Frequenzweichen Tuning

Und mir ist kein übliches Messverfahren bekannt, das herausfindet welcher Kompromiss für eine Person der Beste ist.

Also ob es diskutierbar wäre, welche Abänderungen an einem Gegenstand für eine bestimmte Person die besten wären.

Das kann man als Aussenstehender nie.

Wenn ich meine Tieftöner abklemme, da meine Nachbarn sonst Amok laufen, kann das ebenfalls der beste Kompromiß für MICH persönlich sein.

Aber ist er es im technischen Sinne -ohne weitere Untersuchungen- ebenso?
Kann man das pauschal beantworten? Ich glaube nicht.

richi44 schrieb:

Ob das nun irgendwie hörbar ist, bleibt eine offene Frage

Bei mir ist es einfach mal eine Behauptung, die ich aufstelle und meiner Erfahrung aus meinem Tuning entspricht. Es ist eine subjektive und eine objektivere Darstellung kann ich hier nich bieten, man müsste wohl viele Personen (vorzugsweise mit geschultem Gehör) den Unterschied von getunter und ungetunter Lautsprecher hören lassen und diese Daten statistisch auswerten.

richi44 schrieb:

...Ich weiss aber auch, dass ich die Bedämpfung des Chassis verbessern könnte, z.B. mit einem negativen Ri der Endstufe. Nur verbessere ich damit das Ausschwingen markant, verschlechtere dabei aber das Einschwingen um mindestens 10%. Und da ein Musikinstrument vor allem an seinem Einschwingen erkannt wird, ist diese Massnahme kontraproduktiv, was u.A. Studer erfahren musste. Die Studiolautsprecher wurden nicht unbedingt zur ersten Sahne gezählt.

Sehr schön formuliert. Das Einschwingen spielt ja auch eine große Rolle bei der räumlichen Darstellung. Wenn dieses in unterschiedlichen Frequenzbereichen durch Resonanzen zeitlich 'verschliffen' wird, kommen die Peaks der Frequenzen ja auch zu unterschiedlichen Zeiten beim Ohr an. Das verschlechtert natürlich die räumliche Abbildung.

richi44 schrieb:

...Demgegenüber ist aber Deine Vermutung, dass Bruchteile von Ohm den Klang nachhaltig beeinflussen sollen, unhaltbar, denn zur Beeinflussung müsste der Schwingspulenwiderstand ausser Kraft gesetzt werden, was nicht so ohne weiteres möglich ist, jedenfalls nicht ohne neue Probleme.

So ein Tuning setzt den Schwingspulenwiderstand nicht außer Kraft, sondern vermindert eben nur den gesamten Serienwiderstand, der sich durch Stabilität der Endstufe, deren Emitterwiderstände, Kabelinnenwiderstände, Widerstände der Verbindungen, und Verlustwiderstände der Frequenzweichenbauteile, und auch Innenwiderstand der Schwingspule ergibt. Das steht wohl außer Frage. Wieviel das ganze bringt kann man in Ohm berechnen, kann man ins Verhältnis setzen mit dem Gesamtwiderstand, kann man auch messen. Auf Grund dieser Berechnungen und/oder Meßergebnisse kann man auch abschätzen, ob man Verbesserungen oder Verschlechterungen vermutlich hören kann oder nicht.
In letzter Instanz wird man es anhören und erst dann kann man beurteilen, ob man es besser oder schlechter findet. Irgendwo gehts eben ans Limit, und es gibt ja auch feine CD-Player bei denen man auch die digitale Filterkurve auswählen kann, weil der Hersteller zwar Unterschiede hört, aber diese Unterschiede dann auch nicht mehr als besser oder schlechter einstufen kann und deswegen dem Höhrer die Wahl lässt.
Für mich war dieses Tuning aber absolut die richtige Entscheidung, deshalb werde ich es auch immer wieder weiterempfehlen, so ein Tuning zu versuchen. Die theoretische Grundlage ist klar, die Verbeserungen und Verschlechterungen die sich damit ergeben können auch. Letztendlich entscheidet das individuelle Gehör.

richi44 schrieb:

Da hast Du wieder mal zu einem schönen Teil recht. Nur erstens ist das mit dem Wasserfalldiagramm bekannt und genau deswegen dürfte es eigentlich keine Lautsprecher mit Alu-Membran geben, denn die strotzen nur so von Resonanzen. Es gibt sie aber doch. Und obwohl man vor 30 Jahren schon festgestellt hat, dass dies Murks ist, sind sie wieder präsent.

Ob das daran liegt, dass dies ein längst überholtes Ammenmärchen ist?
Wenn ich mir ein Wasserfalldiagramm beispielweise einer Canton ansehe, dann ist das sehr sauber, obwohl da ausschließlich Alumembranen eingesetzt werden.
Die Frage ist doch, ob die Chassis in einem Frequenbereich eingesetzt werden, in welchem sie resonieren oder nicht.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Ob das daran liegt, dass dies ein längst überholtes Ammenmärchen ist? Wenn ich mir ein Wasserfalldiagramm beispielweise einer Canton ansehe, dann ist das sehr sauber, obwohl da ausschließlich Alumembranen eingesetzt werden. Die Frage ist doch, ob die Chassis in einem Frequenbereich eingesetzt werden, in welchem sie resonieren oder nicht.

Ja, das sehe ich auch so. Aluminiummembranen habe grausliche Resonanzen, die man aber mit etwas aufwändigerer Filtertechnik in den Griff bekommen kann. Da muß eben etwas steilflankigeres her. Bei meinem nächsten Boxenbauprojekt werde ich die RS225 von Dayton einsetzen. Die Trennung zwischen dem Vifa Ringstrahler (Hochtöner) und dem Dayton (Mitten/Bass) wird bei ca. 1,5kHz sein. Bei 5kHz macht der Dayton schon ordentlich Dreck, da wird die Weiche nicht einfach. Ohne Simulation wird das wohl nicht mehr so leicht gehen.
Die Resonanz eines Magnesiumlautsprechers (z.B. die feinen Teile von Excel) ist noch Größer und Schmalbandiger. Die kann man aber auch mit einem Saugkreis in der Weiche rausholen.
Ich glaube auch, daß man nach sorgfältiger Weichenkonstruktion sehr viel aus Alu, Magnsium, etc. rausholen kann.

Hallo,

WhyLee schrieb:

sandstein24 schrieb: Was ich will: - einen klareren Bass, der ruhig etwas leiser sein kann - eine Anhebung der Mitten Übrigens habe ich eine prompte Antwort zu den Spulen erhalten: 2080 = Luftspule K32-0,2mH-0,8mmCu 4050 = Luftspule K25-0,4mH-0,5mmCu 30100 = Glockenkernspule FK52-3,0mH-1,0mmCu (kann mich vielleicht jemand aufklären, was mmCu bedeutet?) Ich hab die billige Eisenkernspule gegen eine bessere (Tritec von Intertechnik) ausgetauscht.

also, ich habe im Laufe meines Bastlerlebens gelernt, daß man bei Frequenzweichenbauteilen mit Begriffen wie "besser" oder "schlechter" sehr vorsichtig sein muß. Sinvoller finde ich da Begriffe wie: "angemessen" oder "in das Konzept passend"....

Was hier wichtig ist, ist daß die neue Spule einen niedrigeren Innenwiderstand hat. Wird aber eben auch mehr Platz brauchen, da muß man wohl etwas improvisieren. Durch den niedrigeren Innenwiderstand wird natürlich die Resonanz am unteren Ende des Basses gedämpft,

was durch die Senkung von Qtc zunächst einmal bedeutet, daß der Bass leiser wird....

dämpft aber auch anderen Gehäuseresonanzen (Stehwellen im Gehäuse)

könntest Du mal erläutern, wie es zu diesem Verhalten kommen soll, das ist mir gänzlich neu...

Durch den geringeren Innenwiderstand wird der Bass gegenüber Mitten und Höhen minimal lauter und du kannst dann Widerstände im Mittel und Hochtonbereich minimal verkleinern.

wie oben schon gesagt, wird der (Tief-)Bass leiser, der obere Frequenzbereich tatsächlich etwas lauter.
So einfach ist das dann mit den Widerstandsanpassungen auch wieder nicht, da damit IMMER auch Veränderungen der Filtercharkteristik und/oder der Trennfrequenzen stattfinden. Da ist dann auch zu 99% der hörbare Effekt von Frequenzweichentuningmaßnahmen zu lokalisieren und NICHT in den vermeintlich verbesserten Bauteilen...

Das ist auch wieder im Sinn der Resonanzdämpfung und bringt wiederum Qualität.

Die Aussage habe ich nun überhaupt nicht verstanden....

Gruß
Peter Krips

@sandstein:

am einfachsten erreichst du deine Anforderungen, indem du das BR-Rohr verschliesst und die Box mit ordentlichem Dämmaterial füllst und die Finger von der Frequenzweiche lässt.

Natürlich sind die heutigen Alu-Tröten nicht mehr so schlimm wie jene vor 30 Jahren. Aber wenn ich mir einen Frequenzgang (darin spiegeln sich die Resonanzen genau so, wie im Wasserfalldiagramm) eines vernünftigen Pappkollegen anschaue

und mit einer Alu-Tröte vergleiche,

frag ich mich einfach, wo nun der Vorteil eines solchen Dings verborgen liegt.
Wenn ich also jetzt ein steilflankiges Filter brauche, das mir Phasen- und Impulsprobleme macht, bloss um den Schweinkram oberhalb von 5kHz sicher nicht anzuregen, nehm ich doch lieber den einfacheren, neutraleren, pflegeleichten Pappkollegen.

Es ist doch ganz einfach und das habe ich hier schon mehrfach betont: Es führt kein Weg an einem guten Chassis vorbei. Und wenn ich nur wegen der Optik halt einen Murks einbaue und diesen mit einer vermurksten Weiche wieder gerade biegen will, brauch ich gar nicht erst Lautsprecher zu entwickeln oder Weichen zu tunen. Dann nehm ich eine Eltax-Box und "gut ists".
Und wenn ich mich denn darauf einlassen würde, mit solchen Dingern (und andere Fabrikate sind auch nicht viel besser!) was zu basteln, wird die Weiche recht aufwändig. Und wenn ich mich daran machen würde, einer Box mit solchen Tröten die Weiche zu verbessern, lande ich doch mit Sicherheit im Abseits.

Die Resonanz eines Magnesiumlautsprechers (z.B. die feinen Teile von Excel) ist noch Größer und Schmalbandiger. Die kann man aber auch mit einem Saugkreis in der Weiche rausholen. Ich glaube auch, daß man nach sorgfältiger Weichenkonstruktion sehr viel aus Alu, Magnsium, etc. rausholen kann.

Kannst Du mir erklären, warum ich mich auf solche Resonanzen einlassen soll, um sie nachher mit einem Resonanzkreis wieder zu "bändigen", wenn ich es einfacher und besser haben kann?

Da baut man heute Elektronik ohne Gegenkopplung und was weiss der Geier, um möglichast wenig "klangverfälschende" Bauteile einsetzen zu müssen und dann sowas?
Wenn schon bau ich doch einen Lautsprecher, der "nebenamtlich" auch noch ein gutmütiges Impedanzverhalten hat. Da freut sich auch der Verstärker und tut seine Pflicht gleich viel williger. Aber nein, es soll so ein Konstrukt sein, das ich erst mit High-endlosen Weichen bändigen muss.
Wenn Das Deine Welt ist, begreife ich so langsam, dass wie nie auf einen Nenner kommen werden.

einfacher schon, aber wer sagt dass du es auch besser hast mit einem Pappkameraden? Ich habe schon verschiedenste LS hören dürfen, auch welche mit Excel-Magnesium-Membran. Die klingen ganz fantastisch, ich würde meinen etwas präziser und detailreicher als welche aus Polypropylen oder Pappe. Aber das ist alles Geschmackssache. Das Übermaterial gibt es nicht. Sonst hätte es sich, zumindest im Highend-Bereich durchgesetzt. So ist es aber nicht. Es gibt alle gängigen Materialien in der Topklasse.

Hallo,

das leider oft vergessene Problm mit den Metallerresonanzen ist, daß sie zwar mit entsprechendem Weichenaufwand gezügelt werden können, andererseits aber auch durch durch niedrigere Frequenzen angeregt werden können.

so kann eine 12 K Reso auch mit 6 K, 3 K, 1,5K etc angeregt werden.

Da nützt aber der Weichenaufwand nichts mehr, da die dann angeregte Materialresonanz nicht durch die Weiche beeinflusst wird.

Macht das dann den sooo dynamischen und analytischen Klang der Metaller aus ???

Nix für mich.....
Da nehme ich lieber vernünftige Pappen wie den MSH 116/4 oder den MSH 115 als MT, aber die sind wohl Einigen zu billig und daher per se nichts Wert....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

... Durch den niedrigeren Innenwiderstand wird natürlich die Resonanz am unteren Ende des Basses gedämpft, was durch die Senkung von Qtc zunächst einmal bedeutet, daß der Bass leiser wird....

dafür aber auch sauberer, ich will ja das Musiksignal nicht durch Resonanzen verschlimmbessern.
Aber das ist dann schon eher Geschmackssache.

P.Krips schrieb:

dämpft aber auch anderen Gehäuseresonanzen (Stehwellen im Gehäuse) könntest Du mal erläutern, wie es zu diesem Verhalten kommen soll, das ist mir gänzlich neu...

Stehwellen, die durch das Gehäuse abgestrahlt werden, werden damit nicht wesentlich gedämpft, aber Reflexionen die wieder zur Membran zurücklaufen. Es kann ja auch eine gewollte Resonanz geben, das ist die federnde Masse 'Luft' im Gehäuse, die aufgrund des gewollten Gütefaktors in ihrer Frequennz abgestimmt wird. Kleineres Volumen ==> größere Resonanzfrequenz und umgekehrt (ist auch aus dem Impedanzgang zu ersehen). Wenn man die (Verlust-)Widerstände zwischen Endstufe und Lautsprecher vermindert, wird diese Resonanz stärker gedämpft. Das betrifft eben nicht nur die Resonanz die zur künstlichen Verlängerung des Tiefbasses verwendet wird, sondern auch andere Resonanzen die sich auf die Membran koppeln.

P.Krips schrieb:

Durch den geringeren Innenwiderstand wird der Bass gegenüber Mitten und Höhen minimal lauter und du kannst dann Widerstände im Mittel und Hochtonbereich minimal verkleinern. wie oben schon gesagt, wird der (Tief-)Bass leiser, der obere Frequenzbereich tatsächlich etwas lauter. So einfach ist das dann mit den Widerstandsanpassungen auch wieder nicht, da damit IMMER auch Veränderungen der Filtercharkteristik und/oder der Trennfrequenzen stattfinden. Da ist dann auch zu 99% der hörbare Effekt von Frequenzweichentuningmaßnahmen zu lokalisieren und NICHT in den vermeintlich verbesserten Bauteilen...

Wie auch schon des öfteren gesagt, gibt es meist etwas negative Auswirkungen auf die Frequenzkurve, wenn diese vor dem Tuning schon aalglatt vom Tiefbass bis zu den Höhen ging.
Wenn man aber nur den Frequenzgang als superwichtigstes Kriterium sieht und dies damit als einzige Auswirkung so ist man eben richtig auf dem Holzweg.

P.Krips schrieb:

Das ist auch wieder im Sinn der Resonanzdämpfung und bringt wiederum Qualität. Die Aussage habe ich nun überhaupt nicht verstanden....

Wie schon gesagt, es gibt nicht nur die eine teilweise gewollte Resonanz im Bassbereich, bei der man vor der Boxenkonstruktion seinen Wunsch-Gütefaktor festlegt und danach Volumen etc. berechnet. Es gibt auch Unmengen anderer Resonanzen, die schon aus dem Wasserfallspektrum der Lautsprecherchassis zu ersehen sind. Wenn man große Verlustwiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis hat steigen die Güten der einzelnen Resonanzen an und verschmutzen das Musiksignal in so ziemlich dem ganzen Frequenzspektrum. Darum geringere Widerstände zwischen Endstufe und Chassis und die Endstufe hält diesen Resonanzen besser dagegen. Und das ist das wichtigste Ziel des Tunings.

P.Krips schrieb:

@sandstein: am einfachsten erreichst du deine Anforderungen, indem du das BR-Rohr verschliesst und die Box mit ordentlichem Dämmaterial füllst und die Finger von der Frequenzweiche lässt.

Ist auch eine Maßnahme, habe bei meinen Boxen vor dem Tuning mal Testweise ein leicht zerknülltes Taschentuch in das BR-Rohr gestopft (Hab die mitgelieferten optionalen Schaumstoffpfropfen schon verloren). Dadurch wurde die Güte auch etwas gesenkt und das Dröhnen weniger. Füllmaterial in der Box ist eine Sache, die auch was Gutes mit sich bringen kann. Dämpft auch Stehwellen und wirkt sich damit auch auf andere Resonanzen positiv aus. Bringt eine virtuelle Volumensvergrößerung und senkt damit auch den Qtc-Faktor.
Trotzdem kann man mit dem Frequenzweichentuning noch zusätzliche Lautsprecherchassis-Resonanzen dämpfen und steigert dadurch Detailreichtum in allen Frequenzbereichen und auch die Räumlichkeit, die auch durch Resonanzen verschlechtert wird, weil einen Resonanz auch ein zeitliches Verschleifen des Signals bedeutet.

natürlich, aber meine Ohren sagen dass Metaller sehr gut klingen können. Wie hörbar sind diese Metallresonanzen tatsächlich? Naja egal, zur Zeit höre ich Kevlar (Hexacone). Ein Mittelding. Nicht so sanft wie Pappe oder Weichkunststoff, keine so hohe Spitze wie bei Metallmembranen. Ein Saugkreis macht die kleine Überhöhung platt und es klingt deutlich neutraler als meine Pappbreitbänder. OK, kann man nicht vergleichen
jeder hat seinen Favoriten

richi44 schrieb:

Kannst Du mir erklären, warum ich mich auf solche Resonanzen einlassen soll, um sie nachher mit einem Resonanzkreis wieder zu "bändigen", wenn ich es einfacher und besser haben kann?

Wenn du es mit einem anderen Chassis ohne dieser Resonanz besser haben kannst ist natürlich eine wirklich feine Sache.
Wenn man sich aber die Daten dieser Magnesium-Chassis anschaut, wird man bei den Klirrfaktordiagrammen und dem sonst vorbildlich linearen Frequenzgang und dem schnellen Ausschwingverhalten (siehe Wasserfallspektrum) schon ins Schwärmen kommen.
Wenn ich ein Filter 1. Ordnung zusammenkriege (erinnere mich da an einen Bauvorschlag mit einem Excel-Tieftöner), den Impedanzgang linearisiere und einen Saugkreis bei ca. 5kHz rein mache, habe ich keine Probleme im Übergangsbereich weil ich kein steilflankiges Filter einsetze und hab die Resonanz schön unterdrückt.
Somit hab ich das Übel raus und profitiere von den anderen wunderbaren Eigenschaften solch eines Chassis.
Du wirst mir zustimmen, daß es auch bei den Lautsprecherchassis keine eierlegende Wollmilchsau gibt, oder hast du sowas schon gefunden.
Beim Dayton RS225 mit Alu ist das mit der Weiche noch einen Tick schwieriger, aber dafür kostet das Teil ja auch nur ein Fünftel oder weniger. Da muß man halt etwas mehr Gehirnschmalz bei der Weichenkonstuktion investieren.
Einfacher gehts immer. Ich kann auch mit einem Batzen Kohle in ein High-End-Audio Geschäft und denen sagen, daß sie einfach das Beste zusammenstellen sollen. Die meisten von uns werden sowas wohl aus finanziellen Gründen nicht packen, also ist es ja auch von da her schon komplizierter. Das ist ja auch eine Motivation für das Selber-Bauen, die auch hier Einschränkungen vorgibt.

P.Krips schrieb:

Hallo, ... so kann eine 12 K Reso auch mit 6 K, 3 K, 1,5K etc angeregt werden. Da nützt aber der Weichenaufwand nichts mehr, da die dann angeregte Materialresonanz nicht durch die Weiche beeinflusst wird.

Stimmt leider nicht ganz, denn ein Lautsprecherchassis funktioniert ja auch umgekehrt. D.h. Wenn ich ein Oszi direkt an ein Chassis dranhänge und die Membran manuell bewege, dann sehe ich ein Signal am Oszi. Darum ist eben der Dämpfungsfaktor der Endstufe und ein möglichst geringer Widerstand bis zum Lautsprecherchassis wichtig. Das dämpft Resonanzen. Wenn man einen Saugkreis in der Weiche hat dämpft dieser speziell eine Frequenz, auch wenn die nicht von der Endstufe her kommt. Auch ein Imedanzlinearisierungsglied parallel zum Tieftonchassis dämpft Resonanzen im Hochtonbereich. Ich habs jetzt nicht ausprobiert, aber ich schätze mal man müsste einen signifikanteren Widerstand beim Drücken einer Membran fühlen, wenn diese Kurzgeschlossen ist, ähnlich einem Fahrraddynamo, den man nicht mehr leicht von Hand drehen kann, wenn man diesen kurz schließt. Vielleicht bringt dieses anschauliche Beispiel etwas mehr Licht ins Dunkel, wenns üm Dämpfungsfaktoren, Weichentuning etc. geht.

so ne Bedämpfung gab es sogar mal. Doppelschwingspulentieftöner, bei der eine Spule kurzgeschlossen wurde und nur die 2. antreibt. Ich glaube irgendwo in "STEREO" 1996.

ronmann schrieb:

so ne Bedämpfung gab es sogar mal. Doppelschwingspulentieftöner, bei der eine Spule kurzgeschlossen wurde und nur die 2. antreibt. Ich glaube irgendwo in "STEREO" 1996.

Naja, das ist ja schon eine sehr 'harte' Lösung, war mir bis jetzt auch unbekannt. Der komplette Kurzschluss dämpft natürlich alles. Da muß man mit etwas höheren Pegeln reinfahren um dann wieder Musik raus zu bekommen.
Große Pegel wird man damit wohl keine rausbringen, weil einem irgendwann die Schwingspule abbrennt.
Aber beim Dämpfen von Resonanzen natürlich eine sehr interessanter Ansatz.
Wenn man dann gleich die passive Frequenzweiche weglässt und eine Aktivlösung umsetzt wird man wohl nichts mehr besser machen können, Dämpfungsfaktor bis zum Abwinken, Feinheit.
Wenn die Integration in der digitalen Welt so weiter geht, dann ist in einem feinen Burr-Brown-D/A-Wandler eines Tages auch noch die Möglichkeit eines programmierbaren digitalen Filters im Chip 'einfach so' mit drin und der Aufbau einer Aktivweiche keine Speziallösung mehr.

Im Beitrag 57 habe ich die Frequenzkurven von "Billiglautsprechern" verwendet. Jetzt nehme ich mal den 10cm Mitteltöner W12CY001 von Excel. (Momentan ist ein Bilder hochladen nicht möglich, daher hier ein Link http://www.hifisound..._pdf/EXC-1092911.pdf )
Wenn ich mir diese Resonanzen anschaue, kann ich dieser Tröte sicher nichts brauchbares abgewinnen.

Und ich erinnere einfach daran, was in der Studiotechnik eingesetzt wird. Dabei sind für mich Firmen wie Genelec oder Geithain ausschlaggebend, ein Stück weit auch K+H. Und alle verwenden Pappe oder Kunststoff im Mitteltonbereich. Dass die Hochtöner mit Metallkalotten bestückt sein können, muss nicht unbedingt ein Nachteil sein, denn da sind Resonanzen deutlich seltener.

Ich bin keineswegs gegen "absonderliche" Membranmaterialien, ob das nun Holz sei oder Chitin. Aber es muss einfach mal Sinn machen. Und es gibt eine Membran, die nach Metall aussieht und recht gute Ergebnisse liefert. Es ist eine sehr feine Alumembran, die auf einen Styropor-Konus geklebt ist. Damit ist die Steife UND die Resonanzbedämpfung bei geringem Gewicht erreicht, also etwa das, was Leak mit ihren Sandwich vor 30 Jahren schon hatte.

Aber wenn es einfach Blech sein muss, weil es so cool aussieht, ist mit mir nichts mehr zu machen. Und wenn ich den Teufel mit Beelzebub austreiben muss, also Resonanzen mit Resonanzen bekämpfen, hört doch der Spass auf.

Und wenn die Grundaussage war (wie ich mich zu erinnern glaube) dass die Reduktion der Verlustwiderstände zu tieferer Güte des Systems führt und somit einen saubereren Bass erzeugt, andererseits aber von gewollten Resonanzen gesprochen wird, sehe ich bald nur noch eine Anhäufung von Widersprüchen.

Und dann die Idee mit den Saugkreisen. Irgendwann habe ich doch erstens den Impedanzverlauf nicht mehr im Griff und zweitens ergeben sich gegenseitige Beeinflussungen, die ich ebenfalls nicht wirklich vorhersehen kann.
Wenn ich also mit solchen Massnahmen bestenfalls das erreiche, was die Box schon immer konnte, aber zum Teil mit abenteuerlichen Impedanzkurven, die den Verstärker klirren lassen und somit das Klangbild verfälschen, habe ich doch nichts erreicht.
Ich gebe zu, dass es ein mögliches Betätigungsfeld ist. Aber wenn ich nicht weiss, wie das Ganze funktioniert, wenn ich nicht weiss, warum der Hersteller diese Wahl getroffen hat, wenn ich nicht in der Lage bin, die Chassis, die Weiche und ihre Bauteile und die ganze Box durchzumessen und aus den Ergebnissen Schlüsse zu ziehen, ist die Übung doch wirklich nur dazu nütze, die Hersteller teurer Bauteile zu unterstützen.

das ist also für dich ne Tröte Andere bringen die aber zum Klingen und das nicht schlecht

ronmann schrieb:

das ist also für dich ne Tröte Andere bringen die aber zum Klingen und das nicht schlecht

Ich habe geschrieben, was ich erwarte. Und ich habe auch geschrieben, dass man derlei Zeugs in Studios nicht findet. Und Du wirst es nicht glauben, aber eine CD kann nur so gut sein, wie es die Studioabhöre zulässt. Sind da Fehler im System, werden diese vom Tonmeister unbewusst auskorrigiert und sind somit, wenn auch negativ, auf der Aufnahme enthalten.

Wenn Du also eine eher höhenschwache, unpräzise Box im Studio hast, wird nur schon mit der Mikaufstellung eine "verbesserte" Nähe und Präsenz erreicht, die dann auf der Ausfnahme drauf ist und übertrieben wirkt.
Ist die Box aber eher hell, steht das Mik etwas weiter entfernt und bringt weniger Präsenz, dafür mehr Raum.

Und wenn man das weiss, sieht man, wie wichtig im Studio die neutrale Wiedergabe ist. Und wenn ich da keine Blechdinger finde, wird dies seinen Grund haben.

Hi Richi,

das kann man einfach nicht verallgemeinern. (Sicher, ich nutze aus mir unbekannten Gründe gerne zahme Chassis... )
Aber: Es gibt verdammt gute Metaller, die ich gerne mal nutzen würde, im Hochton sind sie teilweise sogar besser als vergleichbare Gewebekalotten.
Trotzdem nutze ich momentan einen 20er Polypropylenbass (Werkelt mal eben bis 5Khz ohne irgendwelche Resonanzen!), eine SoftDomeMitteltonkalotte und einen Gewebehochtöner im Waveguide. Was da rauskommt, ist schon geil....

Harry

Hallo,

ronmann schrieb:

so ne Bedämpfung gab es sogar mal. Doppelschwingspulentieftöner, bei der eine Spule kurzgeschlossen wurde und nur die 2. antreibt. Ich glaube irgendwo in "STEREO" 1996.

kicher, meine (noch) aktuelle Box ist so gebaut....(Siehe Avatar)

Gruß
Peter Krips

richi44 schrieb:

Und wenn die Grundaussage war (wie ich mich zu erinnern glaube) dass die Reduktion der Verlustwiderstände zu tieferer Güte des Systems führt und somit einen saubereren Bass erzeugt, andererseits aber von gewollten Resonanzen gesprochen wird, sehe ich bald nur noch eine Anhäufung von Widersprüchen.

Ist es ja auch, denn der Gütefaktor, der für die untere Grenzfrequenz einer Box steht ist je nach Geschmack ein anderer. Manche bevorzugen höhere Werte (z.B. 1) und manche wiederum niedrige (0,5). Kommt eben drauf an was man will.
Aber diese Resonanzfreuqenz ist eine von vielen und die einzige die mir bekannt ist, die teilweise gewollt sein kann. Aber alle anderen Resonanzen machen nur Müll aus der Musik und diese müssen weg. Deswegen höherer Dämpfungsfaktor und deswegen niedrige Verlustwiderstände.

richi44 schrieb:

Und dann die Idee mit den Saugkreisen. Irgendwann habe ich doch erstens den Impedanzverlauf nicht mehr im Griff und zweitens ergeben sich gegenseitige Beeinflussungen, die ich ebenfalls nicht wirklich vorhersehen kann.

Gut das man sichs nach Bau anhören kann und dann entscheiden kann, obs Sinn gemacht hat oder nicht. Oder sagst du deinem Ohr was es zu höhren hat, jenachdem was bei deinen Formeln rauskommt oder nicht rauskommt?
Wenn du dir nicht sicher bist oder dir nicht mehr traust, weil du es nicht mehr ausrechnen kannst, dann lass es einfach. Andere lassen sich davon nicht entmutigen und gehen einfach den Schritt und probieren es aus und überlassen dem Ohr die Entscheidung. Das kann man immer so machen, egal ob man sich in der Materie sehr gut, gut oder weniger gut auskennt. Ob man jetzt nur mit dem Ohmschen Gesetzt und komplexer Rechnung daher kommt, oder eine Simulation im Computer mit finite Elemente und einem Haufen von Differentialgleichungen macht, man wird nicht ganz exakt berechnen können was raus kommt. Man muß sich wohl immer mit einer Näherung zufrieden geben. ==> Also ausprobieren.

Ich habs jetzt nicht ausprobiert, aber ich schätze mal man müsste einen signifikanteren Widerstand beim Drücken einer Membran fühlen, wenn diese Kurzgeschlossen ist, ähnlich einem Fahrraddynamo, den man nicht mehr leicht von Hand drehen kann, wenn man diesen kurz schließt. Vielleicht bringt dieses anschauliche Beispiel etwas mehr Licht ins Dunkel, wenns üm Dämpfungsfaktoren, Weichentuning etc. geht.

Das brauchst du nicht ausprobieren...Es ist so. Mich wundert es (geschönt ausgedrückt), dass du derartige Eigenschaften als vermeintlicher "Boxenspezialist" noch schätzen musst....Aber das nur nebenher.

Das Licht im Dunkel ist, dass man sich bei B&W dieser Eigenschaften und "Probleme" (also Serienwiderstände) durchaus bewusst war, und sie zweifellos in die Entwicklung und das gewünschte Ergebnis mit einkalkuliert wurden.

Du hast das Konzept jetzt zweifellos verändert

Fraglich bleibt, ob du den objektiven "Gesamtauftritt" des Lautsprechers aber verbessert hast.

Dass du das Ergebnis als "besser" empfindest, nehme ich dir gerne ab. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Hallo,

WhyLee schrieb:

richi44 schrieb: Und ohne Messungen ist nichts bewiesen. Ok. Um das ganze abzukürzen und auf den Punkt zu bringen. Wenn man sich nicht nur auf den Frequenzgang fokusiert und einen Schritt weiter machen will, wird man sich mal dem Thema Wasserfalldiagramm widmen müssen. Wenn man sich die ganzen Wasserfalldiagramme in den Hobby-Hifi-Diagrammen der letzen 5 Jahre ansieht (hab ich mehr oder weniger), dann sieht man, daß es eigentlich gar keine Lautsprecherchassis auf dem Markt gibt, die frei von Resonanzen sind. Auch die Gehäusekonstruktion erzeugt Resonanzen (Stehwellen, etc.). Diese Resonanzen sind es, die das Musiksignal stören bzw. akustisch verdrecken. Jetzt ist es so, daß diese Resonanzen sich wiederum eletrisch zurück koppeln und die Endstufe diesen Resonanzen entgegenhalten muß. Befindet sich ein Widerstand zwischen Endstufe und Lautsprecher, dann wird damit das Dämpfen der Resonanzen verschlechtert. Ich hoffe, daß wir hier mal einen Punkt machen können und ihr mir zustimmt, daß es ganz klar ist, daß ich sowas nicht mit Meßergebnissen untermauern muss (wenn dies aber immer noch ein Punkt ist, der nicht ausreichend verständlich ist, kann ich das an einem Beispiel noch mal gerne festmachen). Wenn ich Verlustwiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis vermindere, so steigt damit auch die Fähigkeit Resonanzen zu unterdrücken.

Erinnerungen an die technische Wirklichkeit - 1
Deine Ausführungen sind etwas ...strange....
Der Dämpfungsfaktor (der ja übrigens nur der Kehrwert des Innenwiderstandes des Verstärkers ist!! bezogen auf die Impedanz des Lautsprechers) spielt eigentlich nur bei der SYSTEM-Resonanz des jeweiligen Treibers eine Rolle (also bei fc), bei Hohlraumresonanzen, Membranmaterialresonanzen etc. wirkt er nicht, weil diese UNABHÄNGIG von der Schwingspule schwingen. Mit der elektrischen "Bremse" über qe/Dämpfungsfaktor kann allenfalls die Schwingspule beeinflusst werden, aber nicht unabhängig von dieser schwingende Resonanzen - wie denn auch ????

Was hier aber völlig außer Frage sein muß, ist das Dämpfen von Resonanzen durch geringere Widerstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis.

Das wird auch durch's wiederholen nicht richtig, sorry....

Also kann es nach so einem Tuning sein, daß zwar der Frequenzgang nicht mehr so schön/optimal ist, aber die Verbesserung durch das Unterdrücken von Resonanzen mehr gebracht hat, als die Veränderung des Frequenzgangs geschadet hat.

mir deucht, du gehörst wohl auch zu denjenigen, die sich ihre, ursprünglich sinnvoll abgestimmten Lautsprecher, nach sinnlosem "Tuning" "verschlimmbesserten" Lautsprecher schön reden.......

Gruß
Peter Krips

Hallo,

WhyLee schrieb:

P.Krips schrieb: Durch den niedrigeren Innenwiderstand wird natürlich die Resonanz am unteren Ende des Basses gedämpft, was durch die Senkung von Qtc zunächst einmal bedeutet, daß der Bass leiser wird....

dafür aber auch sauberer, ich will ja das Musiksignal nicht durch Resonanzen verschlimmbessern. Aber das ist dann schon eher Geschmackssache.

Die Systemresonanz (bei fc) bekommst du ohnehin nicht weg, du kannst lediglich evtl ihre Güte verändern. Und wenn du das bei einer BR-Box machst, ohne den Resonator neu abzustimmen, dann passt nicht mehr viel......

Stehwellen, die durch das Gehäuse abgestrahlt werden, werden damit nicht wesentlich gedämpft, aber Reflexionen die wieder zur Membran zurücklaufen.

aha, und wie bitte funktioniert das genau ??

Es kann ja auch eine gewollte Resonanz geben, das ist die federnde Masse 'Luft' im Gehäuse, die aufgrund des gewollten Gütefaktors in ihrer Frequennz abgestimmt wird. Kleineres Volumen ==> größere Resonanzfrequenz und umgekehrt (ist auch aus dem Impedanzgang zu ersehen).

Befass dich mal ein wenig mit Technikgrundlagen....
Die Luft im Gehäuse wird nicht / Kann nicht seperat abgestimmt werden. Die Federsteife der Luft im Gehäuse addiert sich lediglich zur Federsteife der Membranaufhhängung und ergibt somit eine neue Resonanzfrequenz und Güte des Chassis. Übrigens werden für die vorgesehene Güte von Entwicklern die Frequenzweichen-, Leitungs- , und Verstärkerinnenwiderstände bereits einkalkuliert.
Was soll da ein herumspielen an veränderten Widerständen denn WIRKLICH verbessern ??

Wenn man die (Verlust-)Widerstände zwischen Endstufe und Lautsprecher vermindert, wird diese Resonanz stärker gedämpft. Das betrifft eben nicht nur die Resonanz die zur künstlichen Verlängerung des Tiefbasses verwendet wird, sondern auch andere Resonanzen die sich auf die Membran koppeln.

Quark....

Wenn man aber nur den Frequenzgang als superwichtigstes Kriterium sieht und dies damit als einzige Auswirkung so ist man eben richtig auf dem Holzweg.

Das ist wohl die Frage aller Fragen:

wer ist denn nun auf dem Holzweg ?

Wie schon gesagt, es gibt nicht nur die eine teilweise gewollte Resonanz im Bassbereich, bei der man vor der Boxenkonstruktion seinen Wunsch-Gütefaktor festlegt und danach Volumen etc. berechnet. Es gibt auch Unmengen anderer Resonanzen, die schon aus dem Wasserfallspektrum der Lautsprecherchassis zu ersehen sind.

Nur bewirkst du bei den anderen Resonanzen durch niedrigere "Verlustwiderstände" überhaupt NICHTS.

Wenn man große Verlustwiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis hat steigen die Güten der einzelnen Resonanzen an und verschmutzen das Musiksignal in so ziemlich dem ganzen Frequenzspektrum.

irgendwelche MECHANISCHEN Membranresonanzen lassen sich eben nicht elektrisch über die Schwingspule dämpfen.
Wenn du recht hättest, dann dürften bei Chassiseinzelmessungen überhaupt keine Resonanzen sichtbar sein....

Darum geringere Widerstände zwischen Endstufe und Chassis und die Endstufe hält diesen Resonanzen besser dagegen. Und das ist das wichtigste Ziel des Tunings.

und aus meiner Sicht der sinnfreieste Teil des "Tunings"...

Trotzdem kann man mit dem Frequenzweichentuning noch zusätzliche Lautsprecherchassis-Resonanzen dämpfen und steigert dadurch Detailreichtum in allen Frequenzbereichen und auch die Räumlichkeit, die auch durch Resonanzen verschlechtert wird, weil einen Resonanz auch ein zeitliches Verschleifen des Signals bedeutet.

nein, nein, nein....

Gruß
Peter Krips

Da geb ich noch eins drauf!
Es ist denkbar, dass durch das Nachschwingen einer Membran, auch im Fall von Teilschwingungen, die Schwingspule leicht bewegt wird. Wir lassen mal weg, wie viel diese Bewegung ausmacht und nehmen einfach mal an, durch einen hohen Dämpfungsfaktor diese Teilschwingung reduzieren zu können.

Und wir nehmen einen Tieftöner, der bis 500Hz betrieben wird, weil er bei 2,5kHz eine eklige Teilschwingung zeigt.
Jetzt haben wir die Wahl, diesen Tieftöner über eine 6dB-Weiche zu betreiben, eine 12dB oder eine 18dB zu verwenden.
Was wäre nun das Ideal?

Die 6dB fällt weg, denn die ist zu flach, da könnte noch so viel durchsickern, dass die 2,5kHz trotzdem noch angeregt werden.
Also müsste man eigentlich auf die 18dB hinsteuern. Jetzt schaut Euch diese Weiche an: Spule, Kondensator, Spule, Lautsprecher.
Bei einer 12dB haben wir den Kondensator parallel zum Tieftöner. Für hohe Frequenzen, also die 2,5kHz wird der Kondi den Lautsprecher kurzschliessen, oder wenigstens ein bisschen.
Aber bei der 18dB? Da ist nix mit Kurzschluss, da ist nix mit Dämpfungsfaktor bei 2,5kHz, da ist nix von allem, was Why Lee so vertreten hat. Und da ist es dann absolut wurscht, zumindest für diese Resonanz, ob die Spule 0,05 Ohm oder 5 Ohm Drahtwiderstand hätte, der Dämpfungsfaktor in diesem Bereich ist dahin und kommt nimmermehr.
Wenn wir jetzt also um die B&W diskutieren würden und nicht einfach allgemein oder um die MB Quart, so müssten wir doch das Weichenschaltbild haben. Und wenn da irgendwo 18dB-Weichen drin sind, können wir uns das Tuning ersparen.

Und nochwas zur Güte. Wenn ich eine Frequenz habe und bei dieser Frequenz eine Lautsprecherimpedanz und zu dieser Frequenz einen Tiefpass bräuchte, mit meinetwegen 12dB/Okt. Steilheit, so brauch ich nicht zu basteln, sondern kann das berechnen. Und wenn ich mal angenommen 500Hz als untere Trennung will und das bei 8 Ohm des Tieftöners und 8 Ohm bes Mitteltöners, und ich will eine Güte von 0,707, also Butterworth, so gibt es nur EINE Formel. Und ich kann damit den Tiefpass wie auch den Hochpass berechnen. Und es gibt aufgrund der gleichen Vorgaben nur EINE Bauteilkombination. Da ist also Tieftondrossel und Mitteltondrossel und Mitteltonkondensator und Tieftonkondensator gleich gross.
Jetzt zeige mir mal einer eine fertige Weiche, wo das so gehandhabt ist.
Entweder stimmt die Lautsprecherimpedanz nicht, kann man aber nachmessen, oder der Tieftöner oder Mitteltöner hat da Ungereimtheiten, die mit einem Filter mit veränderter Trennfrequenz und/oder veränderter Güte angepasst werden, inklusive Drahtwiderstand der Spulen.

Kurz, man kann das Zeug berechnen, und es stimmt, wenn sich die Chassis so verhalten, dass ich nicht mit der Weiche noch Ungereimtheiten ausbügeln will. Wenn ich also einen guten Tieftöner habe, der keine Probleme macht, und dazu den MSH115, so kann ich die Weiche berechnen. Und auch den Zweig zwischen Mittel- und Hochton. Da brauch ich nix basteln. Wenn aber der Frequenzgang verbogen und voller Resonanzen ist (ich nenne nochmals die Alu-Tröten), kann ich tatsächlich nicht rechnen, sondern nur noch probieren. Und dann ist es verd. fraglich, ob ich durch den Verzicht auf Widerstände tatsächlich etwas erreiche, das sich positiv verhält.

P.Krips schrieb:

Stehwellen, die durch das Gehäuse abgestrahlt werden, werden damit nicht wesentlich gedämpft, aber Reflexionen die wieder zur Membran zurücklaufen. aha, und wie bitte funktioniert das genau ??

Eine Reflexion trifft auf die Membran, will diese in ihrer Lage verändern und die Veränderung koppelt sich über die Schwingspule wieder elektrisch ein. Darum hat ja auch der Leistungswiderstand eine Auswirkung auf den Gütefaktor der Box, weil die elektrisch/mechanische Kopplung nicht nur in eine Richtung funktioniert.

Wird nicht so eine Refexion auch gewollt ausgenutzt bei der Transmissionline?

P.Krips schrieb:

Die Luft im Gehäuse wird nicht / Kann nicht seperat abgestimmt werden. Die Federsteife der Luft im Gehäuse addiert sich lediglich zur Federsteife der Membranaufhhängung und ergibt somit eine neue Resonanzfrequenz und Güte des Chassis.

Richtig, beeinflussen kann man das durch Verändern des Volumens und auch durch das Dämmmaterial, das einen virtuelle Volumensvergrößerung je nach Füllgrad und Material übern Daumen so um die 15% bringen kann.

P.Krips schrieb:

Übrigens werden für die vorgesehene Güte von Entwicklern die Frequenzweichen-, Leitungs- , und Verstärkerinnenwiderstände bereits einkalkuliert.

Wenn man die originale Güte der Box nicht verändern will, wird so ein Tuning nicht so ohne weiters möglich sein.
Wenn man aber mit niedrigeren Gütewerten leben kann, kann man Verlustwiderstände einsparen.

P.Krips schrieb:

Was soll da ein herumspielen an veränderten Widerständen denn WIRKLICH verbessern ??

Nun, du sagst ja selbst, daß die Widerstände bei der Güte der Resonanz, die sich aus Luft+Membran auch mit einberechnet wird. Dann verstehst du sicherlich auch daß diese Widerstände deshalb mit einberechnet werden, weil sie die Resonanz, die durch Membran+Luft entsteht mit beeinflussen. Man kann diese Resonanz eben durch niedrigere Verlustwiderstände dämpfen und damit senkt sich natürlich auch die Gesamtgüte.

P.Krips schrieb:

Wenn man die (Verlust-)Widerstände zwischen Endstufe und Lautsprecher vermindert, wird diese Resonanz stärker gedämpft. Das betrifft eben nicht nur die Resonanz die zur künstlichen Verlängerung des Tiefbasses verwendet wird, sondern auch andere Resonanzen die sich auf die Membran koppeln. Quark....

Wieso Quark? Oben schreibst du selbst, daß die Widerstände eine Rolle bei der Berechnung des Gütefaktors eine Rolle spielen, weil sie eben diese unterste Resonanz mit beeinflussen können. Wieso soll das jetzt für andere Resonanzen, die sich ebenfalls über die Schwingspule wieder zurück in die elektrische Welt koppeln nicht so gelten?

P.Krips schrieb:

Wie schon gesagt, es gibt nicht nur die eine teilweise gewollte Resonanz im Bassbereich, bei der man vor der Boxenkonstruktion seinen Wunsch-Gütefaktor festlegt und danach Volumen etc. berechnet. Es gibt auch Unmengen anderer Resonanzen, die schon aus dem Wasserfallspektrum der Lautsprecherchassis zu ersehen sind. Nur bewirkst du bei den anderen Resonanzen durch niedrigere "Verlustwiderstände" überhaupt NICHTS.

Die Resnonanzen, die sich wieder auf die elektrische Seite zurückkoppeln kann ich sehr wohl dadurch dämpfen! Funktioniert ja auch mit der Membran+Luft Resonanz.

P.Krips schrieb:

Wenn man große Verlustwiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis hat steigen die Güten der einzelnen Resonanzen an und verschmutzen das Musiksignal in so ziemlich dem ganzen Frequenzspektrum. irgendwelche MECHANISCHEN Membranresonanzen lassen sich eben nicht elektrisch über die Schwingspule dämpfen. Wenn du recht hättest, dann dürften bei Chassiseinzelmessungen überhaupt keine Resonanzen sichtbar sein....

Ja, teilweise richtig. Es gibt ja auch einen Verlust bzw. Innenwiderstand in der Schwingspule selbst, dieser verbessert das Verhalten auch nicht gerade. Supraleiter zur Erhöhung der Effizienz stehen hier leider noch nicht zur Verfügung. Darum haben wir natürlich auch eine Art Verlustwiderstand zwischen der mechanischen und elektrischen Welt. Trotzdem koppelt sich ein Teil der mechanischen Resonanzen wieder zurück. Und zumindest diesen kleinen Teil können wir bedämpfen.

P.Krips schrieb:

Darum geringere Widerstände zwischen Endstufe und Chassis und die Endstufe hält diesen Resonanzen besser dagegen. Und das ist das wichtigste Ziel des Tunings. und aus meiner Sicht der sinnfreieste Teil des "Tunings"...

Naja, es ist ja nicht neuen, daß der Lautsprecher eine elektrisch mechanische Kopplung darstellt und daß das in beide Richtungen funktionert. Daß damit Mechanische Resonanzen, die sich über die Schwingspule einkoppeln auf der elektrischen Seite her verändert werden können ist damit auch klar. Somit verbessert so ein Tuning definitiv was.
Die Frage ist nur, ob diese Veränderung hörbar ist oder nicht. Und genau diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten. Darum mag das aus deiner Sicht ein sinnfreies Tuning sein, aus anderer Sicht vielleicht nicht.
Ich meine, wo kämen wir denn da ja auch hin, wenn jemand zu bestimmen hätte was der andere hören darf und was nicht. Drum muß ich auch auch dir zugestehen, daß das für dich ein sinnfreies Tuning sein darf. Da hab ich auch überhaupt kein Problem damit.

P.Krips schrieb:

Trotzdem kann man mit dem Frequenzweichentuning noch zusätzliche Lautsprecherchassis-Resonanzen dämpfen und steigert dadurch Detailreichtum in allen Frequenzbereichen und auch die Räumlichkeit, die auch durch Resonanzen verschlechtert wird, weil einen Resonanz auch ein zeitliches Verschleifen des Signals bedeutet. nein, nein, nein....

Doch doch doch,
und einen amüsanten Tag noch,
WhyLee.

richi44 schrieb:

images/smilies/insane.gif Da geb ich noch eins drauf!

Gerne, macht doch Spaß

richi44 schrieb:

...Was wäre nun das Ideal? Die 6dB fällt weg, denn die ist zu flach, da könnte noch so viel durchsickern, dass die 2,5kHz trotzdem noch angeregt werden.

In diesem Fall würde ich den Saugkreis wieder ins Spiel bringen. Dieser ist auf die Frequenz von 2,5kHz abgestimmt
und unterstützt damit unser 6dB-Filter. Das könnte schon ausreichen und wird in der Praxis auch oft so gemacht.
Ist aber mit einem Taschenrechner und Bleistift vielleicht nicht mehr ganz so einfach zu berechnen, da sollte man mit einem Simulationstool auf Nummer sicher gehen.

richi44 schrieb:

Also müsste man eigentlich auf die 18dB hinsteuern. ... Und da ist es dann absolut wurscht, zumindest für diese Resonanz, ob die Spule 0,05 Ohm oder 5 Ohm Drahtwiderstand hätte, der Dämpfungsfaktor in diesem Bereich ist dahin und kommt nimmermehr.

Will man so eine hohe Filtersteilheit, kann man auch hier wieder die Sache mit dem Saugkreis ins Spiel bringen.

Zur 6dB-Weiche wie oben erwähnt würde ich noch ein R-C-Impedanzlinearisierungsglied parallel Lautsprecher hängen, damit wir trotz ansteigender Chassisimpedanz die 6dB überhaupt mal erreichen.

richi44 schrieb:

Wenn wir jetzt also um die B&W diskutieren würden und nicht einfach allgemein oder um die MB Quart, so müssten wir doch das Weichenschaltbild haben.

Bei meiner CDM1 wird das kein so großes Thema sein, wenngleich da vielleicht auch noch Potential drin sein könnte. Da ist ja keine Metall, sondern Kevlar (schaut zumindest so aus). Damit ist einfach nur eine Spule in Serie. Das könnte schon so passen.

Jetzt hast du natürlich ein Beispiel verwendet, wo eine krasse Resonanz in einem Bereich ist, wo die Weiche gerade am Ausblenden ist. Vermutlich mit Blick auf Alu oder Magnesium. Da ist es sicherlich schwierig auf der einen Seite das Chassis nicht mit einem Signal bei dieser Resonanzfrequenz zu beschicken, auf der anderen Seite das Chassis elektrisch zu dämpfen, was man aber mit einem Saugkeis wenn auch zugegeben suboptimal realisieren kann.

Ich hab aber vielmehr an andere Resonanzen gedacht, die nicht außerhalb des gedachten Frequenzbereichs liegt. Lautsprecherchassis haben ja auch Resonanzen in den Frequenzbereichen, in denen man sie nutzt. Da soll ja die Weiche ja noch nichts ausblenden und gerade in dem Bereich könnte das Dämpfen von Resonanzen was Hörbares bringen.
Zumindest wäre das eine Erklärung für den erlebten Hörfortschritt.

Hallo WhyLee,

ohne auf die einzelnen Punkte nochmals einzugehen muß mich doch noch was loswerden...

Auffällig ist für mich, daß du dich ausgerechnet an der vermeintlichen hörbaren Klangverbesserung speziell durch veringerte "Verlustwiderstände" hochziehst und dabei großzügig Frequenzgangveränderungen in Kauf nimmst, denen du aber kaum Gewicht beimisst.
Unabhängig davon, ob die Frequenzgangveränderungen nun besser oder schlechter sind als das Original, sind sie auf jeden Fall wohl hörbar.
Mich stört, daß dann diese durch Veränderung der Frequenzweiche hervorgeufenen Frequenzgangänderungen dann als Beleg für die deiner Meinung nach segensreichen Auswirkungen auf diverse Resonanzen herhalten muss.

Deine Behauptung könnte man nur nachprüfen, wenn man nach Tuning wieder exakt das gleiche Filterverhalten der Einzelzweige UND des Gesamtfrequenzganges herstellt.

Ich behaupte nun, daß dann und bei exaktem Pegelausgleich kein Unterschied zu hören und zu messen sein wird, ausser im Tiefbass durch die veränderte Abstimmung durch niedrigeren Qtc.

Merke:
Die Frequenzweiche ist das Herz des Lautsprechers und da kann man nicht einfach Bauteile "tunen", ohne auch die Filtercharakteristiken und den Gesamtfrequenzgang zu ändern.

Gruß
Peter Krips

Ich muss halt gleich nochmals in das selbe Horn stossen, nämlich die Resonanzen.
Wie erkennt man die elektrische Auswirkung der Systemresonanz, Eigenrosonanz oder Grundresonanz, wie man sie immer bezeichnen will?
Es ist nicht eine Anhebung im Frequenzgang, wenn wir das Ding per Spannung ansteuern. Aber es ist eine Anhebung der Impedanz. Und das in einem unübersehbaren Ausmass.
Und die Eigenresonanz ist im Frequenzgang mehr als nur hör- und sichtbar, wenn wir den Lautsprecher nicht mit konstanter Spannung, sondern mit konstantem Strom ansteuern. Weil dann haben wir frequenzunabhängig immer die gleiche Antriebskraft auf der Schwingspule. Und damit haben wir die frequenzgangmässig messbare Pegelüberhöhung.

Wenn jetzt, nach Deinen Aussagen, andere Resonanzen die gleichen Wirkungen hätten, wären sie aber im Impedanzverlauf den Chassis deutlich zu sehen, nicht aber im Frequenzgang. Nun ist es aber leider genau umgekehrt. Die Trötenresonanzen sind im Frequenzgang vorhanden, nicht oder kaum aber im Impedanzverlauf. Das bedeutet doch, dass die elektrischen Rückwirkungen in den einstelligen Prozentwerten verschwinden.

Wenn man an einem Lautsprecher, dessen Drahtwiderstand durch einen gleich grossen negativen Ri des Verstärkers kompensiert wurde, mal auf die Membrane drückt, spürt man den Gegendruck. Ohne negativen Ri ist die Sache ziemlich lahm, obwohl die Impedanz im Resonanzfall üblicherweise auf das mindestens 3 fache ansteigt. Was ist nun mit jenen Resonanzen, wo nichts feststellbar ist oder der Anstieg lediglich 3% statt 300% beträgt? Was soll da passieren? Und was soll bitteschön da eine Widerstandsverringerung von unter 10%, wenn die Auswirkungen so schon nicht durchschlagen?

Du solltest einfach mal die Verhältnismässigkeit betrachten. Wenn ich im Grundresonanzfall einen Impedanzanstieg um 300% habe, dabei aber die Grundresonanz-Amplitude um höchstens 50% reduzieren kann, ohne den Ri des Amp negativ werden zu lassen, was bitteschön soll ich dann bei Resonanzen erreichen, deren Rückwirkung bei 10% liegen? Wohl doch im besten Fall eine Reduktion von 2%. Und das liegt weit unter der Bauteiltoleranz des Chassis selbst.

Und noch etwas. Bei der Systemresonanz haben wir es mit einem Parallelschwingkreis zu tun. Das sehen wir ja daran, dass die Impedanz zunimmt. Bei den anderen Resonanzen, wenn sie denn elektrische Auswirkungen hätten, kann es sich auch um Seriekreise handeln. Und deren Auswirkung ist gleich Null, denn wenn der mechanik bestimmte Widerstand auf Null fällt (Seriekreis in Resonanz), der induktive Blindwiderstand bei 40% der Impedanz liegt und der Rest der Impedanz durch den Drahtwiderstand gebildet wird, verändert sich die Wirkung dieser Null Ohm nicht, denn Null ist Null. Eine Resonanz mit einer Seriekreis-Charakteristik schlägt sich in der Serieschaltung von Drahtwiderstand und XL nicht nieder, ist aber zumindest durch deutlichen Klirr klar vernehmbar. Und sowas, das keine elektrischen Auswirkungen hat, kannst Du nie und nimmer mit einem Dämpfungsfaktor bekämpfen.



Ich weiss, ich theoretisiere. Aber ich weiss, wovon ich spreche. Und jener, der ein Lautsprecher-Simu-Programm entwickelt hat, hat auch mit Bleistift und Taschenrechner angefangen. Und er hat in sein Programm all das verpackt, was Sinn macht. Und wenn ich das Selbe ohne Simu-Programm mache (wer sagt übrigens, dass ich nur mit Bleistift und Taschenrechner arbeite? Und was ist dagegen einzuwänden, wenn ich dafür weiss, worum es geht?) und zum selben Ergebnis komme, möchte ich mal Deine Bleistift-Ergebnisse sehen, das nur mal so am Rande der Geschichte.
Und dazu noch eins: Du kommst immer mit Deinen Saugkreisen. Hast Du Dir mal überlegt, was an einem Saugkreis passiert?

Ein Saugkreis von einer angenommenen Güte von 10 (das ist nicht die Welt) hat im Resonanzfall einen Zehntel an Widerstand von XL. Diesen Widerstand muss ich in die Weichenberechnung einfliessen lassen, um nicht einen saftigen Kurzschluss zu provozieren. Da Du das offensichtlich nicht berechnen kannst (sonst käme das mit dem Belistift ja nicht zur Sprache), wäre ich mir mit dem Impedanzverlauf der getunten Boxen mal gar nicht so sicher. Aber das ist erst die halbe Miete! Eine Güte von 10 bedeutet beim Seriekreis eine Spannungsüberhöhung von Faktor 10 über den Bauteilen. Wenn Du also da einen Saugkreis bastelst, der eine Güte von 10 hat und Du betreibst die Box mit 100W und hast eine Trennfrequenz von 500Hz, die kritische Frequenz ist 2,5kHz, was glaubst Du, wie hoch die Spannung trotz der Weichendämpfung von 6dB pro Oktave bei dieser Frequenz noch ist? Es können problemlos bis 40V werden. Hast Du das berücksichtigt?
Und wenn Du eine höhere Steilheit eines 6dB-Filters mit einem Saugkreis verwirklichen willst, geht die Impedanz in den Keller, der Verstärker schaltet schon bei mittlerer Lautstärke vermutlich ab und der Kondensator (ein Elko bei 500Hz) fliegt Dir um die Ohren, weil da Spannungen, WECHSELSPANNUNGEN!! von bis 100V möglich sind.
Es ist nicht schlecht, wenn man neben dem Tool und dem Bleistift auch das Wissen um die Technik und Physik zur Hand hat. Da kann mancher Schaden vermieden werden!

@ richi44,

sehr gut ausgeführt...

Ich möchte nur kurz anmerken, daß ich genau wegen deinen Ausführungen Saugkreise nur zur Impedanzlinearisierung verwende und zu Frequenzgangkorrekturen (So sie denn mal nötig sind) Sperrkreise.


Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Auffällig ist für mich, daß du dich ausgerechnet an der vermeintlichen hörbaren Klangverbesserung speziell durch veringerte "Verlustwiderstände" hochziehst und dabei großzügig Frequenzgangveränderungen in Kauf nimmst, denen du aber kaum Gewicht beimisst.

Naja, ganz so ist das nicht. Ich suche einfach nach Gründen, woher denn die gehörte Klangverbesserung kommen kann.
Zum Thema Frequenzgangveränderung:
Die Grenzfrequenzen, Knicke und Steilheiten ändern sich ja nicht so großartig. Bipolarelkos haben Toleranzen im Bereich von +-5% bis +-10% und die Alterung darf man auch nicht außer Acht lassen. Vielleicht ist auch die Alterung schon ein guter Grund für den Austausch. Zum Zeitpunkt des Tunings waren meine Boxen ca. 10 Jahre alt, wie 'müde' das die Original-Elkos gemacht hat und wie sich sowas auswirkt kann ich nicht sagen. Ich hab die alten Teile noch und jetzt noch mal durchgemessen, die beiden 10µF haben gemessene 11µF. Die beiden mit 5,3 angeschriebene haben 5,7µF. Angeschrieben waren die selben Werte wie im Dokument über die Frequenzweiche, das mir damals der B&W-Service zugesendet hat.

Also liegen die tatsächlichen Werte ca. 10% über den Werten die sie laut Aufdruck und Schaltplan von B&W haben sollen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das die Änderung durch das Tuning mit Bauteilen geringerer Toleranz und geringeren Verlustwiderständen damit die Kurve so krass beeinflusst haben soll. Der neue 10µ Audyn Cap hat +/- 5% und der 4,7µ parallel zu einem 0,56µ Kondi haben +/- 2%. Damit dürfte nach dem Tuning die Kurve beim Hochpass exakter dem Soll folgen als vorher. Das könnte natürlich auch ein Grund für eine Verbesserung sein, aber höherer Detailreichtum, bessere Räumlichkeit und Transparenz kann doch nicht die Folge so einer geringen Änderung der Frequenzgangkurve sein, oder?

P.Krips schrieb:

Unabhängig davon, ob die Frequenzgangveränderungen nun besser oder schlechter sind als das Original, sind sie auf jeden Fall wohl hörbar. Mich stört, daß dann diese durch Veränderung der Frequenzweiche hervorgeufenen Frequenzgangänderungen dann als Beleg für die deiner Meinung nach segensreichen Auswirkungen auf diverse Resonanzen herhalten muss.

Ich glaub nicht, daß eine signifikante Änderung des Frequenzganges stattgefunden hat. Sehr wohl aber eine hörbare Verbeserung der Qualität. Deswegen suche ich nach einer Erklärung und das Dämpfen von Resonanzen aufgrund eingesparten Verlustwiderständen scheint mir eine logische zu sein. Ob dies tatsächlich den Hauptteil der Verbesserung ausgemacht hat oder ob andere Effekte damit auftreten, die ich mir bisher noch nicht vorstellen konnte, kann ich nicht sagen. Vielleicht fällt euch ja eine interessante Theorie dazu ein.

P.Krips schrieb:

Deine Behauptung könnte man nur nachprüfen, wenn man nach Tuning wieder exakt das gleiche Filterverhalten der Einzelzweige UND des Gesamtfrequenzganges herstellt.

Wie gesagt, vielleicht folgt die Kurve aufgrund der niedrigeren Toleranzen jetzt eher der von B&W geplanten Kurve. Beim Einsparen der Verlustwiderstände ändern sich Grenzfrequenzen nur ganz unwesentlich, die Knicke in den Kurvern werden etwas spitzer. Obs das sein kann, kann ich mir einfach nicht gut vorstellen.

P.Krips schrieb:

Ich behaupte nun, daß dann und bei exaktem Pegelausgleich kein Unterschied zu hören und zu messen sein wird, ausser im Tiefbass durch die veränderte Abstimmung durch niedrigeren Qtc.

Dieser Unterschied war definitiv hörbar und ist klar einer Veringerung von Qtc zuzuordnen. Ich hab in meinen Aufzeichnung noch mal nachgesehen. Die neue Spule hat 0,12Ohm geringeren Innenwiderstand als das Original.

P.Krips schrieb:

Merke: Die Frequenzweiche ist das Herz des Lautsprechers und da kann man nicht einfach Bauteile "tunen", ohne auch die Filtercharakteristiken und den Gesamtfrequenzgang zu ändern.

Yes, schön gesagt.
Wenn die Kurve aber nicht großartig verändert wurde, muß es auch noch andere Ursachen geben. Und nach denen suche ich.

hast du es schon mit bypasskondensatoren versucht? damit änderst du die werte nur im nF oder pF-bereich aber vieleicht klingt es besser

richi44 schrieb:

Wenn jetzt, nach Deinen Aussagen, andere Resonanzen die gleichen Wirkungen hätten, wären sie aber im Impedanzverlauf den Chassis deutlich zu sehen, nicht aber im Frequenzgang. Nun ist es aber leider genau umgekehrt. Die Trötenresonanzen sind im Frequenzgang vorhanden, nicht oder kaum aber im Impedanzverlauf. Das bedeutet doch, dass die elektrischen Rückwirkungen in den einstelligen Prozentwerten verschwinden.

Im Vergleich zum Impedanzmaximum im tieffrequenten Bereich sind andere Resonanzen tatsächlich kaum aber doch auch im Impedanzgang sichtbar. Da hast du völlig recht. Es stellt sich aber auch die Frage, ob Resonanzen im Mittel/Hochtonbereich möglicherweise eine akustisch 'schlimmere' Wirkung haben als im Bassbereich. Wie wir wissen trägt der Bassbereich nicht signifikant zur Ortung bei bzw. ist im Vergleich zum Mittel/Hochtonbereich nicht mehr ortbar. Deshalb stelle ich mir hier die Frage ob nicht geringe Resonanzen im Mittel/Hochhochtonbereich dann doch eine signifikante Wirkung auf die räumliche Darstellung haben können, da Resonanzen ja die Pegeländerung ja zeitlich 'verschleifen'.
Im übringen sind ja auch Klirrkomponenten im Verhältnis zu den Grundwellen winzig und doch hörbar. Man soll kleinen Störungen aus diesem Grund auch nachgehen.

richi44 schrieb:

... Wohl doch im besten Fall eine Reduktion von 2%. Und das liegt weit unter der Bauteiltoleranz des Chassis selbst.

Ja, und wenns nur 1% ist. Vielleicht bringts akustisch was.
Ich meine, es geht hier ja hier nicht um Kloradios von Aldi und Co. die weniger kosten als anderswo wo man um diese Kohle nicht mal einen Glimmer-Kondensator dafür kriegt.
Wir befinden uns doch in einem Forum, wo man darüber redet einfach das Maximum raus zu holen und versucht man jeden mickrigen Furz aufzuspüren, der akustischen Schmutz erzeugen könnte. Da muß man auch über solch kleine Auswirkungen reden. Der Vergleich mit der tiefen Grundresonanz in meiner Argumentation sollte die prinzipielle Art der Wirkungsweise unterstreichen.

richi44 schrieb:

... Und sowas, das keine elektrischen Auswirkungen hat, kannst Du nie und nimmer mit einem Dämpfungsfaktor bekämpfen.

Yes, sehe ich genau so.

richi44 schrieb:

Ich weiss, ich theoretisiere.

Dafür ist das Forum ja wohl auch da

richi44 schrieb:

Und dazu noch eins: Du kommst immer mit Deinen Saugkreisen. Hast Du Dir mal überlegt, was an einem Saugkreis passiert? Ein Saugkreis von einer angenommenen Güte von 10 (das ist nicht die Welt... Und wenn Du eine höhere Steilheit eines 6dB-Filters mit einem Saugkreis verwirklichen willst, geht die Impedanz in den Keller, der Verstärker schaltet schon bei mittlerer Lautstärke vermutlich ab und der Kondensator (ein Elko bei 500Hz) fliegt Dir um die Ohren, weil da Spannungen, WECHSELSPANNUNGEN!! von bis 100V möglich sind. ...

Das mit der hohen Spannung ist sicherlich eine Sache, die man berücksichtigen muß. Was aber nicht zum Schluß führen kann, daß das deswegen Müll ist. Röhrenverstärker arbeiten auch mit hohen Spannungen, werden auch gerne gehört.
Zur niedrigen Impedanz am Verstärker muß man ja noch dazu sagen, daß man ja eine Spule in Serie hat, die ja die 6dB-Weiche im Wesentlichen ausmacht und bei höheren Frequenzen hochohmiger wird. Also eine Aufteilung ähnlich einem LC-Tiefpass. C wird niederohmig und L wird hochohmig. Also kein Problem für den Verstärker.

Ich hab ja in meiner Praxis noch keinen Kontakt mit einem Saugkreis gehabt. Wenn ich meine geschlossene 2-Wege D'Appolito-Konstuktion mit den Alu-Häferln von Dayton und einem Vifa-Ringstrahler realisieren will, wird es wohl so weit werden. Die komplexe Rechnung wie damals in der HTL gelernt hab ich noch halbwegs drin, aber das selbe mit Differentialgleichungen erster Ordnung wie auf der Uni gelernt, kann ich wohl nicht mehr ohne einschlägige Literatur bringen. Aber vielleicht ists einfach sinvoller ich starte einfach mal ein PSpice an, mit begrenzter Anzahl von Bauteilen kommt man ohne Crack aus und kann so billig 'rumprobieren'.

Meine Erinnerung hat mich aber nicht getrübt und ich hab einen Bericht über die 'Thor evo 04' Aus dem Hobby Hifi 3/2004 ausgegraben. Das bringt dir vielleicht auch einen interessanten Input. Die Kurve der darin verbauten Magnesium-Excel W18E001 geht bis 1kHz wie mit dem Lineal gezogen entlang der 85dB-Linie. Bei ca. 4kHz ist eine gewaltige Resonanzspitze mit Maximum bei 95dB !! zu sehen.
Ansonsten kaum Resonanzen und niedrige Verzerrungen.
Zitat zur Beschreibung der Frequenzweiche auf Seite 14 unten: 'Den mit nur 6dB pro Oktave sehr flachen Tiefpass unterstützt ein Saugkreis, der exakt auf die Resonanzfrequenz der Magnesium-Membran abgestimmt ist. Akustisch ergibt sich daher im Übernahmebereich zum Hochtöner eine Tiefpasscharakteristik dritter Ordnung und damit der ideale, weil spiegelbildlich zum Hochtöner verlaufende Filter-Frequenzgang'
Zum Fazit möchte ich noch zitieren: 'Thor evo 04 ist zweifellos einer der besten Lautsprecher, die HOBBY HiFi jemals zu Ohren kamen'. Wenn das aus dem Munde von Dipl.-Ing. Bernd Timmermanns, der seine eigene Boxenbau-Zeitschrift hat, kommt, muß ich dem schon eine gewisse Bedeutung beimessen. Zu diesem Lautsprecher findet man im Internet auch noch andere Tests die auch dessen Qualitäten bestätigen.
So falsch kann ich dann mit meiner Einschätzung bezgl. des Saugkreises als auch nicht gelegen haben, oder?

ronmann schrieb:

hast du es schon mit bypasskondensatoren versucht? damit änderst du die werte nur im nF oder pF-bereich aber vieleicht klingt es besser :.

Das ist auch ein Möglichkeit, die immer wieder als günstigere Alternative angeführt wird. Ich hab gleich den ganzen Kondensator durch eine besseren aber mit gleicher Kapazität ersetzt. Also in etwa eine ähnliche Wirkung. Aber vielleicht bringt so ein 0,1µ oder 10nF MKP 1837 von Vishay wirklich noch was, wie im Internet dort oder da zu lesen ist. Das betrifft aber dann auch nur den Verlustwiderstand bei höheren Frequenzen und verändert die Frequenzgangcharakteristik nicht. Die wollte ich ja auch nicht ändern.

P.Krips schrieb:

@ richi44, sehr gut ausgeführt... Ich möchte nur kurz anmerken, daß ich genau wegen deinen Ausführungen Saugkreise nur zur Impedanzlinearisierung verwende und zu Frequenzgangkorrekturen (So sie denn mal nötig sind) Sperrkreise. Gruß Peter Krips

Und genau darum arbeite ich erstens lieber mit Aktivboxen, da muss ich mir um den ganzen Schwingkreiskram keine Gedanken machen, das regle ich auf der leistungslosen Seite.
Und ausserdem verwende ich halt lieber Chassis, die zwar optisch nichts hergeben, aber die man ohne solche Klimmzüge anhören kann. Und meistens sind sie erst noch billiger als der neumodische Kram.
Ich erinnere da mal an die kleine K+H. Da ist EIN Lautsprecher drin, ein billiges Ding von Westra. Und nix Blech, nur Pappe. Und das ist zumindest als Mitteltöner durchaus linear genug. Und das Wasserfalldiagramm gehört zum Besten, was man da bekommen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das die Änderung durch das Tuning mit Bauteilen geringerer Toleranz und geringeren Verlustwiderständen damit die Kurve so krass beeinflusst haben soll.

Siehst Du, ich auch nicht.

Ich glaub nicht, daß eine signifikante Änderung des Frequenzganges stattgefunden hat. Sehr wohl aber eine hörbare Verbeserung der Qualität. Deswegen suche ich nach einer Erklärung und das Dämpfen von Resonanzen aufgrund eingesparten Verlustwiderständen scheint mir eine logische zu sein. Ob dies tatsächlich den Hauptteil der Verbesserung ausgemacht hat oder ob andere Effekte damit auftreten, die ich mir bisher noch nicht vorstellen konnte, kann ich nicht sagen. Vielleicht fällt euch ja eine interessante Theorie dazu ein.

Was mir dazu einfällt ist, dass die Filtergüte durch geringere Verlustwiderstände verbessert wird. Ein Filter höherer Güte (wobei diese durch den Lautsprecher wieder begrenzt wird) hat ein anderes Einschwingverhalten. Je höher die Güte, desto länger das Ein- und ausschwingen. Das bedeutet, dass die höhere Filtergüte die Frequenzbereiche, in denen das Filter arbeitet, weniger schnell ansprechen und damit zeitlich verschliffen werden, also genau das Gegenteil von dem eintritt, was Du erwartest.

Deshalb stelle ich mir hier die Frage ob nicht geringe Resonanzen im Mittel/Hochhochtonbereich dann doch eine signifikante Wirkung auf die räumliche Darstellung haben können, da Resonanzen ja die Pegeländerung ja zeitlich 'verschleifen'. Im übringen sind ja auch Klirrkomponenten im Verhältnis zu den Grundwellen winzig und doch hörbar. Man soll kleinen Störungen aus diesem Grund auch nachgehen.

Wenn ich die Resonanz mit elektrischen Massnahmen beseitigen könnte, wäre es eine Diskussion wert. Da dies nicht signifikant möglich ist, brauche ich nicht solche Anstrengungen zu unternehmen. Denn die Reduktion der Verlustwiderstände hatten wir ja schon und die Auswirkungen auf die Filtergüte.
Und zu Deinen Vorstellungen: Du sprichst von räumlicher Darstellung. Dazu gehören drei Dinge: Erstens die Bühnenbreite. Sie ist durch die Kanaltrennung gegeben.
Zweitens die Ortbarkeit. Sie ist eine Folge phasenrichtiger Wiedergabe. Da kann es mit veränderten Filtergüten schon problematisch werden, es kann sich aber auch bessern. Und drittens die räumliche Tiefe. Diese ist eine Folge von fallendem Frequenzgang, also weniger Höhen. Das kann es hier nicht sein, denn das würde sich auf das gesammte Klangbild auswirken. Weiter gehört dazu ein geringerer Pegel der Instrumente in der Tiefe des Raums. Auch das kann hier nicht der Fall sein. Drittens ist es der Hall, bezw. die zeitrichtige, präzise Wiedergabe. Ist die Wiedergabe zeitrichtig, also nicht verschliffen, so wird das Instrument in der Nähe "geortet" (ich setze das bewusst in Anführungszeichen, denn die räumliche Tiefe ist nicht direkt ortbar, sondern erstens nur im Vergleich zu nahen Instrumenten abschätzbar und zweitens wie erwähnt ein Zusammenspiel von Pegel, Höhen und Hall). Ist die Wiedergabe eher diffus, also irgendwie verschliffen, so wird das Instrument in die Tiefe der Bühne verschoben.

Es ist also möglich, dass Du eine Änderung dieser Tiefenstaffelung gehört hast. Nur stellt sich die Frage, ob Du jetzt eher das hörst, was auf der Aufnahme drauf ist, dass Du also eine Verbesserung erfährst, oder hörst Du etwas, das so nicht auf der Aufnahme drauf ist, dann ist es eine Verschlechterung, was abzulehnen ist, ob Dir nun die Musik so besser gefällt oder nicht.

Ja, und wenns nur 1% ist. Vielleicht bringts akustisch was.

Mit der Reduktion um 2 oder 1%, um die es da ging waren die Resonanzen im Mitteltonbereich gemeint. Wenn ich einen Resonanzanteil von 1% oder 2% habe, spielt dieses eine Prozent sicher eine Rolle, denn diese Resonanzen sind nicht nur Klirr, sondern es werden Frequenzen angeregt, es klingelt und scheppert mit Frequenzen, die nichts mit der Musik zu tun haben Sowas ist deutlich hörbar (und darum mag ich keine Blechtröten!!). Aber wenn ich die Resonanz um 2% der 2% verringere, so sind es halt nicht mehr 2%, sondern nur noch 1,98% Und um diese Verbesserung müssen wir weiss Gott nicht diskutieren.

Ich muss mich hier wiederholen und einfach nochmals sagen: Die Verhältnismässigkeit nicht aus den Augen verlieren. Und wenn ich eine Änderung vornehme, muss ich dies genau dokumentieren. Wenn sich nämlich das Impulsverhalten messbar verändert hat, kann dies ausschlaggebender sein als eine Pegelveränderung von 1dB.
Und abgesehen davon ist bei einer Weichenmodifikation ein "vorher/nachher" nicht ganz einfach herauszuhören. Selbst wenn ich zwei gleiche Boxen habe und die eine ist getunt, die andere nicht, so sind die Abweichungen der Boxen untereinander immer grösser als 1dB und ausserdem ist die Aufstellung nicht identisch, was durch den Raum weit höhere klangliche Auswirkungen hat als das Tuning.
Und ein Anhören der ungetunten Box und zwei Stunden später der getunten, darüber müssen wir kein Wort verlieren.

Und bevor wir über Deine B&W diskutieren, solltest Du mal das Weichenschaltbild hier einstellen. Denn eigentlich haben wir uns über die MB unterhalten und da ist ganz klar, dass ein Mitteltontuning durch Reduktion der Verlustwiderstände nichts bringt, weil da schon Widerstände verbaut sind und dass die Tieftonspule und der Hochtonkondensator kaum messbar, geschweige denn hörbar zu toppen sind.

Hallo WhyLee,

WhyLee schrieb:

Die Grenzfrequenzen, Knicke und Steilheiten ändern sich ja nicht so großartig.

Auch wenn sich nichts großartig ändert, sind dort eher die Klangunterschiede zu lokalisieren - so denn überhaupt vorhanden -

Bipolarelkos haben Toleranzen im Bereich von +-5% bis +-10% und die Alterung darf man auch nicht außer Acht lassen. Vielleicht ist auch die Alterung schon ein guter Grund für den Austausch. Zum Zeitpunkt des Tunings waren meine Boxen ca. 10 Jahre alt, wie 'müde' das die Original-Elkos gemacht hat und wie sich sowas auswirkt kann ich nicht sagen.

Das wird IMHO überbewertet, in meinem Bastelfundus sind auch deutlich ältere Elkos noch o.k.

Ich hab die alten Teile noch und jetzt noch mal durchgemessen, die beiden 10µF haben gemessene 11µF. Die beiden mit 5,3 angeschriebene haben 5,7µF. Angeschrieben waren die selben Werte wie im Dokument über die Frequenzweiche, das mir damals der B&W-Service zugesendet hat.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass die ach so müden Teile jeweils identische Werte haben ?
Das riecht nach ausgemessenen Bauteilen, mache ich übrigens auch so bei meinen Konstruktionen...
Und wenn B+W inn der Dokumentation nur die Nominalwerte nennt, überrascht mich das auch nicht, ich würde da die Katze auch nicht komplett aus dem Sack lassen...

Damit dürfte nach dem Tuning die Kurve beim Hochpass exakter dem Soll folgen als vorher.

eher nicht, sie oben....

Ich glaub nicht, daß eine signifikante Änderung des Frequenzganges stattgefunden hat.

Glaubst du oder weisst du, hast Du nachgemessen mit entsprechender Auflösung vor Tuning/nach Tuning ?

wenn nein, dann ist

Sehr wohl aber eine hörbare Verbeserung der Qualität.

in den Bereich Fabeln bzw. Wunschdenken einzuordnen..

Wie gesagt, vielleicht folgt die Kurve aufgrund der niedrigeren Toleranzen jetzt eher der von B&W geplanten Kurve.

eher nein, siehe oben...

Beim Einsparen der Verlustwiderstände ändern sich Grenzfrequenzen nur ganz unwesentlich, die Knicke in den Kurvern werden etwas spitzer. Obs das sein kann, kann ich mir einfach nicht gut vorstellen.

Nachgemessen oder Vermutung ??

Dieser Unterschied war definitiv hörbar und ist klar einer Veringerung von Qtc zuzuordnen. Ich hab in meinen Aufzeichnung noch mal nachgesehen. Die neue Spule hat 0,12Ohm geringeren Innenwiderstand als das Original.

Obwohl das ein sehr geringer Widerstandsunterschied ist, kann da möglicherweise was hörbar werden, wenn es sich um die Bassspule handelt. Wie schon mal gesagt: weniger Tiefbass, etwas mehr Pegel bei der Trennfrequenz da kann schon was hörbares dabei herausspringen, obs dan aber eine Verbesserung ist, ist dann noch die große Frage...
Wenn man aber bei BR-Boxen so tunt, läuft die BR-Abstimmung u.U. aus dem Ruder...

P.Krips schrieb: Merke: Die Frequenzweiche ist das Herz des Lautsprechers und da kann man nicht einfach Bauteile "tunen", ohne auch die Filtercharakteristiken und den Gesamtfrequenzgang zu ändern. Yes, schön gesagt. Wenn die Kurve aber nicht großartig verändert wurde, muß es auch noch andere Ursachen geben. Und nach denen suche ich.

Nochmals die Frage: HAST DU DIE FREQUENZGANGKURVENVERÄNDERUNGEN GEMESSEN, JA ODER NEIN....


Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Nochmals die Frage: HAST DU DIE FREQUENZGANGKURVENVERÄNDERUNGEN GEMESSEN, JA ODER NEIN....

Weil es gerade passt:

Vor einiger Zeit war Frequenzweichentuning ein Thema in der Stereo. Man zeigte die Frequenzgänge eines getunten und eines ungetunten LS und behauptete, da diese identisch seien, müssten die gehörten Klangunterschiede einzig auf die "höhere Qualität" der neuen Weichenbauteile zurückzuführen sein.

Wer je doch mehr als nur oberflächlich hinsah, entdeckte dass der getunte LS im Mitteltonbereich über zwei Oktaven hinweg um 1dB lauter spielte.

Natürlich ist es möglich, so etwas zu hören! Aber was hat das mit Tuning zuntun? Das ist eine geänderte Abstimmung der Box!

Grüße,

Uwe

Die neue Spule hat 0,12Ohm geringeren Innenwiderstand als das Original.

Das entspricht etwa drei bis vier Metern Standardlitze. (hin und zurück) Verlängert man seine Kabel vor der Box also um drei...vier Meter, dann verschlechtert sich die Wiedergabe "definitiv hörbar und klar"....Und das bei einer völlig unkritischen Regalbox.
Ich hätte gerne "sensitiv" halb so viel drauf wie du. Das würde reichen, um selbst feinste Details aus dem Grundrauschen einer excellenten Digitalaufnahme herauszufiltern....

...schwer beeindruckend

PS: Das wär doch mal wieder was für einen "Blindtest" 4 Meter gegen 8 Meter an einer kleinen, unkritischen, völlig bassschwachen 8 Ohm Box.
Die Auswertzettel nach dem Test würde ich nur zu gerne sehen

Und zum Dritten, vergiss nie die Verhältnismässigkeit.
Die 0,12 Ohm Unterschied der beiden Spulen haben im Trennbereich der Weiche einen Einfluss von 0,1524dB, bei der Systemresonanz gerade mal 0,052dB. Ich glaub Dir ja vieles, aber so gute Ohren hätte nicht mal eine Kreuzung aus Hund, Elefant und Fledermaus.

UweM schrieb:

Aber was hat das mit Tuning zuntun? Das ist eine geänderte Abstimmung der Box!

Aber genau das bedeutet Tunen doch!

Gruss,
Chip

Hallo,

nachdem ich eine Zeit im Ausland war und den Thread nicht mehr weiter beobachten konnte, melde ich mich mal zurück.

Ich habe ja anscheinend eine ganz ordentliche Diskussion ausgelöst. Ich danke Euch nochmal für die vielen Tipps und neuen Blickwinkel. Ich selbst bin, wie gesagt, nur Klang Konsument ohne großes Fachwissen. Vor allem auch ohnen berufsbedingte Kenntnisse.
Meine Motivation ist ganz einfach: neue Kenntnisse erlangen, um mein Hobby besser zu verstehen.

Nun habe ich den angesprochenen Tausch des Hochtonkondensators vorgenommen und einen Lautsprecher mit der modifizierten Weiche ausgestattet.

Hier meine laienhaften Eindrücke (ohne Messungen etc.):
Also im direkten Vergleich der alten Weiche und der selbstaufgebauten mit neuem HT Kondensator, ist kein signifikanter und für mich hörbarer Unterschied feststellbar. Die einzige Wahrnehmung ist eine absolut geringfügige Anhebung der Höhen. Dies ist aber nur mein subjektiver Eindruck, der nicht wahr sein muss.
Ich bilde mir eigentlich ein, ein recht gutes Gehör zu haben und behaupte an dieser Stellt mal, dass die modifizierte Weiche (bei meinen alten 650s) keine Vorteile bringt.

Fazit:
Ich habe 4,20 für einen Kondensator, 1€ für eine Lochrasterplatte und ein paar Cent für Lot investiert, um mal zu schauen, was passiert. Es ist, wie erwartet, nicht viel passiert. Ich bewerte die 5,20€ nicht als Verlust, denn ich habe ja etwas interessantes dazugelernt. Außerdem waren die 5€ zu verschmerzen.
Meine Erfahrung bei meinen alten MB Boxen, muß natürlich nicht für andere Lautsprecher gelten.

viele Grüße,

Jan

Ich könnte ja jetzt "böse" sein und sagen: Wie vorauszusehen und vorausgesagt war.

Im Hochtonzweig war ein Folienkondensator und ist ein Folienkondensator. Und ob das nun Polyesther oder Polystyrol oder was sonst für Folie, hat im NF-Bereich absolut keinen Einfluss. Zumindest nicht in einer Frequenzweiche. Also KANN sich da gar nichts ändern. Und wenn Du die Möglichkeit hättest, nachzumessen, wäre das Ergebnis wiederum fast NULL DIFFERENZ. Und selbst wenn die Differenz 1dB wäre (rund 12% Toleranz), könnte man keinen Unterschied hören, weil in diesem Bereich das Ohr nicht mehr so empfindlich reagiert. Die tatsächliche Differenz würde sich im Bereich von unter 1% bewegen, wenn die Kapazität gleich geblieben ist. Und eine Abweichung von 1% entspricht 0,0873dB.

Ich könnte ja jetzt "böse" sein und sagen: Wie vorauszusehen und vorausgesagt war.

Das habe ich ja auch selbst gesagt!

Vorher und nachher

Ich habe 4,20 für einen Kondensator... investiert,

Das war sicher nicht genug, um wirklich etwas zu vernehmen.

Nimm einen für 45.- €....dann geht die Sonne auf

sandstein24 schrieb:

Ich habe ja anscheinend eine ganz ordentliche Diskussion ausgelöst.

Yes, man hats nicht leicht eine schlüssige Erklärung zu finden, wenn man Unterschiede hört.

sandstein24 schrieb:

Die einzige Wahrnehmung ist eine absolut geringfügige Anhebung der Höhen. Dies ist aber nur mein subjektiver Eindruck, der nicht wahr sein muss.

In deinem Fall ist es wohl so, daß du vorher schon einen guten Hochton-Kondensator (MKP?) drin gehabt hast. Ein Bipolarelektrolytkondensator schaut ja anders aus (wie die anderen Kondis, die du auf deiner Weiche drauf hast.)

Was ist denn dein 4,2€ Kondensator genau für einer?
Bei Intertechnik gibt z.B. verschiedene Audyn Caps
Hier mal ein Vergleich der Qualitäten mit Verlustfaktor und Preis:

Standard-Elko rauh 4,7µF d:0,12 0,74€
Standard-Elko glatt 4,7µF d:0,032 1,20€
Audyn Cap MKP-QS 4,7µF d:0,0003 2,70€
Audyn Cap KP SN 4,7µF d:0,00008 19,10€
Audyn Cap MKP Plus 4,7µF d:0,00002 13,90€

Man sieht also ungefähr den Zusammenhang zwischen Verlustwinkel d und Preis.
In meinem Fall waren die Unterschiede viel größer. Bei mir waren ja auch Elektrolytkondensatoren im Hochtonzweig drin.
Und davon gleich 2 Stück, weil ich einen 18dB-Hochpass hab.
Da summiert sich der Müll (auch wenns andere nicht so sehen).
Somit ist es aus meiner Sicht nicht so verwunderlich, daß sich der Unterschied bei einem 4,2€-Kondensator-Tuning nicht so bemerkbar macht, weil du ja vermutlich schon in der Liga spielst. Vielleicht ist der Verlustfaktor des neuen Kondensators minimal kleiner, darum die Höhenanhebung.
Wenn du noch einen kleinen 0,1µ MKP Plus parallel hängst, ändern sich deine 6,8µ nicht signifikant (6,9µ sind noch locker in der üblichen Toleranz) und du bekommst dafür einen geringeren Verlustfaktor was meiner Meinung nach hörbar sein sollte (Viele behaupten das gleiche wie meiner einer, andere hören das nicht, andere wollen es einfach nicht wahr haben, mach dir deinen eigenen Reim drauf und lass dich nicht beirren).
Du kannst dich zu diesem Thema ja auch mal hier umsehen: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Die 4,20€ hättest du dir vermutlich wirklich sparen können, da ist noch nicht genügend Qualitätssteigerung drin.
So viel Potential dürfte da sowieso nicht mehr drin sein.

Mit einem guten Lautsprecherkabel ist auch noch ein klein wenig drin.
Meine alten Kabel (2m Nordost 4Flat Bi-Wiring) haben von Stecker zu Stecker 0,06 Ohm Innenwiderstand gehabt.
Meine neuen Sommer Cable (2m Silver Spirit 240) haben einen Innenwiderstand von ca. 0,015 Ohm.
Ich hab das Sommer Cable auch verwendet und die Innenverdrahtung meiner Boxen neu gemacht. Das waren knappe 50cm von Weiche zum Hochtöner und 50cm zum Tieftöner. Das alte Kupferkabel hatte auch ca. den dreifachen Innenwiderstand. Die Höhen haben davon wiederum hörbar profitiert (möglicherweise wegen den feineren Silberlitzen).
Glaubt vermutlich hier wieder keine Sau, aber wenn man eine Box getunt hat, die andere noch nicht, ist der Unterschied wiederum deutlich zu hören. Auf dem Bild deiner Weiche schauen die Kabel aber eh nicht soo dünn aus, also ist da auch eher nur ein klein wenig bei den Höhen drin. Da wird man sonst nicht mehr so viel raus holen können.

In deinem Fall ist es wohl so, daß du vorher schon einen guten Hochton-Kondensator (MKP?) drin gehabt hast.

Der alte HT Kondensator war ein MKT 10%.

Was ist denn dein 4,2€ Kondensator genau für einer?

Jetzt habe ich einen Mundorf MCAP (Verlustfaktor .0002) verwendet. Laut der telefonischen Auskunft von Mundorf sind auch keine Differenzen zwischen einem noch teurerem Kondensator und diesem MCAP hörbar.

Mit einem guten Lautsprecherkabel ist auch noch ein klein wenig drin.

Die Kabel habe ich auch getauscht. Aber eigentlich nur, weil die Mantel der alten Kabel schon hart wie Stein waren. Ich hatte hier noch profanes Sommer Orbit Lautsprecherkabel rumfliegen und habe das verwendet.

Grüße,

Jan

Hier mal ein Vergleich der Qualitäten mit Verlustfaktor und Preis: Standard-Elko rauh 4,7µF d:0,12 0,74€ Standard-Elko glatt 4,7µF d:0,032 1,20€ Audyn Cap MKP-QS 4,7µF d:0,0003 2,70€ Audyn Cap KP SN 4,7µF d:0,00008 19,10€ Audyn Cap MKP Plus 4,7µF d:0,00002 13,90€

Nochmal...zum mitlesen: Dieses ewige auflisten von "Verlustfaktoren" ohne Angabe der Messfrequenz ist vergleichbar mit einer "Wattangabe" ohne Impedanzangabe.

Und in den Bereichen, wo sich mehr als zwei oder gar drei NULLEN hinter dem Komma befinden, interessiert das in "unserer Anwendung" nur noch das Messgerät oder das Papier auf dem es geschrieben steht.

Man sieht also ungefähr den Zusammenhang zwischen Verlustwinkel d und Preis.

Den gibt es vielleicht, wenngleich es schon in dieser kleinen "Liste" im unteren Bereich zu "verwirrungen" in diesem Verhältnis kommt.....Würde ich im Vertrieb $$$$ ja genauso machen ...Wichtiger ist aber der Zusammenhang zwischen "Preis" und "Ergebnis"....Und der besteht in der obenstrehenden Liste nicht.

Somit ist es aus meiner Sicht nicht so verwunderlich, daß sich der Unterschied bei einem 4,2€-Kondensator-Tuning nicht so bemerkbar macht,

War meinerseits weiter oben als "Scherz" gedacht. Hier anscheinend aber nicht...oder?

weil du ja vermutlich schon in der Liga spielst. Vielleicht ist der Verlustfaktor des neuen Kondensators minimal kleiner, darum die Höhenanhebung.

Kann es sein...(nur mal nebenher), dass du die elektrischen Grössenordnungen und deren Einfluss auf die Schaltung etwas "verzerrt" siehst? Der Verlustfaktor (anscheinend einer deiner Lieblingsgrößen) verschiedener Folienkondensatoren liegt zwar messtechnisch, bzw. rechnerich um ein vielfaches auseinander, ist aber praktisch in jedem Fall bereits SO gering, dass er ganz sicher nicht mehr in einem akustisch geänderten Verhalten des Hochtonlautsprechers wiederzufinden ist....

Das klappt -wenn überhaupt- nur in einem FORUM...Da ist bekanntlich alles möglich.

0,1µ MKP Plus parallel hängst, ändern sich deine 6,8µ nicht signifikant (6,9µ sind noch locker in der üblichen Toleranz) und du bekommst dafür einen geringeren Verlustfaktor was....

....in der Praxis natürlich nicht stimmt.
Bei Messfrequenzen zwischen zwischen 3 und 15 KHz (also dem wichtigen Bereich, in dem der C eingesetzt wird, ändert sich der DF um Werte, die 5 !! Stellen hinter dem Komma...In der Praxis bedeutet das: Nichts.

Stell´doch bitte mal Messungen deiner MKP-Plus /MKP Kombi hier ein....Das möchte ich mal sehen.

Mit einem guten Lautsprecherkabel ist auch noch ein klein wenig drin.

Jepp...Da wird der Hund begraben sein...

Auch ich muss mich da nochmals einklinken. Und zum vierten Mal, bitte nicht die Verhältnismässigkeit aus den Augen verlieren.

Aus einem Verlust von 0,12 kann man den passenden Fehlwinkel von 7 Grad ableiten. Das bedeutet, dass der Hochtöner eine Phasendrehung von 7 Grad hätte, jetzt mal unberücksichtigt, bei welcher Frequenz. Eine Phasendrehung bekommen wir auch durch unterschiedliche Laufzeiten.

Nehmen wir den Fall mit der geringsten Phasendrehung, das ist bei tieferen Frequenzen. Bei einem Hochtöner einer Dreiwegkonstruktion entspricht das im schlechtesten Fall 2,5kHz.
2,5kHz entspricht einer Wellenlänge von 136mm. Das sind 360 Grad. Also ist 7 Grad = 2,64mm.

Die Folge: Wir müssten den Hochtöner um 2,64mm verschieben, um die richtige Phasenlage zu bekommen, um also den Phasenfehler auszugleichen, den der Verlustfaktor erzeugt.

Oder anders rum: Wenn wir unseren Kopf um 2,64mm bewegen, haben wir nicht mehr die gleichen Abstände zu den Hochtönern, was ja ach so verheerende Folgen auf die Phase hat.

In Tat und Wahrheit haben wir aber im Hochtonbereich kaum noch die Möglichkeit, die Phase auszuwerten, weil der Schall durch Reflexionen nicht mehr eine saubere Phase hat. Die Ortung geschieht hier hauptsächlich über den Pegel.

Und das ist gleich das nächste Stichwort.
Ein Verlustwinkel von 7 Grad bedeutet einen Pegelabfall von 0,068dB. Das ist absolut unhörbar.

Soviel zur Theorie.
In der Praxis hilft uns diese Verlustangabe nichts, denn bei einem Elko kann die Kontaktgabe zur Alufolie schlecht sein und damit ein recht grosser ohmscher Widerstand entstehen, der frequenzunabhängig den Pegel des Hochtöners senkt.
Nun ist es aber kein Problem, Elkos mit Übergangswiderständen in den Milli-Ohm herzustellen. Und bei Folienkondesatoren ist das genau so möglich. Man müsste also mal diese Widerstände betrachten, denn diese könnten Auswirkungen haben, allerdings auch im Bereich von unter 0,1dB.
Es ist also durchaus möglich, dass sich ein Elko langsam verabschiedet. Aber dass ein nicht defekter Kondensator der billigsten Klasse einen wirklich hörbaren Unterschied gegenüber einem sau teuren Ding bringen soll, ist und bleibt ein Märchen.
Manchmal ist halt der Taschenrechner schon was Gutes

Hallo,

in der Entwicklungsphase meiner Eigenkonstruktionen kann es schon mal passieren (weil in der Bauteilekiste grad nichts anderes verfügbar ist), daß ein HT mit Folien-C's, der andere aber mit popeligen Elkos verschaltet wird...
Allerdings betreibe ich auch da in der Entwicklungsphase Feinabstimmung der Übertragungsfunktion, da mir Paargleichheit der Lautsprecher wichtig ist.
Ich hab da noch keine Unterschiede hören können....

Tatsächlich wichtig ist, daß die tatsächlichen (oder vermeintlichen) Bauteileeigenschaften in der Übertragungsfunktion mit berücksichtigt bzw. integriert werden.
Wenn die erzielten Übertragungsfunktionen identisch sind, ist völlig wurscht, mit welchen Bauteilen die erzielt wurden.

In der Endversion nehme ich allerdings auch gerne Folien-C's im Signalweg (wenn preislich vertretbar), aber AUSSCHLIESSLICH zur Sicherheit, um evtl. Austrocknungen von Elkos zu entgehen..

Gruß
Peter Krips