfach ihren Spaß an der Sache.
Ständig diese Diskussionsauschweifungen mit Inhalten nach denen hier und woanders kein Hahn gekräht hat und immer wieder die Gleichen....tststs
Die Lust des Betrachtens interessanter Threads schwindet gegen 0

Irgendwie hast Du recht!
Es ist nicht unser Geld, das da sinnlos verpulvert wird, es ist nicht unser Gerät, das da verbastelt, verunstaltet und möglicherweise verschlimmbessert wird. Es könnte uns wurscht sein.
Richtig!

ABER
Mir ist es nicht wurscht, wenn jetzt plötzlich behauptet wird, dass Vorhänge fallen und räumliche Tiefen, tiefer als der Bodensee, sich auftun und was derlei "Beschreibungen" mehr sind. Und dabei wird einfach mal aus dem Gefühl heraus rumgewuselt, ohne nachzuprüfen, ob A) Handlungsbedarf besteht und B) ob er auch von jenem Bereich ausgeht, der sich gerade zur Verunstaltung anbietet.

UND
Du wirst auch festgestellt haben, dass es immer wieder Leute im Forum gibt, die eine Frage haben und eine vernünftige Antwort wollen. Wenn wir die Vorhänge und ihre getunten Verteidiger allein zu Worte kommen lassen, dann ist für den Fragesteller die Sache doch klar: Tunen auf Deibel komm raus, je teurer je besser. Und weil man ja eh nicht mit Messgeräten umgehen kann und als Laie keine vernünftigen hat, sagt man, man höre, aber könne nicht messen.
Dies möchte ich vermeiden. Diejenigen, die ihr Zeug tunen WOLLEN, die tuns auch. Dagegen ist nichts zu machen und nichts einzuwänden. Diejenigen aber, die fragen, ob und was sich lohne, die sollen eine fundierte Antwort bekommen und nicht mit nebulösen Klangverbesserungserlebnisbeschreibungen überzeugt werden, dass das rausgeworfene Geld gut angelegt sei, auch wenn der Nachweis der Wirksamkeit vielfach nicht erbracht wird. Und wenn eine Verbesserung eintritt (was messtechnisch belegbar wäre), muss sie eine Grössenordnung besitzen, die auch hörbar ist.

Zuletzt
will ich diese Aussage ganz allgemein verstanden wissen. Sie bezieht sich nicht automatisch und vollumfänglich auf den ursprünglichen Thread, sondern auf das Tuning im Allgemeinen. Meine Aussage bezieht sich auf die ganze Herde von Tuner"schafen", also nicht nur auf die schwarzen oder weissen, sondern auch auf die "grauen". Welcher Tuner oder welche Tuningfirma welche Farbe trägt, kann und will ich nicht abklären.

Grünau,
Scope beschaffe Dir doch am besten zwei 7711 und mache es an einen. Dann erübrigt sich der Rest, "so Du Ohren hast zu hören".
Ich finde Deine Art ja manchmal ganz lustig und auch stellenweise echt angebracht, aber es liegt mir fern zu spinnen.

Dazu mal ein kleiner Ausflug:
Und der Verstärker für die Katz.... Sprüche, Sprüche
Ich habe mal letztens jemanden meinen inzwischen 12 Jahre alten selbstgebauten Vorverstärker überlassen, derjenige hatte sich zeitgleich aus einen besseren Hifi-Shop einen 4000,-€ Krell Vorverstäker zum Probehören nach Hause geholt.
Achnee und welcher klang laut seiner Aussage besser? : meiner.
Ist schon komisch, wo doch der Verstärker alles zur Katz macht
Im übrigen sind da die AD797 drin.
Dafür wurde ich auch mal voe längerer Zeit hier in irgendeinen anderen Forum runtergemacht, weil doch nur alles was OPA... drauf stehen hat audiophil ist und ich doch keine Ahnung hätte.
Und jetzt noch eins drauf, wer die Stereoplay 10/2006 rumzuliegen hat, schlage bitte mal Seite 48 auf, oben rechts ein Bild mit roten Pfeilen dran: AD 797 bei mbl Vorstufe drin. Preis 2970€.
Das Bild habe ich grinsend meine Sohn gezeigt und gesagt: Ich wußte schon vor 12 Jahren, das die gut sind und genau die sind seit 12 Jahren in unseren Vorverstärker drin.
(PS: ich finde ganz unbescheiden meinen VV drin wesentlich besser aufgebaut als den von MBL, weil mehr abgeschirmt ist, das Netzteil als Akkunetzteil ausgelagert ist und die AD797 noch ein paar kleine Endstufen dahinter haben...)

Also Scope, Du magst ja lästern, kannst und willst anscheinend nicht anders oder es ist ein Teil dessen, was Du unter Lebensspass verstehst.
Nur bringt das nicht weiter.

Schnapp Dir zwei und tune selber mal einen.

Wie gesagt, ich spinne nicht rum, es ist eindeutig hörbar und ich hatte selbst keine absolut hohe Meinung davor von Onkyo, (allerdings auch absolut keine Schlechte).
Jetzt sag ich, das Gerät bildet eine gute Basis.

Und deine Sprüche, dein "Gequatsche"..... für die Katz. Ich habe auch zwanzig Jahre aufs "Gequatsche" meiner "Lehrer" gehört, was man alles angeblich nicht hört, bis ich gehört habe, was alles etwas ausmacht.


@KSTR: Du hast bestimmt einen schönen Vorschlag für einen tollen Quarzgenarator ?
(Und wo finde ich eigentlich den Kabeltest mit dem 104`er Kabel, das ich Dir mal zugeschickt habe?)
Oder hast Du einen ungetunten 771 zu Hause, dann lade ich Dich hiermit bei mir zum Probehören/Vergleichshören ein.


Grüsse

Hallo,

Scope beschaffe Dir doch am besten zwei 7711 und mache es an einen. Dann erübrigt sich der Rest, "so Du Ohren hast zu hören".

Ist das jetzt nicht wirklich ein bischen arg "platt" ?
Das Ende vom Lied wird sein, dass ich "keine Ohren" habe.

Anderer Vorschlag: Sende mir zwei Geräte (einen originalen und einen umgelöteten) ich messe einige interessante Dinge (im Bereich meiner Möglichkeiten) und höre die Geräte mal im Vergleich.
Diese Mühe würde ich mir in der Tat machen. Rückporto übernehme ich! Halbe Halbe

aber es liegt mir fern zu spinnen.

Du bist jemand, dessen Wissen und Fähigkeiten ich in der Tat schätze. Dummerweise hast du stellenweise sehr "seltsame" Ansichten zu unserem gemeinsamen Hobby.
Es gibt da viele "kuriose" Dinge, die mich da völlig aus der Bahn schmeissen. Das fängt schon bei diversen Dingen auf deiner gewerbl. Homepage an......Aber das ist "völlig OT" und gehört hier auch nicht wirklich hin.

4000,-€ Krell Vorverstäker zum Probehören nach Hause geholt. Achnee und welcher klang laut seiner Aussage besser? : meiner.

Das die unbekannte Person deinen DIY VV als besser empfand, will ich dir sofort glauben.
Auch glaube ich sofort, dass deine Vorstufe zumindest technisch "sehr gut" sein wird. Wie das ganze dann zusammengebaut wurde weiss ich nicht, aber sicher nicht -sehrt gut- nach meinem Ermessen....Das ist bei DIY Geräten nämlich sehr sehr selten....Aber das ist ein anderes Thema...Ich schweife ab.

Eines weiss ich aber GANZ GRENAU, ohne die Krell überhaupt zu kennen: Sie wird eine sehr gute Vorstuf esein, die sehr gut aufgebaut ist.

Und da ich nur zu gut weiss, wie SCHWER! es ist, excellente Hochpegelvorstufen klanglich (nicht nur über ein Forum in Form von blaba ) zu unterscheiden, ist deine Aussage eben wieder so eine, auf die ich mit Kopfschütteln reagiere.
Ist nunmal so....Ich bin da ganz ehrlich.

Ist schon komisch, wo doch der Verstärker alles zur Katz macht Im übrigen sind da die AD797 drin.

Da kannst du gerne nochmal 2 klassen "bessere" OPAs mit noch geringerem Rauschen, noch geringerem Klirr, noch höherer Slew rate usw...usw...einbauen...Das ändert nichts daran, solange im Krell nicht haufenweise LM324 drin sind.

Und jetzt noch eins drauf, wer die Stereoplay 10/2006 rumzuliegen hat, schlage bitte mal Seite 48 auf, oben rechts ein Bild mit roten Pfeilen dran: AD 797 bei mbl Vorstufe drin. Preis 2970

Ich bin mir sicher, dass diese MBL ohne diese IC´s für 500.- € zu haben wäre. Worauf willst du mit dieser Feststellung hinaus?

Also Scope, Du magst ja lästern, kannst und willst anscheinend nicht anders oder es ist ein Teil dessen, was Du unter Lebensspass verstehst. Nur bringt das nicht weiter.

Lästern....Vielleicht kann man es so auslegen...Vielleicht aber auch nicht.
Und dass ich "uns" hier weiter bringen möchte, habe ich nie vorgegeben.
Wir gehen doch alle hier ohnehin in völlig verschiedene Richtungen . Wie soll man sich da gegenseitig weiterbringen?

Wie gesagt, ich spinne nicht rum, es ist eindeutig hörbar und ich hatte selbst keine absolut hohe Meinung davor von Onkyo, (allerdings auch absolut keine Schlechte). Jetzt sag ich, das Gerät bildet eine gute Basis.

Das sich "Irgendetwas" verändert hat, halte ich ebenfalls für möglich. Alles andere ist aber bereits Fragwürdig.

scope du darfst bei mir anrücken und den getunten SwoboDAT und einen ungetunten Sony vergleichen, also messen meine ich. Beim Verschicken habe ich zu viel Schiss. Man weiß ja wie Speditionen damit umgehen

scope du darfst bei mir anrücken und den getunten SwoboDAT und einen ungetunten Sony vergleichen, also messen meine ich

Ja...sowas kenn´ich schon. Früher bin ich solchen Aufforderungen auchab und zu mal nachgekommen, wenn´s quasi um die Ecke war. Gebracht hat´s aber nicht viel, obwohl in einigen Fällen ein netter, teils interessanter Nachmittag daraus wurde.

Der Messkram ist aber viel zu immobil..... Komm du doch kurz mit den beiden Dingern vorbei, und wir klemmen sie zum Hörtest an. Bin noch bis 19.00 Uhr da.

Dann kann ich ja "mein" Wunder erleben.
Anhand der benutzen Stereoanlagen kann ich aber schon erkennen, dass wir "guten Klang" ohnehin unterschiedlich definieren.
Ein Schildkröte und eine Giraffe haben ja auch unterschiedliche Freßgewohnheiten. Wie sollten die zwei zusammen "essen gehen"

CU

ob du ein Wunder erlebst weiß ich nicht. Das Angebot war völlig neutral ohne jemanden zu bekehren. Ich weiß ja wie marginal die Unterschiede sind, nur an "guten Tagen" überhaupt zu hören. Der Tuningklang ist minimalst sanfter und etwas größerer Raum, wurde aber in Zeitschriften mit "Welten"-Unterschied beschrieben. Nur beim umschalten zu hören. Im Prinzip würde der ungetunte reichen. Leider bin ich in Thüringen so weit weg von dir. Was man aber hört ist, wenn man ohne Signal das Volume-Poti des Verstärkers an den Rechtsanschlag dreht, dann rauscht das getunte Gerät, original-Sony fast nicht. Ist aber auch unbedeutent, da es beim Musikhören auch unhörbar ist.

Apropo Schildkröte und Giraffe: Was ist denn so anders an deiner Anlage? Sag bloß du hörst keine Stereo

@Ronman

Ich weiß ja wie marginal die Unterschiede sind, nur an "guten Tagen" überhaupt zu hören.

..und warum machst du mir dann so einen Vorschlag erst? Ich würde kommen, wir hätten eventuell "beide" einen "schlechten Tag".
Wir würden dann "nichts" hören, und du würdest mir "schwören", dass es gestern noch hörbar war.

wenn man ohne Signal das Volume-Poti des Verstärkers an den Rechtsanschlag dreht, dann rauscht das getunte Gerät, original-Sony fast nicht.

Es ist zwar zweifelsohne eine Frage der "Größenordnung", aber prinzipiell gefällt mir sowas schonmal garnicht.

PS: Wenn du ums Eck wohnen würdest, dann würde ich sogar gerne vorbeikommen, denn schon durch deine Darstellung der Dinge ist im Vorfeld keine "Abneigung" meinerseits gegeben.

@ ronmann

Der Tuningklang ist minimalst sanfter und etwas größerer Raum.... Was man aber hört ist, wenn man ohne Signal das Volume-Poti des Verstärkers an den Rechtsanschlag dreht, dann rauscht das getunte Gerät, original-Sony fast nicht.

Weisst Du, warum eine Schallplatte "weicher" und "natürlicher" klingt als die identische CD? Und warum das bei einem Röhrenverstärker noch mehr der Fall ist? Und warum eine Tonbandaufnahme ebenfalls weicher klingt als eine Digitalaufnahme?

Es ist das Rauschen. Rauschen überdeckt den Klang, ohne aufzufallen. Dabei bleibt die eigentliche Präzision weitgehend auf der Strecke. Und ein Instrument, das in der Tiefe des Raumes spielt, ist etwas unpräziser durch den stärkeren Hallanteil und auch mit weniger Höhen ausgestattet.
Und genau das hast Du mit Deinem Gerät, weil es mehr rauscht. Wäre das Rauschen noch etwas stärker, wäre auch der beschriebene Effekt stärker. Und das bis zu dem Punkt, wo Dir das Rauschen auch während der Musik auffällt.
Aber bis zu dem Punkt, wo das Rauschen als solches registriert wird, wirkt es verdeckend, verschmierend und dadurch lieblich und raumerweiternd.

Das bedeutet doch nicht mehr und nicht weniger, als dass Du einem bekannten Phänomen auf den Leim gekrochen bist und wie die Verfechter von Röhrenschaltungen ohne Gegenkopplung einen Fehler als "Segen" einstufst.

moin,

ich weiss jetzt natürlich nicht, in welchen Grössenordnungen -dieser Begriff ist mir wichtig- das Rauschen zugenommen hat, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass es nach der "Behandlung" so stark zulegte, dass es Einfluss auf die Detailwiedergabe etc. nehmen könnte.
Es müsste -aus dem Bauch heraus- schon erheblich rauschen.
Fast schon im Bereich analoger Bandmaschinen.??

"Interessant" ist es aber trotzdem...Vielleicht ist aber an dem Swoboda auch etwas nicht 100% OK???

doch doch, der ist schon ok. Die Kiste bekam ne riesige ClassA-Ausgangsstufe auf ner Extra-Platine eingepflanzt und ein Extra-Netzteil dafür. Hitzeentwicklung ist ziemlich heftig. Nur mag ich nicht glauben, dass die Fachpresse einem Rauscheffekt aufgesessen ist und deshalb alle vom tollen Klang redeten.

Solange Röhrenverstärker mit eindeutig hohem Klirr, hohem Rauschen und mässigem Frequenzgang, also allen nur denkbaren schlechten Eigenschaften, hochgejubelt werden, verwundert mich gar nichts.

Und es braucht gar nicht so viel Rauschen, um den klanglichen Unterschied festzustellen. Eine Bandmaschine zeigt gegenüber einer digitalen Aufnhame einen Rauschabstand in der Grössenordnung von 60dB, also rund 30dB weniger als bei Digitalaufnahmen. Und der Klang ist deutlich "weicher", auch ohne direkte Umschaltung sofort feststellbar.
Also kann man annehmen, dass ein Fremdspannungsabstand von 80 bis gegen 90dB bei direktem Vergleich per Umschaltung einen minimalen klanglichen Unterschied generieren kann.
Als wie gross der Unterschied empfunden wird, hängt vermutlich vom Musikmaterial ab und wird individuell verschieden sein. Ich kann daher nicht sagen, wir gross ich den Unterschied einschätze, habe aber bei entsprechenden Versuchen (Rauschgenerator mit rund 70dB unter Nennpegel) eine CD hörbar "aufweichen" können.

@ronman:

die sitzen nicht auf. das ist volle absicht.

Hallo,

QRonmann

doch doch, der ist schon ok. Die Kiste bekam ne riesige ClassA-Ausgangsstufe auf ner Extra-Platine eingepflanzt und ein Extra-Netzteil dafür. Hitzeentwicklung ist ziemlich heftig

Sowas bekomme aber selbst ich binnen einem Nachmittag ohne grössere Probleme -absolut- rauschfrei hin....
Einen Defekt durch Bauteilalterung würde ich aber in einer derart "bauteilquälenden" Heizstufe absolut nicht ausschliessen. Gerade erhöhter Rauschpegel kann durch permanent von hohem Strom durchflossene, "angeknackste" Halbleiter entstehen. Würde ich mal prüfen lassen.

@Richie
Nun...ich habe dieses "Phänomen" nie näher gezielt untersucht, aber der direkte Vergleich mit einem analogen Tonband bringt ja auch noch weitere Differenzen mit sich.
So kann man bei einer standard Bandmaschine, je nach Typ, Band, usw...sicher von einem Klirrfaktor von mindestens 1% (eher mehr) ausgehen. Das wird ebenfalls zu anderer "Klangfarbe" führen.

Wie auch immer: Ein solches Rauschen würde ich nicht akzeptieren. Schon garnicht im Zuge einer kostspieligen "Tuningmaßnahme".

Moin,
ich muss es zugeben, ich habe auch schon einmal ein Geraet "getuned".

Naemlich einen Saba 9260 Receiver.
Also:

Ersatz der Ladeelkos der Endstufennetzteile duch solche mit 4700µF (war 3300µ).
Gleichzeitig Die Gleichrichter von B80C2200 auf B80C3700 geaendert.
Sinn: Innenwiderstand der Endstufennetzteile verringern.
Die Massnahme sollte etwas mehr Verstaerkerleistung bringen, aber das habe ich nie nachgemessen,
weil mir die die Klirrfaktormessbruecke fehlt. Gehoert habe ich ehrlicherweise keinen Effekt,
denn es ist schon schwer genug, eine Leistung von 2x 80W an normalen Lautsprechern auszunutzen.

Ersatz aller Widerstaende im Signalweg >=47k Ohm durch Metallfilmwiderstaende, in der Phonovorstufe komplett.
Sinn: Nach Vithrohm haben Metallfilmwiderstaende ueber 50k ein geringeres Stromrauschen als Kohleschichtwiderstsende.
Es kann einige -wenige- dB Rauschabstand gebracht haben. Das konnte ich damals aber auch nicht nachmessen, der Verstaerker
hatte ohnehin schon einen guten Rauschabstand.

Das Geraet ist mit steckbaren Modulen aufgebaut. Ersatz der gedruckten Masseleitungen zu allen Modulen des Verstaerkerteils und der
Netzteile durch Litzen 1qmm (gerade vorhanden), die an dem Platinenrahmen unter den Eingangsbuchsen sternfoermig zusammenlaufen.
Sinn: Den m.M. zu schlechten Brummabstand verbessern.
Diese Massnahme hat bei Weiten den groessten Erfolg gebracht. Mich aergerte (besonders bei KH-Betrieb) immer ein
leiser 400Hz Ton im Hintergrund, der von dem Encoder der Tastaturmatrix herruehrte und ein 100Hz Summen, das als Ursache die
Ladestroeme der Elkos in den Endstufennetzteilen hatte. Durch nicht-optimale Massefuehrung (Ruecksicht auf die Erfordernisse
einer gedruckten Schaltung) konnten diese Stoerungen in den Signalweg einkoppeln.
Mit dieser Aenderung ist das Geraet auch bei KH-Betrieb absolut geraeuschfrei.

Aenderungen wie diese sind fuer mich noch klar nachvollziehbar. Viele andere, die so herumgeistern, sind es dagegen nicht mehr.

73
Peter

Hallo Peter, dass diese Massnahmen etwas gebracht haben, versteht sich, wobei (je nach Trafo- und Verdrahtungswiderstand) bei grösseren Netzteilelkos ein höherer Ladestrom anfällt oder zumindest anfallen kann, der je nach Masseführung diese wieder "versaut".
Mit Messen hättest Du eventuell feststellen können, dass das Netzbrummen durch die grösseren Elkos noch zugenommen hat, wenn die Masseführung etwas unglücklich ist.
Und vor allem hast Du durch diese Massnahmen nichts verschlimmbessert (also kein zusätzliches Rauschen erzeugt, im Gegenteil) und auch nicht von unendlichen Tiefen und fallenden Vorhängen geschrieben.
Dass man eigentlich den Saba, zumindest für Kopfhörerbetrieb, als Fehlkonstruktion oder nicht fertig durchdacht oder halt auf Gewinn und nicht auf Musik maximiert bezeichnen muss, ist ein anderes Kapitel. Aber wenn eigentlich funktionierende Kundengeräte getunt werden, erstens ohne Handlungsbedarf und zweitens ohne Messprotokoll und dabei noch etwas verschlechtert wird, rollen sich meine Zehennägel auf.

Ich habe auch schon an einem Sansui eine Multipath-Anzeige eingebaut und die Kanaltrennung bei Platte um 10dB durch eine gegenphasige Verkopplung vergrössert oder bei einem Studiomikrofon, das extrem erschütterungsempfindlich war, im Tiefbass aus der Niere eine Kugel gemacht und ähnliche Scherze. Das waren aber wie in Deinem Fall Einzelgeräte aus der eigenen "Schatztruhe" und nicht Kundengeräte. Wenn jedenfalls an einem meiner Geräte einfach Leiterbahnen unterbrochen und Leitunge quer über die ganze Herrlichkeit verlegt würden, also das Ding zumindest optisch verbastelt ist, dann sähe ich rot. Und wenn die ganze Massnahme nicht mal als sinnvoll belegt ist, dann erst recht.

Hallo

@Ultraschall:
Hier gibt's fertige Schaltpläne für saubere Taktquellen (nur für DIY-Zwecke!):
Prinzip ist:
1) Quarz im niederohmigen Kleinsignal-Sinusbetrieb, Colpitts-Oszillator in Parallelresonanz.
2) saubere schneller Komparator
3) niederohmige Leitungstreiber
4) Direktausgang für den D/A-Wandlertakt
5) gepufferter Slave-Ausgang für den Transport/Digitalteil, keine Rückwirkung von dieser auf den Direktausgang
6) beide Leitungen mit Serienterminierung (Wellenwiderstand) und AC-Parallelterminierung am Empfänger (idealerweise)
7) rausch- und rückwirkungsfreie stabile Versorgung, für jeden Schaltungssteil einzeln gebuffert und gefiltert.


Was mich wundert, warum hast du die OpAmps nicht zusätzlich abgekoppelt, versorgungsmäßig? Sprich, RC-Glieder (z.B. 10R + 22µ-Tantal//22nF), kurz und direkt zum "point of load", also nach dahin wo der Ausgangsstrom auch hinfliesst? Hätte sich doch angeboten... und das bringt mE wesentlich mehr als bloßes zusätzliches Abblocken (ganz besonders bei NE5534/5534, das sind echte Mimosen in Hinsicht auf die PSRR).

Das mit dem Kabeltest ist ein wirklich großes Projekt... man kann sich ja vorstellen, dass ein Messaufbau mit 140dB CMRR (1:10Mio.) bis 50kHz nicht was für ein, zwei Wochenenden ist. Und wenn ich im Bereich bis 100dB unter'm Signal was Ordentliches sehen will, braucht's halt die 140dB samt allem was so etwas nach sich zieht, an Versorgung, Aufbau etc. Erst vor einer Woche etwa hatte den entscheindenden Einfall, wie ich das überhaupt hinkriegen kann, rein konzeptionell... und wenn ich dann damit stabile 120dB CMRR etc hinkriege, bin auch schon zufrieden. Wir werden sehen...

Grüße, Klaus

Danke für die Taktseite.
(Punkt 4 und 5 sind schon mal im Onkyo erfüllt.)

Kabeltest...wir werden sehen.
Bin gespannt. (Schon mal überlegt Zobelglieder im Cinchkabel einzusetzen? Ich bin mittlerweile am Überlegen, es mal zu probieren, aber die Zeit... Eine Knieoperation habe ich jetzt auch noch vor mir, Meniskus gerissen.)

Warum wundern ?
Erst mal ist das ein Tuning, über das ich vorher kein halbes Jahr nachgedacht habe(nur ca. zwei Tage so zwischendurch), deshalb macht man dann erst mal die relativ einfachen Sachen, die auch schnell gehen. Einen Taktoszillator...da muss man sich erst mal eine Leiterplatte machen, etc. Das kann dann auch nicht jeder und die Anleitung sollte erst mal eine Stufe darstellen, die ma mit einigermaßenen Lötkenntnissen selber nachverfolgen kann.
Aber ich weiß schon ,was Du meinst, es geht mir doch selber so, das wenn ich dabei bin, hier und dort und dann noch dort und dort ist vielleicht auch noch ein Futzelchen rauszuholen, sehe. ABER irgendwann MUSS man die Kiste ja mal zuschrauben und hören, was das bisherige gebracht hat.
Ja und damit bin ich erstmal recht zufrieden, werde eine Weile damit den Anspruch meines Hörens in die Höhe treiben und dann weitermachen. Also diese Tuninganleitung stellt selbstverständlich nicht alles dar, was man machen kann, erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit etc., aber wie jetzt schon ein paarmal gesagt, es ist schon erstaunlich wieviel dieses "Grundtuning" bringt.

(NJR.. NJM..´s sind ja keine mehr drin... aber ich weiß was Du meinst. Aber wie auch schon geschrieben, es ist eine der besten Masseführungen drin, die ich bisher in einen Serien- und Konsumgerät gesehen habe. Ich denke, damit holt man nicht mehr so viel raus, das man es hört, aber ich werde es irgendwann dann wahrscheinlich trotzdem einfließen lassen-wieder ein Futzelchen mehr- eventuell/hoffentlich.

Grüße Lothar

@KSTR:
Ich mache mich jetzt zwei Tagen zum Thema Quarzoszillatoren kundig.
Ich finde nirgendwo, das der Colpittsoszi. dem Pierceoszi gegenüber Vor- oder Nachteile hat.
Beim "analogen Oszillator" verlagere ich das Problem (Kurzzeitstabilität, Jitter) doch nur auf die Genauigkeit der nachfolgenden "Rechteckerzeuger", deren Eingangsrauschen und Schaltspannungsschwellenabhängigkeiten.

Sehr interessant finde ich dagegen das mehrfach auftauchende Problem der mechanischen Empfindlichkeit der Quarze gegenüber Erschütterungen. Hier der Punkt 3:


Da wird dieses Erschütterungsproblem als das dominierende gegenüber allen anderen genannt. Das ist wohl auch die Erklärung dafür, das schwere und gut gedämmte Geräte Klangvorteile haben.
Also werde ich mir die mechanische und die Speisespannungsseite des Quarzoszis noch mal ansehen.

( So und jetzt geht es aber grillen. "Mann" gönnt sich ja sonst nichts. )

Moin,
was mich in diesem Zusammenhang interessiert:
Wie gross ist der Zeitfehler der serienmaessig eingesetzten Taktgeneratoren?
Wie macht sich der im Ausgangssignal bemerkbar?

73
Peter

Hallo,

Wie macht sich der im Ausgangssignal bemerkbar?

die Antwort auf deine Frage erhälst du auf etlichen gewerblichen Internetseiten mit Schwerpunkt "tuning" .

Es ist eigentlich immer das Selbe:

Eine Verbesserung der räumlichen Abbildung. Einzelne Instrumente sind jetzt dreidimensional ortbar und stehen greifbar im Raum. Die Breiten-und Tiefenstaffelung erhält mehr Randschärfe.

Und jetzt bitte nicht wieder die alte Leier mit den "Blindtests" . Wer ein entsprechend "geschultes" Gehör besitzt, und Abhörtechnisch entsprechend ausgerüstet ist (hust ), der wird die Unterschiede zweifellos hören....Und zwar "valide"

...zumindest DANN, wenn er alleine mit seinem Quärtzlein im Zimmer sitzt.

Vielleicht liege ich aber auch -wie so oft- total falsch, und es ist völlig anders?...Schaun mer mal...

Hallo Ultraschall,

Das Problem liegt nich darin, dass ein Colpitts-Oszillator per se besser wäre als eine Pierce-Schaltung, denn vom prizipiellen Aufbau sind sie ja eigentlich gleich, nur das Bezugspotential liegt verschieden. Das mit der Parallel-Resonanz ist ein Verschreiber bzw. ein Missverständnis, auch die Designer wissen oft nicht so ganz genau was was ist (und ich mußte das jetzt auch nochmal genau nachlesen).

Aber die typische Pierce-Schaltung mit einem ungebufferten CMOS-Inverter (also eine komplementäre Sourceschaltung mit sehr wenig Ruhestrom) ist nicht optimal bzgl. Immunität gegen äussere Einflüsse. Das liegt vor allem daran, dass der Eingang des Inverters extrem hochohmig ist, und ein (DC-)Gegenkopplungswiderstand hat oft Werte von 10M oder mehr. Der Quarz läuft in zwar in Serienresonanz und hat damit an diesem Punkt eine niedrige, ohmsche Impedanz, aber ausserhalb des Bereichs ist das alles sehr hochohmig und damit ein Einfallstor für kapazitive Einstreuungen. Und das Ganze ist äusserst empfindlich auf Variationen der Speisespannung, weil das die Arbeitspunkte stark verändert, die Kennlinie des Inverters ist auch ansonsten nur schlecht definiert. Weiters wird der Quarz ziemlich "laut" angesteuert bzw schon fast übersteuert, auch nicht gerade ideal.

Ganz anders der diskret aufgebaute Colpitts-Oszillator. Da ist alles wesentlich niedrig-impedanter und definierter.

Natürlich steht und fällt alles mit Qualität der nachfolgenden Rechteckerzeugung. Da schneidet ein Präzisionskomparator klar besser ab als der schwammige CMOS-Inverter. Und Quarze sind definitiv mechanisch empfindlich, mir sind schon ab und zu (an-)gebrochene untergekommen, die dann gar nicht mehr oder falsch schwangen.

http://www.ieee-uffc.org/freqcontrol/quartz/vig/vigtoc.htm
http://www.euroquartz.co.uk/pdf/tech-notes.pdf
http://www.axtal.com/data/buch/Kap6.pdf

hf500 schrieb:

Wie gross ist der Zeitfehler der serienmaessig eingesetzten Taktgeneratoren? Wie macht sich der im Ausgangssignal bemerkbar?

Das hängt von der Art des Zeitfehlers ab. Langzeitdrift ändert infinitesimal die Tonhöhe, bei der Kurzzeitdrift (im Audiobereich, bei den Zeitkonstanten) hängt es von Art und Frequenz des Jitters ab: Rauschförmige Verteilung ist gutmütig, (Sinus-)Modulation mit diskreten Frequenzen zu höheren Frequenzen wird immer kritischer, das erzeugt IM-Frequenzen. Allerdings braucht es schon einiges an Jitter, bis das wohl wirklich relevant wird:
In dem AES-Paper
"The effects of sampling clock jitter on Nyquist sampling analog-to-digital converters, and on oversampling delta-sigma ADCs",
Harris, S., JAES, vol. 38, no. 7/8, pp. 537·542, July 1990
wird z.B. eine Größenordnung von 1ns genannt, um überhaupt nennenswert über den Rauschflur eines 16bit-ADC (oder DAC) zu kommen.

Für höhere Auflösungen kommt J.Dunn zu schärferen Kriterien, nämlich mit 0dBr an der Schmerzschwelle (bei 120dBSPL), Kriterium für definitive Unhörbarkeit des Jitters: <= 0dBSPL:
Jitter < 20ps@20kHz, darunter darf die Jitteramplitude mit 20dB/Dekade ansteigen, unterhalb von 500Hz darf es dann noch wesentlich steiler werden.
"Jitter: Specification and Assessment in Digital Audio Equipment",
Julian Dunn, Preprint 3361, presented at the 93rd AES Convention, San Francisco, October 1992.)

Wie groß der Jitter nun bei konkreten Schaltungen ist, weiss ich nicht. Da hilft nur messen (hab' ich aber noch nie, mangels Equipment). Bei einem 74HCU04 oder Gattern in ASICs kann mich mir aber schon vorstellen, dass es da in die Nanosekunden laufen kann, wenn man es unglücklich erwischt.

Grüße, Klaus

moin...

Wie macht sich der im Ausgangssignal bemerkbar?

Vielleicht möchte noch jemand (ausser mir) zur eigentlichen Frage noch "Stellung nehmen" ?


PS: Ich vermute, dass HF500 das NF-Ausgangssignal am CDP meint.
?!

(Das mit der Hochohmigkeit der Pierceschaltung leuchtet ein. )

http://www.euroquartz.co.uk/pdf/tech-notes.pdf

Auf Seite 8/9 rechts unten der Pierceoszilator, der ist im Prinzip drin, mit folgenden Werten:
IC74HCU04 Ca=Cb=10pF; statt 22M=1M und kein Rd (in anderen Quellen Rv benannt)Quarzfrequenz 16,9344 MHz

Den Rd werde ich mal als erstes, im Verlaufe der nächsten Woche, einsetzen; plus Siebdrossel und größerer Elko (1000...2200µ) direkt am IC. Mal sehen, ob ich was höre.
Rd berechnet mit ~910 Ohm nach :http://imperia.mi-verlag.de/imperia/md/content/ai/ae/fachartikel/ei/2006/03/ei06_03_064.pdf

Ehe ich jetz lange suche, Klaus Du kannst mir bestimmt aus dem Efef einen Superkomperator nennen, (den ich möglichst sogar noch bei reichelt bzw. Conrad kaufen kann). Oder gibt es bei der Quarzfrequenz einfach Probleme mit der Schnelligkeit des Komperators und der wird somit superteuer?

Das ganze Quarzkochbuch gibt es hier:
http://rfsilicon.com/home/modeling/quartz/osckochbuch.pdf

Danke für den Link zum kompletten Oszillator-Kochbuch.

Als "Feld-Wald-und-Wiesen"-Komparatoren fallen mir nur LT1016 und LT1116 (beide ohne Hysterese) ein. Beide gibt's bei Segor, so in 6..7EUR-Liga.

Mit dem 1016 hatte ich schon das "Vergnügen", der bestraft jeden noch so kleinen Layout-Patzer etc sofort, die Panikmache im DB ist wirklich berechtigt.

Komparatoren mit Hysterese wären evtl. schon günstiger, ebenso welche mit commen-mode-Bereich bis kurz unter Masse (kann der LT1116 zumindest auch). So wie der LMV7219 oder eben der LT1719 (da is'n Typo im Plan von LCAudio), der zudem den Vorteil hat für Frontend und Ausgang getrennte Versorgungen zu besitzen. Aber die gibt's nicht an jeder Ecke...

Ob eine Siebdrossel + 1000µ was bringt? Ich glaub eher nicht, ein 1000µ-Elko ist bei 16MHz schon bestimmt oberhalb seiner Resonanz, also induktiv. Und die Siebdrossel ist dort schon wieder kapazitiv, womöglich. Ich würd's eher mit dem typischen kleinen Dämpfungsferrit probieren, der bei 16MHz schon ohmsch verlustet (hat ein Z so um 30 Ohm bei 10MHz), danach dann 1µ-tantal//100p.

Grüße, Klaus

Die kleinen C habe ich nicht extra erwähnt. (Ist ja für mich schon selbstverständlich.)
Und die Drossel soll ja nicht nur die 16 Mhz, sondern auch jede niederfrequentere Welligkeit die von der Spannungsseite (sicher unter 16 MHz; gerade im Audiobereich) herkommt, rausnehmen.
Aber, Ferritperlen werde ich dann noch extra auf die Anschlüsse schieben, der Hinweis auf das dann mögliche kapazitive Verhalten, ist also soweit schon mal gut.

Speisespanung der Schaltung ist auch doppelt stabilisieert, erst ein 78M09 dann ein 78M05. An den 5 Volt hängen nur noch andere Schaltungen dran, könnte man dem Taktgeber höchstens einen eigenen 7805 spendieren, um noch weiter vom Rest zu entkoppeln. Werde mir mal, wenn ich den wieder aufgeschraubt habe, das Layout ansehen und dann entscheiden, was ich mache.
(Beim Layout in den Unterlagen kann man sich ja die Augen brechen.)

Grüße

Hallo,

Das Thema hat mich bisher nie interessiert, da ich es -in meiner bisherigen Naivität- für weitgehend irrelevant halte.

Uninteressant ist es aber deshalb noch lange nicht.
wie geht ihr vor, wenn ihr die Qualität des im CDP verbauten Oszillators auf seine Qualität hin überprüft?

Welche Kriterien messt ihr, und wie geht ihr insbesondere bei den Messungen vor, um z.B. den Ausgang nicht zu sehr zu belasten. (probes etc.)

Auf einer Tuningseite las ich gar von Schwankungen in der Amplitude. Bei Stichprobenmessungen konnte ich das nicht bestätigen.
Wie würdet ihr z.B. den Jitter des Oszillators bestimmen?

Hallo scope,

Also ich kann Jitter weder unmittelbar noch mittelbar vernünftig messen, dazu fehlt mir das Equipment (also weder Jitteranalysator noch professioneller Audiomessplatz). Im Endeffekt "spiele" ich lediglich mit Gedanken, also ob eine bestimmte Schaltung prinzipiell anfälliger für Jitter sein könnte als eine andere (aber nicht zwingend sein muss).

Ich würde mal auch sagen, dass heutzutage seitens der Hersteller besserer Player das Problem erkannt und beseitigt wurde, wie auch immer dort der konkrete Oszillator aufgebaut ist. Von daher hast du sicherlich recht mit der de-facto-Irrelevanz. Interessant wird das dann wirklich bei aktueller professioneller Studiotechnik, wo ja z.T. schon mit über 24bit Auflösung gefahren wird (z.B. der StageTec TrueMatch ADC mit 28bit/96kHz -- 153dB(A) Dynamik. Der will schon eine exzellente Wordclock haben, wenn man ihn mit anderem Zeugs syncen muss).

Wenn jemand tatsächlich Amplitudenschwankungen am Oszillator gemessen hat, dann lief dieser ja bereits auf Kante genäht (z.B. nicht genug Mitkopplung), das dürfte also nicht verallgemeinerungswürdig sein. So etwas hatte ich mal an einer PCI<-->FireWire Steckkarte, da war der erste Guß der ASICs irgendwie matschig, sodass der Oszillator in einem bestimmten sehr kleinen Temperaturbereich, nur 5° Differenz oder so, nicht sauber schwingen wollte, darüber und darunter lief er stabil. Wat'n Scheiss, da musste ich extra ein geregeltes Peltier-Element auf den Chip pappen, um das einzukreisen...


Interessant wäre mal der Gegenversuch, also einen einstellbar möglichst "zittrigen" Oszillator bauen (VCO/PLL), umschaltbar in einen CDP packen und Messen/Blindtesten, ab wieviel und welcher Art Verseuchung das im Ausgang zu messen oder gar zu hören ist... bestimmt ein heilsames Experiment...

Grüße, Klaus

moin,

Also ich kann Jitter weder unmittelbar noch mittelbar vernünftig messen, dazu fehlt mir das Equipment (also weder Jitteranalysator noch professioneller Audiomessplatz)

ich dachte dabei nicht so sehr an den Jitter, den man mit Spezialequipment aus dem SP-DIF Signal fischen muss, sondern an die Qualität des internen Oszillators, den man ja in diesem Fall deaktiviert.

Also Jitter, Signalform, Amplitudenkonstanz (habe ich wie erwähnt gelesen), und -von mir aus- auch noch geringe Drift, obwohl ich einen Quarzofen im CDP nun wirklich für Schnikschnak halte.

Ebenfalls lese ich auf Tuningseiten von "noise"...Damit dürfte das Phasenrauschen (jitter) gemeint sein?

Welche Werte sind denn "erfahrungsgemäß" als gut anzusehen, und wann sollte man handeln?
Auf den kommerziellen Tuningseiten werden diese Fragen nicht behandelt. dort steht -mit etwas anderen Worten- nur:

"In ihrem CD-Player (egal wie teuer) ist alles so ausgelegt, dass er so eben noch, mehr schlecht als recht funktioniert"
Sofortige Maßnahmen sind unabwendbar, sonst verschenken sie riesiges Potenzial.

-scope- schrieb:

ich dachte dabei nicht so sehr an den Jitter, den man mit Spezialequipment aus dem SP-DIF Signal fischen muss, sondern an die Qualität des internen Oszillators, den man ja in diesem Fall deaktiviert.

Äh, ich meinte schon eine Messung der internen Clock direkt am DAC, bzw. im Analogoutput (wo man anders angehobenen Rauschflur und/oder andere IM-Produkte sehen müsste, wenn das von unterschiedlichem Jitter zweier Clocks kommt).

J.Dunn hat in seinem Paper ja eine Grafik angegeben, wo der maximale sinusförmige Clock-Jitter als Amplitude über seiner Frequenz angegeben wird, sodass er auch unter verschärften Umständen prinzipiell unhörbar bleibt. Als da wären: 0dBFS = 120dBSPL (Schmerzschwelle, wobei andere Quellen etwas höhere Werte angeben), Jitter-Artefakte < 0dBSPL (Hörschwelle), also 120dB unter FS-Signal. Da kommt er auf die Bedingung Jitteramplitude <=20ps, wobei das nur für non-oversampling-DACs gilt. Das ist, wie bemerkt, die theoretische Schwelle, praktisch wird sie höher liegen, weil man a) erstmal 120dB Dynamik haben muss und b) das Signal typischerweise die Verzerrungskomponenten bei weitem(!) überdeckt, in der psychoakustischen Wahrnehmung. Geschätzt würde ich sagen, dass ~200ps für nicht-rauschförmigen Jitter reichen dürften (das ist ja auch in etwa der Wert den Clock-Rekonstruktoren -- z.B. S/P-DIF-Transceiver -- oft erreichen können), und 1ns für streng rauschförmigen Jitter. Alles bei 16-Bit CDPs.

Ich bin übrigens auf ein Papier von Hawksford gestossen, wo die Simulation von (u.A.) Clock-Jitter ausgbreitet wird. Ich habe das mal so interpretiert, dass man sinusförmigen Jitter mit einer Frequenzmodulation auf einem fertigen .wav simulieren kann. Entsprechende DAW-Plugins gibt es, das werde ich mal ausprobieren, wie sich das messbar/hörbar auswirkt (in 24/96), speziell ab welcher Größenordnung. Geht schneller als eine Clock selber bauen und in einen CDP pflanzen.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

im Analogoutput (wo man anders angehobenen Rauschflur und/oder andere IM-Produkte sehen müsste, wenn das von unterschiedlichem Jitter zweier Clocks kommt).

Soweit sogut...Nehmen wir mal an, dass es jetzt die Aufgabenstellung ist, einen solche "clock" herszustellen, oder den bereits verbauten näher zu untersuchen.
Damit meine ich jetzt Messungen direkt an dem Taktsignal, und nicht am
Analogausgang des CDP. Erhöhtes Rauschen oder IM Produkte am Ausgang des CDP sind m.E. nicht die Dinge, mit denen eine 250 €clock beworben wird. Dort geht es immer um "nicht (oder zu schwer) messbare Raum-Feinstinformationen"

Wie würdest du (oder Ultraschall) bei der Jittermessung, bzw der Qualitätsmessung an "reinen" Clocks vorgehen?

Da muss es doch etwas geben...Ich kann doch nicht in´s Blaue wechseln um dann mal reinzuhören ob da was passiert....Mal ehrlich, das klappt in diesen Regionen doch nicht mehr richtig.

nteressant wäre mal der Gegenversuch, also einen einstellbar Oszillator bauen (VCO/PLL), umschaltbar in einen CDP packen und Messen/Blindtesten,

Welchen Jitter würdest du als "worst case, bzw als "Referenz" anstreben, und wie würdest du ihn nach dem Bau messtechnsich bestimmen?