FESTPLATTE! Was haltet ihr von meiner These?

nuja um mal wieder DEZENT aufs topic zu leiten

es würde wahrscheinlich ein riesenwirrwarr bei der auswahl des Standards geben ähnlich sacd<->DVDaudio da würde wieder jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen, wirklich weiterhelfen täts aber wohl nicht.

Hallo,

wieso würde? Tut es doch schon .

Grüsse aus OWL

kp

tach

kann man das hoffen denn nie aufgeben, dass sich irgendwann mal auf ein Standard geeinigt wird, von anfang an

Boettgenstone schrieb:

(...)es würde wahrscheinlich ein riesenwirrwarr bei der auswahl des Standards geben ähnlich sacd<->DVDaudio da würde wieder jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen, wirklich weiterhelfen täts aber wohl nicht. (...)

Riesenwirrwarr bei was?

Ich befürchte nur, daß es eher in der Hölle einen kalten Tag gibt, als daß sich die Industrie auf einen Standard einigt.

Im Vorfeld schon garnicht.
Da geht es schon lange nicht mehr um Technik und Fakten, sondern ausschließlich darum, wer sich durchsetzt.

Hallo,

Riesenwirrwarr bei was?

PC-gestützten Audioformaten.

Grüsse aus OWL

kp

xutl schrieb:

Ich befürchte nur, daß es eher in der Hölle einen kalten Tag gibt, als daß sich die Industrie auf einen Standard einigt. Im Vorfeld schon garnicht. Da geht es schon lange nicht mehr um Technik und Fakten, sondern ausschließlich darum, wer sich durchsetzt.

Standard und Innovationen schliessen sich faktisch aus. Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Zeit der grossen "offiziell definierten" Standards vorbei ist. Es gibt aber z.B. Standards die sich selbst durchgesetzt und etabliert haben, ohne dass sie "offizielle" Standards wären.

Dabei ist es doch gerade bei der PC basierten Wiedergabe wurscht, welches Format man verwendet, darin liegt ja gerade einer der Vorteile. Mein Player kann eigentlich alle Soundformate - MIDI und andere Spezialfälle ausgenommen - abspielen, es ist letztich egal, welches Format angeliefert wird

Reset schrieb:

Standard und Innovationen schliessen sich faktisch aus. Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Zeit der grossen "offiziell definierten" Standards vorbei ist. Es gibt aber z.B. Standards die sich selbst durchgesetzt und etabliert haben, ohne dass sie "offizielle" Standards wären.

An welche Standards dekst Du denn zum Beispiel, die sich ohne einen wie auch immer gearteten Normungsprozess durchgesetzt haben.

Ich denke im Gegensatz zu Dir, dass die Zeit der großen Standards gerade erst anfängt! Vielen von uns ist das zwar nicht bewusst und den meisten von uns mag die Normungsbürokratie wie ein tragikkomisches Ungetüm vorkommen. Aber die Tatsache, dass wir einfach so in einen Baumarkt laufen können und einen Ersatzwasserhahn kaufen ist eine große Errungenschaft, die hart erarbeitet wurde. Bei den PC-Audioformaten merken wir doch gerade, was für ein Unsinn ohne Standards passiert: Mindestens 5 völlig gleichwertige Codecs existieren parallel und Player-Hersteller haben den 5fachen Entwicklungs- oder wenigstens Lizensierungsaufwand. Bei DRM-Systemen ist der Kunde der dumme und muss leider feststellen, dass seine teuer erkaufte Musiksammlung nichts mehr wert ist, wenn er vom IPod auf einen Zune umsteigt oder umgekehrt.

Je globaler die Wirtschaft wird, umso dringender brauchen wir Standards.


Gruss,
Chip

chipart schrieb:

Aber die Tatsache, dass wir einfach so in einen Baumarkt laufen können und einen Ersatzwasserhahn kaufen ist eine große Errungenschaft

Japp. Und der offene Standard für den hier diskutierten Bereich ist mp3. Und die übrigen verbreiteten Formate lassen sich auch mit gängigen Playern abspielen. Ver-DRM-te Formate haben in diesem Bereich keine Chance, denn niemand wird seine eigenen CD rippen und mit DRM versehen wollen. Legale Downloads aus unterschiedlichen Quellen sind ausserdem untereinander nicht kompatibel und teilweise von zweifelhafter Qualität, also warum damit anfangen? Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nahe?

Ein (gebrauchter) Laptop, ggfs,. eine größere externe Festplatte, bei Bedarf ein USB-DAC oder Audio-Interface, und die Diskussion hat ein Ende.

Hallo chipart

chipart schrieb:

Reset schrieb: Standard und Innovationen schliessen sich faktisch aus. Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Zeit der grossen "offiziell definierten" Standards vorbei ist. Es gibt aber z.B. Standards die sich selbst durchgesetzt und etabliert haben, ohne dass sie "offizielle" Standards wären. An welche Standards dekst Du denn zum Beispiel, die sich ohne einen wie auch immer gearteten Normungsprozess durchgesetzt haben.

In Bezug auf das Thema "Musik ab Festplatte", habe ich ganz konkret an MP3 gedacht. Ein Format das aus dem PC-Sektor kommt. Es ist zwar technisch normiert, aber es hat sich als Quasi-Standard durchgesetzt, ohne dass man offiziell entschieden hätte, dieses Format zu verwenden. Dieses Format hat eine grosse Eigendynamik entwickelt und sich durchgesetzt und das obwohl es von der Hifi-Industrie zuerst negiert und bekämpft worden ist. So kann heute jedes Gerät (die proprietäre MD nehme ich aus) das digitale Musik ab Festplatte/Flash und dergleichen abspielen kann, MP3 abspielen. Die anderen Formate sind weit weniger verbreitet.

chipart schrieb:

Ich denke im Gegensatz zu Dir, dass die Zeit der großen Standards gerade erst anfängt! Vielen von uns ist das zwar nicht bewusst und den meisten von uns mag die Normungsbürokratie wie ein tragikkomisches Ungetüm vorkommen. Aber die Tatsache, dass wir einfach so in einen Baumarkt laufen können und einen Ersatzwasserhahn kaufen ist eine große Errungenschaft, die hart erarbeitet wurde.

Naja, da habe ich schon anderes festgestellt In Bezug auf allgemeine Technik mag deine Aussage natürlich stimmen und auch Sinn machen, da hier die Zyklen viel länger sind. Führt man ein neues Anschlussmass beim Wasserhahn ein, ist dieses danach 50 oder noch mehr Jahre im Einsatz. Wirkliche Innovationen gibt es auf diesem Gebiet ja nicht. Ein allgemeines Problem dieser Standards besteht aber auch hier: Führt man einen Standard "top down" ein, heisst das nicht, dass er auch Erfolg hat und Sinn macht.

chipart schrieb:

Bei den PC-Audioformaten merken wir doch gerade, was für ein Unsinn ohne Standards passiert: Mindestens 5 völlig gleichwertige Codecs existieren parallel und Player-Hersteller haben den 5fachen Entwicklungs- oder wenigstens Lizensierungsaufwand.

Diese Formate sind ja meist pc-basiert und dort spielt das keine Rolle, denn für die Software ist es meist kein Problem. Mühsamer ist es natürlich bei der Hardware, da hast du natürlich Recht.

chipart schrieb:

Bei DRM-Systemen ist der Kunde der dumme und muss leider feststellen, dass seine teuer erkaufte Musiksammlung nichts mehr wert ist, wenn er vom IPod auf einen Zune umsteigt oder umgekehrt.

Wobei die Hersteller natürlich absichtlich ihr Süppchen kochen. Gut sichbar bei MS, Apple und anderen. Es gibt Standards, aber MS ist der letzte, der sich daran hält. Insofern würde ich mir von diesbezüglichen Standards nicht zuviel versprechen.

Aber abgesehen davon, ist doch das Problem, dass Normierungen Zeit brauchen, während sich die Computertechnik viel schneller entwickelt. Bis man sich von offizieller Seite durchringt, einen Standard zu definieren, ist dieser bereits technisch veraltet. Siehe z.B. DAB, PCI etc.

Reset schrieb:

In Bezug auf das Thema "Musik ab Festplatte", habe ich ganz konkret an MP3 gedacht. Ein Format das aus dem PC-Sektor kommt. Es ist zwar technisch normiert, aber es hat sich als Quasi-Standard durchgesetzt, ohne dass man offiziell entschieden hätte, dieses Format zu verwenden. Dieses Format hat eine grosse Eigendynamik entwickelt und sich durchgesetzt und das obwohl es von der Hifi-Industrie zuerst negiert und bekämpft worden ist.

Praktisch alle komerziellen Musikläden im Internet verwenden andere Formate. Von "Quasi-Standard" kann man leider noch lange nicht sprechen.

So kann heute jedes Gerät (die proprietäre MD nehme ich aus) das digitale Musik ab Festplatte/Flash und dergleichen abspielen kann, MP3 abspielen. Die anderen Formate sind weit weniger verbreitet.

Richtig, es gibt nur leider auch sehr wenige Anbieter, die MP3s verkaufen. Das ist ein Problem!

Ein allgemeines Problem dieser Standards besteht aber auch hier: Führt man einen Standard "top down" ein, heisst das nicht, dass er auch Erfolg hat und Sinn macht.

Das ist ja gerade der Vorteil von echten Normen: Du darfst in Deutschland keine Schrauben oder Wasserhähne Verkaufen, die nicht einer EN-Norm entsprechen. Wäre MP3 als Industrienorm für die komprimierte digitale SPeicherung von Musikdateien verabschiedet, so dürfte kein Online-Shop mehr AAC-Dateien in Verkehr bringen. DAS ist der Vorteil von Normung...

Diese Formate sind ja meist pc-basiert und dort spielt das keine Rolle, denn für die Software ist es meist kein Problem. Mühsamer ist es natürlich bei der Hardware, da hast du natürlich Recht.

Wenn Du als Programmierer einer Abspielanwendung an 5 verschiedene Konsortien/IP-Inhaber Lizenzgebühren zahlen musst, dann ist das schon ein Problem...

Aber abgesehen davon, ist doch das Problem, dass Normierungen Zeit brauchen, während sich die Computertechnik viel schneller entwickelt. Bis man sich von offizieller Seite durchringt, einen Standard zu definieren, ist dieser bereits technisch veraltet. Siehe z.B. DAB, PCI etc.

ACK, das ist wirklich ein großes Problem!


Gruss,
Chip

chipart schrieb:

Wäre MP3 als Industrienorm für die komprimierte digitale SPeicherung von Musikdateien verabschiedet, so dürfte kein Online-Shop mehr AAC-Dateien in Verkehr bringen. DAS ist der Vorteil von Normung...

Das stimmt auf keinen Fall, selbstverständlich darf man auch weiterhin alles in Verkehr bringen, auch proprietäres. Kein Download-Shop wäre gezwungen mp3 oder ein genormtes Format zu benutzen.

Normen sind Empfehlungen, keinesfalls Gesetze.

Bitte informiere Dich zukünftig besser, notfalls in der Wikipedia oder beim Beuth-Verlag, bevor Du so etwas in den Raum stellt.

Du darfst in Deutschland keine Schrauben oder Wasserhähne Verkaufen, die nicht einer EN-Norm entsprechen.

Selbstverständlich darf man auch andere Schrauben anbieten, ob sie sich verkaufen lassen ist eine andere Frage.

Gruß

Zu der Format-Norm Diskussion: es ist doch so, dass nicht alle Formate bezahlt werden müssen, wenn man eine Software programmiert, die das alles abspielen soll. Wovon ich rede, ist klar: .ogg und .flac. Böse Zungen behaupten einen Unterschied ins Positive bei ogg gegenüber Mp3 zu hören. Aber selbst wenn diese gleichwertig sind von der Qualität her: ogg unterstützt gapless und ist FREI.

Ich finde, als absoluter Standard sollten .flac und .ogg eingeführt werden. Das ist alleine schon daher besser, dass man als Hersteller keine teueren Lizenzen beim Herstellungsprozess bezahlen muss. Und ogg-fähige Geräte gehen doch genauso gut, wie mp3-fähige.

Naja, ich bin sowieso ein Linux User Schätze, dass ich prädestiniert bin für freie Formate zu raten. Aber man muss doch eingestehen, dass sie wirklich besser sind (selbst wenn auch nicht von der Wiedergabequalität her).

Im übrigen glaube ich, dass eine komplette Stereoanlage samt CD-Regal unpraktisch ist. Ich darf nichts anderes machen, als mit zugemachten Augen davor sitzen und evtl. noch einen Glas Wein pro CD trinken. Momentan tu ich beides: ich höre digitalisiertes Vinyl (herrlich!) und schreibe im Forum. Und ich esse nebenbei bemerkt. Klar, Romantik usw. Ich z.B. habe nie eine Stereoanlage besessen, und die Tatsache dass jetzt im Wohnzimmer die Gerätschaften meiner Eltern rumstehen, bringt mich nicht dazu dort meine Musik zu hören. Für mich liegt die ganze Romantik darin, mühsam die Tags für meine Sammlung zu schreiben und Cover-Bilder einzuscannen, bzw. im Netz zu suchen. Oder alle Alben zur Datensicherung auch auf CD zu brennen, ja nicht schneller als 4x, damit ich nicht zu schnell fertig bin. UND das Rippen neu gekaufter Alben gehört auch dazu.


Der PC als Abspielgerät wird imo die Stereoanlage ablösen, genauso wie CD einst alles andere ablöste. Weils besser ist, und Romantik besteht eh zu 90% aus Selbsthypnose. Es kommt eine Generation die nun man gar nichts mit einer Anlage zum Reinen Musikwiedergeben anfangen kann, und die wird eine Stereoanlage höchstens als ein cooles uriges Retro-Stück ansehen.

Doch die Liebe zu Musik wird bleiben

cyberhawk schrieb:

Aber selbst wenn diese gleichwertig sind von der Qualität her: ogg unterstützt gapless und ist FREI.

LAME mp3 kann ebenso gapless wiedergegeben werden, einen geeigneten Software-Dekoder oder Hardware-Decoder (zB. Trekstor Vibez) vorrausgesetzt.

Hyperlink schrieb:

cyberhawk schrieb: Aber selbst wenn diese gleichwertig sind von der Qualität her: ogg unterstützt gapless und ist FREI. LAME mp3 kann ebenso gapless wiedergegeben werden, einen geeigneten Software-Dekoder oder Hardware-Decoder (zB. Trekstor Vibez) vorrausgesetzt.

OK, das wusste ich nicht. Aber der Vorteil, dass ogg frei
ist, bleibt doch weiterhin bestehen. Da muss einfach nichts bezahlt werden, um ogg einsetzen zu können.

Hallo,

Lame ist ebenfalls Freeware.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo alle,
ich finde das Thema sehr interessant, habe aber Einwände, die ich dazu loswerden möchte:
a)
Ich selbst habe nur ca. 2000 Schallplatten und CDs, was eine Datenmenge von ca. 1 Terrabyte ergibt, wenn ich die CDs kopiere bzw. die Platten entsprechend digitalisiere. Da bräuchte ich ein großes RAID, das auch genügend groß ist, damit es auch die Musik der nächsten Jahre aufnehmen kann.
b)
Zusätzlich wird eine taugliche Verwaltung der Titel auf dem RAID fällig, wobei auch die Cover der Schallplatten und CDs zu "blättern" sein müssten.
c)
Die Cover von Schallplatten und manchmal auch von CDs sind teilweise kleine Kunstwerke (z.B. Alice Coope: School's Out mit Höschen oder Rolling Stones: Cover mit Reißverschluss), die ich nicht missen möchte.
d)
Für mich ist es einfach ein schönes Ritual, den Tonarm auf die Platte aufzusetzen und zu sehen, wie sich die Schallplatten drehen.

kptools schrieb:

Hallo, Lame ist ebenfalls Freeware. Grüsse aus OWL kp

Freeware ist manches, frei ist nicht alles. Unter "frei" verstehe ich Sachen, zu deren Implementierung kein Lizenzkauf notwendig ist, vom bloßen anwenden als User ganz zu schweigen. Wikipedia kann da noch viel genauer werden (GPL)