Black Forest Strom Harmonizer

Soundscape9255 schrieb:

http://www.dienadel....ub--1061871907,0.htm :.

In der aktuellen STEREO ist ein "Vergleichstest" von 3 ähnlichen Geräten...

Gruss,
Chip

Volker Kühn schrieb:
Die medizinische Wirkung der Homöopathie wurde dadurch bewiesen, dass Tiere auf diese Behandlung ansprechen.

Die medizinische Wirkung von Homöopathie ist nicht bewiesen, die 1.000.000 Dollar sind noch zu haben http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

Moin,

wenn das Ding keinen Strom verbraucht, womoeglich noch nichtmal Blindstrom zieht, dann duerfte das Gehaeuse wohl leer sein.
Ich glaube, ich sollte auch Steckernetzteilgehaeuse fuer knapp 100 Euro anbieten...

Vielleicht werde ich sie sogar los ;-)

73
Peter

Es geht noch besser:

http://www.dienadel....ub--1061871907,0.htm



Grüße

Herbert

hab ich auch schon gesehen, aber was mir erst jetzt aufgefallen ist: Das ist ja nur ein Plasik-Blindstopfen mit Kupferscheibe drauf....

Nu seid mal nicht pingelig!!

Wenn eine Firma schon "Die Nadel" heisst und nur verhältnismässig wenige haben noch einen Plattenspieler, wovon sollen die dann leben?

Und nachdem sich Mäuse, Karnickel und Dummheit ungehindert vermehrt, Mäuse und Karnikel aber an solchen Netzstöpseln uninteressiert sind, an wen soll man dann den Humbug verhökern?

Also!!

pragmatiker schrieb:

Es geht noch besser: http://www.dienadel....ub--1061871907,0.htm Grüße Herbert

Der Blödsinn kennt ja wirklich keine Grenze. Aber eins glaube ich wirklich:
Mögliche Oxydbildung am Reinkupferdeckel
beeinträchtigt nicht die Wirkung !

Dieser Schukostecker mit Kupferscheibe sollte wenigstens so gemacht sein, dass die Kupferscheibe kontakt zur Schutzerde hat, damit hier irgendwas geschirmt werden könnte Ein guter alter Vollmetallstecker wäre dann aber immer noch um Welten besser Und natürlich eh klar, dass das nur mit geschirmten Netzkabeln in der Wand einen Hauch von Sinn machen würde.
Und der Stromharmonizer erst, g e n i a l!!! Der braucht ja noch nichtmal elektrischen Kontakt zu dem HiFi-Gerät das er im Klang verbessert! Da die Wirkung über Stromzähler und Phasen springt, müsste doch 1 Harmonizer pro Stadtviertel reichen

Hallo zusammen,
gleichmal vorne weg. ich bin kein stromer, habe somit nur ein rudimentäres basiswissen über strom.
meine meinung zu den ganzen filtern etc ist folgende:

- zeitschriften wie stereo sind mit vorsicht zu geniessen, haben aber auch einen anspruch auf ein verständniss über die dinge über die sie schreiben. sprich: die haben auch einen ruf zu verlieren. wenn aussagen über die wirksamkeit von bauteilen sowie zubehör gemacht werden ist da sicher auch was dahinter.

- es gibt ja auch eine ec (oder ce??) norm die die emv verträglichkeit resp. die maximale aussendung von störsignalen auf das netz bzw. das umfeld beschreibt und regelementiert. da es hier eine norm mit max werten gibt, kann man also auch was messen, da man was messen kann, ist auch was da und wenn was da ist, kann man es also auch beeinflussen. (bauernschläue)

- selbst kraftwerke legen auf ihren strom diverse signale z.b. rundsteuergeräte, um funktionen auszuführen. teilweise wird auch über das stromnetz komuniziert (siehe netztwerk über stromleitungen etc.) somit wird tatsächlich etwas auf das sinus-signal im stromnetz aufmoduliert. das sich dies auch klanglich in missklang äussern kann, sehe ich als gegeben an.

die funktion diverser zubehör-geräte ist nun zu hinterfragen. dass man mit filtern das stromnetz beeinflussen kann, ist denke ich ununstritten.
hier ein link über einen beitrag einer fh die sich mit sowas wohl auskennen.
Stromoberschwingungen

somit bleibt eigentlich nur, das richtige produkt zu finden. dass aber auch das beste produkt sich klanglich nicht verbessernd auswirken kann, wenn nichts zum filtern da ist, ist ja wohl klar. ich glaube, hier liegt der eigentliche grund für die vielen unterschiedlichen aussagen. manche finden es superklasseaffengeil bei anderen funktioniert es nicht. hat wohl schon damit zu tun, lebe ich in der nähe von industrie die viel "schmutz" auf das netz legen, oder eher auf dem lande und ich habe auch keine grossen verschmutzer im haus. die 25 jahre alte waschmaschine ist da wohl ein kandidat.
ich persönlich habe noch keinen filter bei mir, werde aber in kürze mal einen versuch unternehmen.

so, nun mal hören was noch so kommt. sollte ich einen blödsinn erzählt haben, sorry, ist aber meine meinung.

gruss
ladi

Moin,
immer mehr befuerchte ich, dass die "Fachzeitschriften" nicht korrekt ueber diese Wundermittelchen berichten, sondern sehr stark ihre Anzeigekunden im Auge haben.
Bei dem Bloedsinn, der da zu oft zu lesen ist, glaube ich nicht daran, dass diese Texte von Ingenieuren verfasst werden.
Ein echter Ingenieur bekommt naemlich rasende Kopfschmerzen oder ersatzweise Lachkraempfe, wenn er sowas liest. Und eigentlich Kraempfe,
wenn er sowas schreiben muss und das Elaborat _nicht_ in einer satirischen Zeitschrift oder auf der Witzseite erscheinen soll.

73
Peter

kann Peter da nur zustimmen!

Die Aufgabe eines Redakteuers für "Fachzeitschriften" ist es nicht die technischen Aspekte richtig darzustellen und objektiv zu bewerten, sondern die Geräte vorteilhaft zu beschreiben. (Wann habt ihr zuletzt eine negative Kritik gelesen? ) Ein Redakteur hat mehr "Fachwissen" als 99,5% der Leser und kann somit auch viel erzählen - Leute die vom Fach sind kringeln sich bei den Aussagen halt manchmal vor lachen....

Die Fachzeitschriften trainieren den Lesern ein enormes Halbwissen und erzählen zu allem nur die positiven effekte - da kann dann ein Kabelhersteller schon mal seine Stromkabel auf Kapazitätsarmut züchten (Kabel mit geringer Kapazität sind ja immer toll...) und dann bei den Steckerleisten extra X- und Y- Kondensatoren einzubauen um die bösen Einstreuungen rauszuhalten....

KuNiRider schrieb:

Da die Wirkung über Stromzähler und Phasen springt, müsste doch 1 Harmonizer pro Stadtviertel reichen ;)

Vermutlich reicht sogar ganz sicher eines dieser "Geräte" aus, um in ganz Deutschland den Strom zu harmonisieren.

Ausserdem hat dieser Axel Schulz bestimmt auch solche Produkte in Gebrauch. Das glaube ich jedenfalls ...

Axel Schulz - Best of ... ;-)

Ganz amüsant sein Kommentar zu dieser Scheibe.
Zitat: "Ja, das war wohl der erste Kontakt zu Friend’n Fellow und
seitdem sind ihre Lieder eine feste Grösse in meinem iPod.
Sie beruhigen, ziehen dich von unten nach oben – nicht
andersrum – und bereichern selbst das Liebesleben."

Sein Boxerleben hat es leider nicht bereichert. Es hat ihn sogar nicht mal nach oben gezogen.

larry_leone schrieb:

ich bin kein stromer, habe somit nur ein rudimentäres basiswissen über strom. meine meinung zu den ganzen filtern etc ist folgende:

Dem kann man abhelfen. Siehe z.B. hier

zeitschriften wie stereo ... haben auch einen ruf zu verlieren

Wenn jemand wie der Stereo-Chef Böde behauptet, bei einer CD den Bodenbelag des Zimmers herauszuhören in dem sie gelagert wird, dann kann ich nur daraus schließen daß es keinen verlierbaren Ruf mehr gibt. Sprich: Aussagen über die Wirksamkeit von Bauteilen bzw. Zubehör kann man getrost in die Tonne treten.

zeitschriften .......... haben auch einen ruf zu verlieren

Welchen Ruf?

Es trifft wohl eher folgender Spruch zu
Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sichs richtig ungeniert.

KuNiRider schrieb:

Dieser Schukostecker mit Kupferscheibe sollte wenigstens so gemacht sein, dass die Kupferscheibe kontakt zur Schutzerde hat, damit hier irgendwas geschirmt werden könnte

Nö, nicht notwendig: Es geht ja hauptsächlich um das Ausfiltern von Hochfrequenz-Störungen. Diese verflüchtigen sich als Wirbelströme in der Kupferscheibe

Nicht vorzustellen, was passieren würde, wenn ein armer "Trenntrafo-Fanatiker" beim sond Schutzleiter und Phase verwechseln würde...

Gruss,
Chip

larry_leone schrieb:

- zeitschriften wie stereo sind mit vorsicht zu geniessen, haben aber auch einen anspruch auf ein verständniss über die dinge über die sie schreiben. sprich: die haben auch einen ruf zu verlieren. wenn aussagen über die wirksamkeit von bauteilen sowie zubehör gemacht werden ist da sicher auch was dahinter.

Fach- und andere Zeitschriften jeglicher Art schreiben zunächst einmal nur genau das, was ihre Käufer lesen wollen. Wollen die Käufer knallharte, unzensierte und objektive Testberichte, dann schreiben sie solche. Wollen die Leser Liebesschnulzen, dann schreiben sie eben Liebesschnulzen.
Es liegt an Dir, Dir ein Bild von den Lesern der Hifi-Fachzeitschriften zu machen

- es gibt ja auch eine ec (oder ce??) norm die die emv verträglichkeit resp. die maximale aussendung von störsignalen auf das netz bzw. das umfeld beschreibt und regelementiert. da es hier eine norm mit max werten gibt, kann man also auch was messen, da man was messen kann, ist auch was da und wenn was da ist, kann man es also auch beeinflussen. (bauernschläue)

Gar nicht so verkehrt gedacht.

Es ist völlig unbestritten, dass es Geräte gibt, welche Störungen im Stromnetz (i.e. Abweichungen des tatsächlichen Spannungsverlaufes vom idealen Sinus-Verlauf) ausfiltern können. Solche Geräte sind z.B. Kondensatoren, Spulen, etc. wie sie in jedem handelsüblichen Niderspannungsgerät (also auch CD-Spieler, Verstärker, etc.) in größeren Mengen verbaut sind.

Die hier aber interesannte Frage ist doch, ob und in welcher Form zusätzliche Geräte und Vorrichtungen das Ergebnis der ganzen Arbeit, also die Klangqualität weiter steigern können...

@chipart

Gar nicht so verkehrt gedacht. Es ist völlig unbestritten, dass es Geräte gibt, welche Störungen im Stromnetz (i.e. Abweichungen des tatsächlichen Spannungsverlaufes vom idealen Sinus-Verlauf) ausfiltern können. Solche Geräte sind z.B. Kondensatoren, Spulen, etc. wie sie in jedem handelsüblichen Niderspannungsgerät (also auch CD-Spieler, Verstärker, etc.) in größeren Mengen verbaut sind. Die hier aber interesannte Frage ist doch, ob und in welcher Form zusätzliche Geräte und Vorrichtungen das Ergebnis der ganzen Arbeit, also die Klangqualität weiter steigern können...

Das ist was ich meine. Mann kann was tun. Habe mal eine Abhandlung über paralell-filter überflogen. wirklich alles verstanden habe ich nicht, wie gesagt kein stromer, tatsache ist jedoch die mögliche beeinflussung der qualität des stromes.

dass man hören kann wo die cd gelagert wurde erschliesst sich mir auch nur recht schwer, pauschal aber alles was diese thematik (filter und störquellen im strom) betrifft als blödsinn abzutun halte ich verkehrt und eventuell auch als etwas kurzsichtig und unaufgeschlossen.
tatsache ist, dass es immer wieder dinge (und techniken) gibt, die erstmal als humbuk abgetan werden und nach gewisser zeit stand der technik werden.
zeitschriften werden sicher auch von menschen gemacht, die kaufmännisch denken.
Der artikel von pelmazo klingt sehr fundiert. sehr gut, recht viel kompetenz dahinter, denke ich. prinzipiell bestätigt er meine meinung bzw. erweitert meine ansicht ein wenig. wenn ich an filter denke, gehe ich sicher recht in der annahme, dass alle aufmodullierten störungen auf der sinuswelle betroffen werden. somit wird ein filter, wenn störungen hier vorhanden sind, einen effekt auf die sinuswelle haben.
bezüglich der empfindlichkeit von hifi-komponenten auf störungen, möchte ich doch einen anderen ansatz wählen. wenn eine anlage den klang ohnehin "breiig" bringt und die lautsprecher die ankommenden signale ohnehin nicht (resp. nur teilweise) in schallwellen umwandelt, werden störungen auch nicht wahrgenommen. eine gute anlage kann und wird meiner meinung nach auch störungen besser wiedergeben. was ja auch richtig ist. die speaker sollen elektrische signale in schallwellen umsetzen. sind da störungen dabei müssen diese hörbar sein.
der ansatz, störungen bei der quelle zu bekämpfen finde ich richtig uns konsequent, leider nicht immer möglich.
mein nachbar würde staunen wenn ich an seiner mikrowelle rumfingern würde
so, hier kommt gerade mein elektriker und bringt mir meine ersehnten nf und netz kabel. ich hoffe dass die investition richtig war.

gruss erstmal
ladi

larry_leone schrieb:

... wenn eine anlage den klang ohnehin "breiig" bringt und die lautsprecher die ankommenden signale ohnehin nicht (resp. nur teilweise) in schallwellen umwandelt, werden störungen auch nicht wahrgenommen. eine gute anlage kann und wird meiner meinung nach auch störungen besser wiedergeben. ...

Bei wohnraumüblichen Nachhallzeiten bis über 2 Sekunden klingt eigentlich alles nach Brei, zumindest bei tiefen Frequenzen. Da ist auch der beste LS an der besten Anlage eigentlich nicht das Anhören wert.

Um auf das ganze "Zubehör" zurückzukommen, wäre es nicht am sinnvollsten, daß der Hersteller ganz einfach einen einwandfreien Nachweis für die Wirkung erbringt? Warum soll sich ein Kunde die Mühe machen aufgrund von größtenteils völlig abwegigen "technischen" Beschreibungen so ein "Zubehör" auf seine Kosten auszuprobieren? Das macht doch alles keinen Sinn.


Gruss Bernd

chipart schrieb:

Die hier aber interesannte Frage ist doch, ob und in welcher Form zusätzliche Geräte und Vorrichtungen das Ergebnis der ganzen Arbeit, also die Klangqualität weiter steigern können...

larry_leone schrieb:

Das ist was ich meine. Mann kann was tun. Habe mal eine Abhandlung über paralell-filter überflogen. wirklich alles verstanden habe ich nicht, wie gesagt kein stromer, tatsache ist jedoch die mögliche beeinflussung der qualität des stromes.

Wenn ich das lese habe ich nicht den Eindruck daß Ihr beide das Gleiche meint. Die "mögliche beeinflussung der qualität des stromes" ist unbestritten, schließlich kann man mit Filtern den Oberwellengehalt und den Gehalt an Störfrequenzen verringern, und zwar meßbar. Aber zwischen dieser Aussage von ladi und der Frage von chipart nach der Steigerung der Klangqualität klafft noch eine himmelweite Lücke, auf die ich auch in meinem verlinkten Artikel deutlich hinweise.

dass man hören kann wo die cd gelagert wurde erschliesst sich mir auch nur recht schwer, pauschal aber alles was diese thematik (filter und störquellen im strom) betrifft als blödsinn abzutun halte ich verkehrt und eventuell auch als etwas kurzsichtig und unaufgeschlossen.

Wer hat hier denn "pauschal alles was diese thematik betrifft als blödsinn" abgetan? Mir ist niemand so aufgefallen, hier sind nur einige spezifische Dinge durch den Kakau gezogen worden, die das mE auch verdient haben. Die Pauschalisierung stammt von Dir selbst, wofür mußte das sein?

Deine ausgesprochen vorsichtige und nachsichtige Formulierung bezüglich des Beispiels mit der CD-Lagerung finde ich aber zu lau. Was Böde da verzapft hat ist eindeutig Blödsinn, und ich sehe nicht warum man das in diesem Fall pseudotolerant verbrämen sollte.

tatsache ist, dass es immer wieder dinge (und techniken) gibt, die erstmal als humbuk abgetan werden und nach gewisser zeit stand der technik werden.

Ja, das gibt's gelegentlich, aber ich hoffe Du willst damit nicht andeuten daß Du es für möglich hältst, daß das Bodenbelagshören eines Tages Stand der Technik werden könnte. Wenn 1% allen Blödsinns irrtümlich als Blödsinn angesehen wird kann das die übrigen 99% nicht retten.

Mir scheint Du bist ein Kandidat für eine weitere von meinen Abhandlungen: hier

Der artikel von pelmazo klingt sehr fundiert. sehr gut, recht viel kompetenz dahinter, denke ich. prinzipiell bestätigt er meine meinung bzw. erweitert meine ansicht ein wenig. wenn ich an filter denke, gehe ich sicher recht in der annahme, dass alle aufmodullierten störungen auf der sinuswelle betroffen werden. somit wird ein filter, wenn störungen hier vorhanden sind, einen effekt auf die sinuswelle haben.

Danke für die Blumen, ich habe allerdings aus Deinen Aussagen den Eindruck daß die grundlegenden Positionen des Artikels noch nicht ganz bis zu Dir durchgedrungen sind.

bezüglich der empfindlichkeit von hifi-komponenten auf störungen, möchte ich doch einen anderen ansatz wählen. wenn eine anlage den klang ohnehin "breiig" bringt und die lautsprecher die ankommenden signale ohnehin nicht (resp. nur teilweise) in schallwellen umwandelt, werden störungen auch nicht wahrgenommen. eine gute anlage kann und wird meiner meinung nach auch störungen besser wiedergeben. was ja auch richtig ist. die speaker sollen elektrische signale in schallwellen umsetzen. sind da störungen dabei müssen diese hörbar sein.

Eine Anlage, egal wie gut oder schlecht, hat nicht die Aufgabe, etwas wiederzugeben was in der Stromversorgung daherkommt. Wieso soll also eine gute Anlage Störungen besser wiedergeben? Meine Definition von "gut" ist das Gegenteil: Sie soll Störungen möglichst gut unterdrücken! Daß das nicht auf Kosten der Qualität des Nutzsignals gehen sollte sehe ich als selbstverständlich an.

Störungen sollten nur dann wiedergegeben werden wenn sie bereits im Nutzsignal enthalten sind, denn so kann es die Anlage nicht mehr unterscheiden. Dann ist es allerdings zu spät, und man muß sich fragen wozu man dann noch eine gute Anlage braucht.

Deine Ansicht hört sich so an als glaubtest Du, eine bessere (empfindlichere, höher auflösende, was auch immer) Anlage sei automatisch auch empfindlicher für Störungen. Das Eine hat mit dem Anderen aber nicht viel zu tun. Ich finde eine solche Ansicht sogar kontraproduktiv, denn sie erteilt den High-End-Herstellern eine Art Absolution für zweifelhafte konstruktive Kompromisse oder gar für Schlamperei. Manch einer hält es so für einen Ausweis hoher Klangqualität wenn sich ein Gerät mit divenartiger Empfindlichkeit für Umwelteinflüsse "schmückt".

der ansatz, störungen bei der quelle zu bekämpfen finde ich richtig uns konsequent, leider nicht immer möglich.

Das sollte immer die erste Strategie der Störungsbeseitigung sein, von da her hast Du recht. Davor sollte man aber untersuchen ob eine Störung tatsächlich vorliegt oder nur die Möglichkeit einer Störung. Daß Du Dir einen Einfluß der Strom-Störungen auf Deine Anlage vorstellen kannst heißt noch lange nicht daß ein solcher auch tatsächlich besteht.

Wir sollten nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Dass es Netzfilter gibt, die HF-Störungen unterdrücken, ausfiltern und auf Masse ableiten, ist richtig und nützlich. Dass es dabei verschieden abgestimmte Filter gibt, die je nach Störung einzusetzen sind, ist zumindest dem Techniker bekannt. Daher sind Filter nicht gleich Filter.
Dass aber ein Ding wie der Schukostecker mit Blechdeckel irgend eine Wirkung haben soll, wird wirklich nur von denen für möglich gehalten, die auch Vogelfutter für ihre Kukuksuhr zuhause haben.

Man könnte mit diesem Stecker etwas bewirken, wenn er zwei Kondensatoren (von jedem Pin einen) gegen Masse hätte. Die Kapazität, die sich zwischen den Pins und dem Blechdeckel bildet, ist aber viel zu klein, um überhaupt eine Wirkung zu haben. Und ohne irgendetwas drahtähnliches gibt es auch keinen Wirbelstrom, den man im Blechdeckel verheizen könnte... Und da offensichtlich das Blech keinen Massekontakt hat, ist das Ding doppelt wirkungslos.

Und selbst wenn, die Abstrahlung von Störungen könnte damit nicht verhindert werden. Im Gegenteil. Die kapazitive Abstrahlung aus der Hausverdrahtung wird nicht tangiert (E-Feld). Diese Abstrahlung ist vorhanden. Sobald aber ein Bauteil wie etwa ein Kondensator ins Spiel kommt, fliesst ein Strom, sodass sich auf der Verdrahtung ein Magnetfeld ausbildet und somit auch die magnetische Abstrahlung zum Tragen kommt. Würde man also um den Elektrosmog im Hause zu reduzieren, die Installation abgeschirmt ausführen, würden genau diese Kondensatoren zu einem magnetischen Feld führen, was sich nur mit einer magnetischen Abschirmung beseitigen liesse. Und Elektroinstallationen in Stahlrohr geführt, ist doch wohl sehr unwahrscheinlich.

Und wenn man mit solchen Stöpseln irgendwie die Impulse der Rundsteuerung kurzschliessen möchte, ist dies das absolute Unding. Die Impulse (wo sie überhaupt noch zum Einsatz kommen), werden mit hoher Leistung auf das Netz gegeben, Das können einige kW sein. Wie soll ich da mit so einem billigen Stecker irgend etwas bewirken können? Der würde ja, wenn er eine Wirkung hätte, im hohen Bogen durch die Landschaft fliegen.

Ich verstehe, dass alles, was mit Strom zu tun hat, von Unwissenden als Hexerei betrachtet wird. Da ist eine Kraft, die man nicht sieht, die einen töten kann, die man nicht riecht, ausser wenn es zu spät ist und die zum Transport kein Rohr braucht, sondern sich irgendwie durch den Draht zwängt.
Wenn man mit diesem Hintergrund über Fakten der Elektrizität diskutiert, kommen halt schon merkwürdige Dinge zutage. Das erinnert irgendwie an Blondinenwitze...

richi44 schrieb:

Man könnte mit diesem Stecker etwas bewirken, wenn er zwei Kondensatoren (von jedem Pin einen) gegen Masse hätte. Die Kapazität, die sich zwischen den Pins und dem Blechdeckel bildet, ist aber viel zu klein, um überhaupt eine Wirkung zu haben. Und ohne irgendetwas drahtähnliches gibt es auch keinen Wirbelstrom, den man im Blechdeckel verheizen könnte... Und da offensichtlich das Blech keinen Massekontakt hat, ist das Ding doppelt wirkungslos. [...] Wenn man mit diesem Hintergrund über Fakten der Elektrizität diskutiert, kommen halt schon merkwürdige Dinge zutage. Das erinnert irgendwie an Blondinenwitze...

Ich gelobe ab nun häufiger explizite Ironiekennzeichner zu verwenden...

Gruss,
Chip

MANFREDM schrieb:
Und wenn das Kabel 20 Jahre älter ist wird es klaglos seine bisherige Funktion ausführen


Ja um Himmelswillen, dass stimmt so doch aber auch nicht! Das Kupfer im Kabel korridiert, besonders mit der zunehmenden Luftverschmutzung und auch die Dielektrika verlieren ihre Weichmacher und Eigenschaften Vor allem gibt es in 20 Jahren noch viel viel bessere als die heutigen perfekten Kabel!

Und wenn ich mir die Preise dieser Voodoopriester ansehe, bekomme ich einfach den blanken Hass (ok wegen mir auch Neid), denn da gibt es von anständigen, bodenständigen Firmen Netzfilter wie Z. Bsp:
Eibaufilter
oder
Gerätestecker
Mit nachvollziehbarer Funktion und einem Bruchteil des Preises! Solche Filter habe ich selbst auch schon mit Erfolg eingesetz, als ich in einer Wohnung mal das Problem stark 'verschmutzten' Netzstrom hatte, und tatsächlich wurde der Klang besser, da nicht mehr von Knacksen und Tuten hinterlegt. Besonders der Klang meines UKW-Tuners wurde um Welten besser, denn ich hatte damals einen Technisat-CD der das ganze Haus über sein Netzteil UKW-mäßig verrauschte --> Gerätestecker mit Filter eingpflanzt und Ruhe.

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So much music / so little Time
...Ferndiagnosen sind schwierig, dennoch tun wir hier unser Bestes...

Wer hat hier denn "pauschal alles was diese thematik betrifft als blödsinn" abgetan? Mir ist niemand so aufgefallen, hier sind nur einige spezifische Dinge durch den Kakau gezogen worden, die das mE auch verdient haben. Die Pauschalisierung stammt von Dir selbst, wofür mußte das sein?

sorry pelmazo,
war nicht auf dich, sondern auf beiträge weiter oben gemünzt.

Deine ausgesprochen vorsichtige und nachsichtige Formulierung bezüglich des Beispiels mit der CD-Lagerung finde ich aber zu lau. Was Böde da verzapft hat ist eindeutig Blödsinn, und ich sehe nicht warum man das in diesem Fall pseudotolerant verbrämen sollte.

einfach deshalb, da ich nicht gerne laut auf anderen herumtrampeln tun. jedes tierchen hat seine eigene meinung und die darf es auch haben.

tatsache ist, dass es immer wieder dinge (und techniken) gibt, die erstmal als humbuk abgetan werden und nach gewisser zeit stand der technik werden. Ja, das gibt's gelegentlich, aber ich hoffe Du willst damit nicht andeuten daß Du es für möglich hältst, daß das Bodenbelagshören eines Tages Stand der Technik werden könnte. Wenn 1% allen Blödsinns irrtümlich als Blödsinn angesehen wird kann das die übrigen 99% nicht retten.

damit hast du recht und ich meinte einfach was ich geschrieben habe. meine gesamten ausführungen waren einfach auf das hauptthema dem stromharmonizer gemünzt. die nebendiskussionen über diverse kupfer-bestückte-stecker oder ähnliches sind von mir nicht komentiert worden

Der artikel von pelmazo klingt sehr fundiert. sehr gut, recht viel kompetenz dahinter, denke ich. prinzipiell bestätigt er meine meinung bzw. erweitert meine ansicht ein wenig. wenn ich an filter denke, gehe ich sicher recht in der annahme, dass alle aufmodullierten störungen auf der sinuswelle betroffen werden. somit wird ein filter, wenn störungen hier vorhanden sind, einen effekt auf die sinuswelle haben. Danke für die Blumen, ich habe allerdings aus Deinen Aussagen den Eindruck daß die grundlegenden Positionen des Artikels noch nicht ganz bis zu Dir durchgedrungen sind.

wir ziehen nun die diskussion ein wenig in die breite und das führt stark zu verwirrungen. du hast in deinen ausführungen viele verschiedene aspekte beleuchtet, somit kann ich auch nicht zu allen stellung nehmen

Deine Ansicht hört sich so an als glaubtest Du, eine bessere (empfindlichere, höher auflösende, was auch immer) Anlage sei automatisch auch empfindlicher für Störungen. Das Eine hat mit dem Anderen aber nicht viel zu tun. Ich finde eine solche Ansicht sogar kontraproduktiv, denn sie erteilt den High-End-Herstellern eine Art Absolution für zweifelhafte konstruktive Kompromisse oder gar für Schlamperei. Manch einer hält es so für einen Ausweis hoher Klangqualität wenn sich ein Gerät mit divenartiger Empfindlichkeit für Umwelteinflüsse "schmückt".

natürlich wäre es sehr schön, wenn die hersteller ihre geräte so ausrüsten würden dass sie nicht mehr empfindlich auf störungen sind, leider ist dem nicht so und ich denke wir kommen hier mit einer "was wäre wenn"-disskussion nicht weiter. wenn probleme da sind (was du richtig bemerkst) müssen diese angegangen werden. ich bin schon mal froh, dass die tatsache der beeinflussung von störungen auf dem stromnetz nun nicht mehr zweifelhaft sind.
mir war wichtig dies herauszustellen. wie im einzefall mit störungen umgegangen werden muss, könnte ein anderes und sicher spannendes thema sein.

viele grüsse von einem glashaushörenden hifi-fan

ladi

larry_leone schrieb:

sorry pelmazo, war nicht auf dich, sondern auf beiträge weiter oben gemünzt..... einfach deshalb, da ich nicht gerne laut auf anderen herumtrampeln tun. jedes tierchen hat seine eigene meinung und die darf es auch haben.

Auch ich bleibe dabei, dass das überteuerter Blödsinn ist, solange keiner das Gegenteil beweißt.

larry_leone schrieb:

natürlich wäre es sehr schön, wenn die hersteller ihre geräte so ausrüsten würden dass sie nicht mehr empfindlich auf störungen sind, leider ist dem nicht so und ich denke wir kommen hier mit einer "was wäre wenn"-disskussion nicht weiter.

In aller Regel sind die Geräte schon gut genug.

larry_leone schrieb:

wenn probleme da sind (was du richtig bemerkst) müssen diese angegangen werden. ich bin schon mal froh, dass die tatsache der beeinflussung von störungen auf dem stromnetz nun nicht mehr zweifelhaft sind.

Die Einflüsse sind nie bezweifelt worden. Durch die genannten "Geräte" wird man hier aber nie eine Besserung erreichen.

Hallo,

larry_leone schrieb:

natürlich wäre es sehr schön, wenn die hersteller ihre geräte so ausrüsten würden dass sie nicht mehr empfindlich auf störungen sind, leider ist dem nicht so und ich denke wir kommen hier mit einer "was wäre wenn"-disskussion nicht weiter. wenn probleme da sind (was du richtig bemerkst) müssen diese angegangen werden. ich bin schon mal froh, dass die tatsache der beeinflussung von störungen auf dem stromnetz nun nicht mehr zweifelhaft sind.

Dem muss ich widersprechen. Mir ist bisher kein Gerät untergekommen, welches sich hier auch nur im geringsten Mimosenhaft verhalten hätte. Allerdings handelte es sich dabei fast ausschließlich um Komponenten von Großsereienherstellern (Yamaha, Denon, Sony, Onkyo, Pioneer und Rotel). Selbst meine No-Names aus den Anfangszeiten meines HiFi-Lebens von Conrad, sowie Philips und Telefunken, die ich noch heute in meiner Werkstatt betreibe, machen in dieser Hinsicht keine Probleme. Und gerade in den letzten Jahren habe ich immer mal wieder Versuche in dieser Richtung (Gleichspannung, Oberwellen) angestellt, ohne Resultate. Bis auf die Schaltplops über mein Soundsystem am PC, wenn ich dort meine Niedervoltlampe einschalte, ist mir da noch nichts untergekommen. Meine sonstigen Komponenten beeindruckt diese Lampe dagegen nicht im geringsten. Darüber hinaus wird hier dem Netzstrom eine dermaßen miese Qualität angedichtet, die in keinster Weise der Realität entspricht.

Also nennt sie mal beim Namen, die Mimosen! Wenn Großserienhersteller hier anscheinend keinerlei Schwierigkeiten haben, unempfindliche Geräte zu bauen, so erwarte ich das von High-End-Herstellern erst recht, da hier ja angeblich das Beste gerade gut genug ist. Von T&A und Accuphase z.B. weiß ich, daß auch diese Hersteller keine Probleme in dieser Hinsicht haben.

Grüsse aus OWL

kp

@gene frenkle

larry_leone schrieb: wenn probleme da sind (was du richtig bemerkst) müssen diese angegangen werden. ich bin schon mal froh, dass die tatsache der beeinflussung von störungen auf dem stromnetz nun nicht mehr zweifelhaft sind. Die Einflüsse sind nie bezweifelt worden. Durch die genannten "Geräte" wird man hier aber nie eine Besserung erreichen.

und genau da möchte ich gerne die diskussion aufnehmen. hatt denn jemand diesen harmonizer ausprobiert? dies würde mich interessieren. eventuell auch einen der von stereo getestet wurde??
ich glaube dass für eine aussage: es wurde nie eine besserung erreicht, die grundlage noch nicht gegeben ist.

beste grüsse
ladi

larry_leone schrieb:

war nicht auf dich, sondern auf beiträge weiter oben gemünzt.

Daß es nicht auf mich speziell gemünzt war ist mir ohnehin klar gewesen. Ich habe solche pauschalen Aussagen wie Du sie beanstandet hast aber auch bei keinem anderen Beitrag hier im Thread gesehen. Auf welche Beiträge beziehst Du Dich denn genau?

einfach deshalb, da ich nicht gerne laut auf anderen herumtrampeln tun. jedes tierchen hat seine eigene meinung und die darf es auch haben.

Nunja, die eigene Meinung habe ich eben auch, und die ist für manche nicht schmeichelhaft. Wer wie Böde anscheinend auf Bauernfang aus ist muß das abkönnen. Ich bin durchaus für Meinungsfreiheit (auch für meine ), aber nicht für falsch verstandene "political correctness", die im Namen der Meinungsfreiheit den Schwindel und den Betrug toleriert.

meine gesamten ausführungen waren einfach auf das hauptthema dem stromharmonizer gemünzt. die nebendiskussionen über diverse kupfer-bestückte-stecker oder ähnliches sind von mir nicht komentiert worden

Der Stromharmonizer ist nur unwesentlich besser als der Kupferstecker. Im Gegensatz zu diesem kann er zwar einen Einfluß auf das Störspektrum im Stromnetz haben, aber keinen der irgendwie allgemein quantifizierbar wäre. Die Beschreibung die's dazu zu lesen gibt kann nicht stimmen und suggeriert eine Wirkung und/oder Funktion die so nicht gegeben sein kann. Ich weiß über Elektrizität genug um das mit sehr großer Sicherheit sagen zu können, und ich habe für derlei Nepp keinerlei Toleranz, Meinungsfreiheit hin oder her.

wir ziehen nun die diskussion ein wenig in die breite und das führt stark zu verwirrungen. du hast in deinen ausführungen viele verschiedene aspekte beleuchtet, somit kann ich auch nicht zu allen stellung nehmen

Das habe ich auch nicht von Dir erwartet. Ich hatte aber schon gedacht daß in meinem Artikel und in dem was ich hier im Thread geschrieben habe klar geworden sein müßte wo mein Hauptargument liegt, aber das scheint mir bei Dir mißlungen zu sein.

natürlich wäre es sehr schön, wenn die hersteller ihre geräte so ausrüsten würden dass sie nicht mehr empfindlich auf störungen sind, leider ist dem nicht so und ich denke wir kommen hier mit einer "was wäre wenn"-disskussion nicht weiter. wenn probleme da sind (was du richtig bemerkst) müssen diese angegangen werden.

Wenn ein Gerät für Störungen aus dem Stromnetz zu empfindlich sein sollte, und sich daraus merkliche Beeinträchtigungen des Klangs ergeben, dann wäre meiner Ansicht nach die sinnvollste Maßnahme, dem Hersteller das Gerät um die Ohren zu hauen (figurativ gesprochen). Was Du tust und vertrittst läuft in meinen Augen darauf hinaus daß Du dem Hersteller den Mangel stillschwiegend nachsiehst, und erneut Kohle (möglicherweise sogar eine ganze Menge) für eine Abhilfe ausgibst. Ich vermute eben außerdem daß Du die Empfindlichkeit des Gerätes für Störungen sogar noch für ein positives Qualitätsmerkmal hältst. Das Ergebnis ist daß der Hersteller nicht nur keinen Nachteil durch mangelhaft konstruierte Geräte hat, sondern durch den Verkauf externer Filter sogar noch weiteres Geld verdienen kann. Er wäre unter diesen Umständen ja dumm wenn er seine Geräte von sich aus störungsimmun machen würde.

ich bin schon mal froh, dass die tatsache der beeinflussung von störungen auf dem stromnetz nun nicht mehr zweifelhaft sind.

Als Möglichkeit ist sie nicht zweifelhaft. Wir alle wissen daß es mangelhaft konstruierte Geräte gibt, und wir wissen auch daß über die Stromleitung kein 100% reiner 50 Hz Sinus kommt. Wie kptools aber schon richtig schrieb ist das Problem in der Realität bei weitem nicht so bedeutend wie man es bei der Lektüre der Hifi-Zeitschriften oder gar des Werbematerials einschlägiger Zubehörlieferanten meinen könnte. Angesichts der bekannten Problematik von nichtblindem Vergleichshören bin ich bei Berichten von einzelnen Leuten, was ihre Erfahrungen mit solchem Zubehör angeht, sehr skeptisch. Offen gesagt glaube ich hier noch nicht einmal 10% von dem was ich lese.

mir war wichtig dies herauszustellen. wie im einzefall mit störungen umgegangen werden muss, könnte ein anderes und sicher spannendes thema sein.

Und eben da trifft mein Hauptargument: Die erste Maßnahme ist es hier, festzustellen ob man überhaupt ein Störproblem hat, und ggf. dann einzugrenzen wie die Störung in das Nutzsignal hineinkommt.

Erst dann hat es einen Sinn, über passende Gegenmaßnahmen nachzudenken, und die sind - falls überhaupt nötig - in aller Regel spottbillig im Vergleich zu den Netzfiltern, Stromharmonizern, oder was es alles sonst noch geben mag.

Und eben da trifft mein Hauptargument: Die erste Maßnahme ist es hier, festzustellen ob man überhaupt ein Störproblem hat, und ggf. dann einzugrenzen wie die Störung in das Nutzsignal hineinkommt. Erst dann hat es einen Sinn, über passende Gegenmaßnahmen nachzudenken, und die sind - falls überhaupt nötig - in aller Regel spottbillig im Vergleich zu den Netzfiltern, Stromharmonizern, oder was es alles sonst noch geben mag.

und genau hier ist meine erste unsicherheit resp. differenzierung unseres gesprächs.
ich glaube über dinge wie "bei mir brummts, rauscht es oder ähnliches" brauchen wir uns nicht zu unterhalten. diese kandidaten haben ein problem. ob dies von "unreinen" strom herrührt ist fraglich. ich stimme dir voll zu, ALLE geräte sollten soweit unempfindlich gegen die "normalen" störungen wie energiesparlampen, fl-leuchten, pc´s und ähnliches sein. sollte eine hifi-komp. hier hörbar einen geräuschlevel wiedergeben sollte mann das ding schleunigst wegschmeissen. (klassische brumm schleifen ausgenommen)

mir geht es eher um die weniger eindeutigen veränderungen im klang einer hifi-anlage. es gibt da ja die blumigsten umschreibungen solcher empfundenen klangvariationen.
ich konnte im sommer meinen hörraum vollständig neu einrichten. ab dem hauptverteiler eine saubere stromversorgung, ströme, daten und ls-kabel sauber getrennt, hochwertige kabelverbindungen und versuchte optimale platzierungen der ls und anderen komponenten.
somit sollte ein recht ordentlicher klang produziert werden. zufrieden bin ich auch aber dennoch immer noch experementierfreudig.
änderungen bei den verkabelungen (z.b. nf-kabel etc.) haben nun einen verändertes / für mich besseres / klangbild ergeben. meine anlage hat vorher auch nicht gerauscht oder ähnliches.
eben einn ähnlichen einfluss erhoffe ich mir von filtern in der stromtechnik. selbstredend sind filter schon bei den spannungsversorgungen vorhanden, dennoch sind diese auch nur auf eine bestimmte filterwirkung hin ausgelegt. somit denke ich mir, dass zusätzliche filter eine verbesserung des klangs hervorrufen.
wie gesagt: ich habe kein störproblem ala brumm rausch etc. aber klangliche verbesserungen sind nur durch testen zu erwirken, da man ja gar nicht weis, wie kann es denn klingen.

grüsse am sonnigen samstag morgen

ladi

Hallo,

larry_leone schrieb:

wie gesagt: ich habe kein störproblem ala brumm rausch etc. aber klangliche verbesserungen sind nur durch testen zu erwirken, da man ja gar nicht weis, wie kann es denn klingen.

Und genau hier liegt der Grund, warum der Handel mit dem ganzen zweifelhaftem Zubehör überhaupt funktioniert. Diese Zweifel und unterschwellige Unzufriedenheit, ob es denn nicht doch noch besser ginge, werden geschürt, indem immer neue, angebliche Schwachstellen in einer Anlagenkonfiguration "aufgezeigt" werden und man natürlich entsprechendes Zubehör parat hat, um Abhilfe zu Schaffen. Vieles davon allerdings wohl völlig Nutzlos und natürlich zu gesalzenen Preisen.

Meine Ergebnisse waren jedenfalls sehr ernüchternd und ich kann jedem nur empfehlen, sich mal objektiv und losgelöst von unserer marktschreierischen "Fachpresse" mit diesen Dingen zu beschäftigen. Im Zweifelsfall können hier Blindtests geradezu die Augen öffnen . Ich bin mittlerweile mit dem Erreichten zufrieden. Echte Verbesserungen wären nach meinem Empfinden auch mit höherem Geldeinsatz nicht mehr zu erreichen und den letzten 0,1 % renne ich nicht mehr hinterher. Raumakustik und LS sind von dieser Aussage explizit ausgenommen, denn da gibt es immer Potential zur Klangveränderung.

Grüsse aus OWL

kp

larry_leone schrieb:

änderungen bei den verkabelungen (z.b. nf-kabel etc.) haben nun einen verändertes / für mich besseres / klangbild ergeben. meine anlage hat vorher auch nicht gerauscht oder ähnliches. eben einn ähnlichen einfluss erhoffe ich mir von filtern in der stromtechnik. selbstredend sind filter schon bei den spannungsversorgungen vorhanden, dennoch sind diese auch nur auf eine bestimmte filterwirkung hin ausgelegt. somit denke ich mir, dass zusätzliche filter eine verbesserung des klangs hervorrufen. wie gesagt: ich habe kein störproblem ala brumm rausch etc. aber klangliche verbesserungen sind nur durch testen zu erwirken, da man ja gar nicht weis, wie kann es denn klingen.

Hallo ladi,

ja es geht Dir also nicht um Störungen, die direkt oder nur kurzzeitig hörbar sind, sondern vielmehr um Störungen, die ständig vorhanden sind. Sonst könnten sie ja wohl kaum eine ständige Klangveränderung hervorrufen.

Nun, was ja auch schon pelmazo und kptools geschrieben haben, sind diese Störungen nicht so groß, wie uns die Hersteller von Hifi-Zubehör glauben machen wollen. Schauen wir uns das Ganze aber noch mal an.

Wie oben schon geschrieben, brauchen wir uns Störungen, die nur kurzzeitig auftreten, nicht anschauen, also fallen kurzzeitig Spannungsspitzen und Störungen, die durch das Ein- und Ausschalten von Verbrauchern entstehen, weg.

Übrig bleiben also nur noch hochfrequente Störungen und die Netzoberwellen. Schauen wir uns zuerst die hochfrequenten Störungen an.

Hochfrequente Netzstörungen:

Inzwischen ist ja der Eindruck entstanden, dass diese Störungen auch in einem normalen Haushalt recht hoch sind. Nun wie groß sind sie denn in der Praxis.

Betrachten wir hierzu mal den Frequenzbereich von 10 kHz bis 30 MHz. Im normalen Haushalt sind die Störungen nicht 10 V auch nicht 1 V, vielmehr werden sie in der Größenordnung von 0,01 V liegen.

Diese 0,01 V am 230 V Anschluss müssen ja nun auch noch den Trafo, die Gleichrichtung, die Siebung durch die Elkos und in vielen Fällen auch noch die Spannungsstabilisierungen passieren. Nun mal ehrlich, wie viel bleibt denn da von den 0,01 V übrig. Es spricht nicht gerade für das Gerät, wenn das dann einen klanglichen Einfluss hervorruft.

Ja es kommt immer das Argument, dass Filtermaßnahmen im Gerät wesentlich teuerer als externe Maßnahmen sind. Das Gegenteil ist der Fall. Ein Filter besteht aus Prinzip und vereinfacht dargestellt aus einer Längstinduktivität, die die Störung ausbremst und einer nachgeschalteten Kapazität, die die Störung kurzschließt. Hat das Gerät einen konventionelles Netzteil, so wird die Störung doch durch den Trafo ausgebremst, also braucht man nur noch hinter dem Trafo einen für die Störung geeigneten Kondensator einsetzten. Solche Kondensatoren kosten nur einige Cent. Weil man in der Wahl des Kondensators völlig frei ist, wirkt er auch noch wesentlich effektiver als bei externen Filtern, bei denen man nur recht kleine Werte für den Kondensator verwenden darf. Natürlich muss bei internen Filtermaßnahmen auch das Leiterplattendesign usw. entsprechend ausgelegt sein. Für einen guten Entwickler kein Problem.

Halten wir fest, Filtermaßnahmen, gleich in einem Gerät einzubauen, kostet nur ein Bruchteil eines externen Filters. Da kann man doch gerade bei High-End-Geräten erwarten, dass der Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat und kostengünstige geräteinterne Filtermaßnahmen realisiert hat.

Natürlich können auch externe Filter ihren Sinn haben, wenn z.B. in Ausnahmefälle im Haus sehr starke Störungen vorhanden sind. In der Regel wird dies aber in einem normalen Haushalt nicht der Fall sein.

Profilaktische Maßnahmen sind also nicht notwendig.

Netzoberwellen:

Kommen wir zu den Netzoberwellen. Klar sind diese vorhanden und durch diese wird die Spitze der Sinuskurve etwas abgeflacht. Nehmen wir als Beispiel wieder unser konventionelles Netzteil. Nachdem die Netzoberwellen den Trafo passiert haben, treffen sie auf die Gleichrichtung mit nachgeschalteten Siebelkos. Hier werden aber sowieso soviel Oberwellen produziert (weil die Elkos nur stoßweise geladen werden), dass die Netzoberwellen, die aus dem Stromnetz zusätzlich hinzukommen, nun wirklich zu vernachlässigen sind.

Fassen wir zusammen:

Halten wir nochmals fest, Störungen im 230 V Stromnetz sind bei weitem nicht so hoch, wie uns manche Herstellern von Hifi-Stromversorgungs-Zubehör glauben machen möchten. In einem normalen Haushalt dürfen Störungen bei gut konstruierten Geräte keinen klanglichen Einfluss haben.

Übrigens koppeln Netzstörungen nur selten direkt über die Stromversorgung in das Gerät ein, sondern vielmehr über die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten. Interessant ist, dass gerade die Leute, die Netzfiltermaßnahmen vornehmen, störempfindliche Verkabelung zwischen den Geräten einsetzen.


Hier auch noch ein paar Infos zum Thema (Beitrag #64):




Viele Grüße

Uwe

larry_leone schrieb:

ich glaube über dinge wie "bei mir brummts, rauscht es oder ähnliches" brauchen wir uns nicht zu unterhalten. diese kandidaten haben ein problem. ob dies von "unreinen" strom herrührt ist fraglich.

mir geht es eher um die weniger eindeutigen veränderungen im klang einer hifi-anlage. es gibt da ja die blumigsten umschreibungen solcher empfundenen klangvariationen.

In meinen Augen sind das nicht unbedingt grundsätzlich verschiedene Phänomene. Es kann sich durchaus beidesmal um dieselbe Problematik handeln, bloß unterschiedlich stark. Einmal fällts direkt auf, ein andermal nur indirekt über eine empfundene Klangveränderung.

Bei den geringen Veränderungen gibt's aber diverse zusätzliche Probleme. Einmal ist beileibe nicht sicher ob die Veränderung überhaupt real ist. Die Art und Weise wie hier üblicherweise verglichen wird (auch bei den Zeitschriften) läßt keine auch nur halbwegs sichere Aussage zu. Zum zweiten ist eine als besser empfundene Variante nicht unbedingt auch wirklich besser. Manch einer findet z.B. einen geringen Rauschteppich im Hintergrund besser als völlige Stille, die etwas kaltes und hartes haben kann. So bevorzugt man u.U. die objektiv schlechtere Lösung. Und bei den Gegenmitteln für solche subtilen Beeinflussungen greift man nicht selten an der völlig falschen Stelle ein, weil man nicht weiß wie der Störmechanismus tatsächlich funktioniert.

änderungen bei den verkabelungen (z.b. nf-kabel etc.) haben nun einen verändertes / für mich besseres / klangbild ergeben. meine anlage hat vorher auch nicht gerauscht oder ähnliches.

Es sind genau solche Aussagen die mich aufhorchen lassen. Gesetzt den Fall die Veränderungen sind nicht eingebildet, dann halte ich solche Beschreibungen für einen starken Hinweis darauf daß auf den Masseverbindungen merkliche Ausgleichsströme unterwegs sind. Wenn hier Einflüsse feststellbar sind werden vermutlich auch Einflüsse durch Netzfilter o.ä. festzustellen sein, denn die beteiligen sich an der Erzeugung und/oder Ableitung solcher Ausgleichsströme.

Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich fürchte etliche Leute werden bei solchen Experimenten diejenigen Verkabelungsvarianten bevorzugen, bei denen sie die größten Unterschiede feststellen, im Glauben damit hätten sie das "Auflösungsvermögen" ihrer Anlage optimiert. In Wirklichkeit haben sie damit aber eher die Störempfindlichkeit gesteigert.

Stattdessen gilt: Je weniger Einfluß solche Kabel- und Filtervariationen haben, desto besser ist der generelle Zustand der Anlage. Eine einwandfreie Anlage braucht weder externe Filter noch spezielle Kabel, um ein unverfälschtes Signal zu reproduzieren.

pelmazo schrieb:

Es sind genau solche Aussagen die mich aufhorchen lassen. Gesetzt den Fall die Veränderungen sind nicht eingebildet, dann halte ich solche Beschreibungen für einen starken Hinweis darauf daß auf den Masseverbindungen merkliche Ausgleichsströme unterwegs sind. Wenn hier Einflüsse feststellbar sind werden vermutlich auch Einflüsse durch Netzfilter o.ä. festzustellen sein, denn die beteiligen sich an der Erzeugung und/oder Ableitung solcher Ausgleichsströme.

hierzu habe ich jetztmal ne frage. die geschichte mit den masseverbindungen wandelt sich auch wohlö immer. es gab ne zeit da wurde auf richtiges auflegen vom schirm bei geschirmten kabel z.b. netzwerke und bus-verbindungen geachtet, dann mal ne version wo nur am besten auf einer seite der schirm und damit die masse aufgelegt werden sollte dann auch mal gaanz ohne auflegen vom schirm, wobei mir dass am wenigesten logisch und erklärlich erscheint.

heute habe ich meine chinch-kabel ausgetauscht. ich habe den kritischsten hörtester, nämlich meine frau hier hinzugezogen.
ihre aussage hat mich fast umgehauen. sie meinte nämlich warum ich sie auf den arm nehmen möchte, der unterschied zwischen den neuen chinch und dem lwl ist so klar hörbar, mit den alten chinch war zwischen lwl und chinch kaum ein unterschied zu merken. sie glaubte ich hätte da irgendwie gefummelt. bitte, ich hatte vorher keine beipackstrippen drann.
ehrlich gesagt ist es mir egal warum etwas genau diese auswirkungen hat oder jehne, solange sie bei mir den klang verbessern ist es ok für mich. macht sich kein unterschied bemerkbar, so what.
eigentlich vermisse ich nun noch ne aussage hier, ich habe dies und jenes produkt verwendet und hatte (k)einen erfolg.

in diesem sinne

grüsse nun aus dem regen
ladi

larry_leone schrieb:

die geschichte mit den masseverbindungen wandelt sich auch wohlö immer. es gab ne zeit da wurde auf richtiges auflegen vom schirm bei geschirmten kabel z.b. netzwerke und bus-verbindungen geachtet, dann mal ne version wo nur am besten auf einer seite der schirm und damit die masse aufgelegt werden sollte dann auch mal gaanz ohne auflegen vom schirm, wobei mir dass am wenigesten logisch und erklärlich erscheint.

Die sinnvollste Variante ist es, den Schirm auf beiden Seiten aufzulegen. Es gibt Varianten mit zwei ineinanderliegenden Schirmen, von denen der äußere nur einseitig aufgelegt ist, aber das kann höchstens in Ausnahmefällen was bringen und ist in der Regel eher kontraproduktiv.

Das Problem ist die unsymmetrische Übertragung an sich, wie sie bei Hifi fast universell verwendet wird. Die Ausgleichsströme auf der Masse, die prinzipbedingt nicht völlig unterbunden werden können, kann man so nicht konsequent aus dem Audiosignal heraushalten. Man kann ihren Einfluß so gering wie möglich machen, das ist alles. Das per Gehör zu machen ist zielloses Gebastel, was noch dadurch verschlimmert wird daß kaum einer weiß was er da eigentlich tut.

Das Wissen darum und das Wissen über die technisch sinnvollste Abhilfe ist beinahe so alt wie die Elektronik selbst, und sowohl praktisch wie theoretisch bestens verstanden. Bloß bei der Hifi-Technik ist das noch nicht angekommen. Ich rede von symmetrischer Übertragung.

ehrlich gesagt ist es mir egal warum etwas genau diese auswirkungen hat oder jehne, solange sie bei mir den klang verbessern ist es ok für mich. macht sich kein unterschied bemerkbar, so what.

Kein Problem, Du bist frei nach Herzenslust zu basteln und auch frei Deine privaten Schlüsse daraus zu ziehen, ob richtig oder falsch.

Was mich nervt ist die Tendenz, solche "Erkenntnisse" zu verallgemeinern, also den Glauben als hätte man damit ein Faktum das auch auf andere Situationen analog anwendbar ist. Besonders ärgerlich wird es dann noch wenn das zum Anlaß genommen wird, diejenigen zu verunglimpfen, die die technische Einsicht haben um zu beurteilen was da vor sich geht. Und mich nervt die Geldmacherei, die die Unwissenheit noch gezielt ausnutzt.

@pelmazo
jetzt habe ich deine antworten immer genau studiert ud ich finde dass du viel verständniss an den tag legst, verzeih mir aber wenn ich noch was anmerke.
jede deiner antworten zu meinen postings waren für meine begriffe nie frei von einer gewissen aggression. ob mir oder der thematik entgegengebracht konnte ich für mich noch nocht genau klären, dennoch für mein verständniss zu emotionell. sei mir nicht böse, sollte ich an irgendeiner stelle deinen unmut erregt haben, tut es mir leid da dies nicht gewollt war.

Kein Problem, Du bist frei nach Herzenslust zu basteln und auch frei Deine privaten Schlüsse daraus zu ziehen, ob richtig oder falsch

genau dies werde ich tun und ich habe mich in den vergangenen jahren bisher immer auf meinen eigenen verstand verlassen können und habe meinen eigenen kopf behalten. dies wird auch nun so sein.

bisher habe ich immer meine tätigkeit nicht als gebastel angesehen, egal in welchem fachbereich. immer habe ich es verstanden mich entsprechend zu informieren und vorhandene wissenslücken zu schliessen. ich möchte auch von dir meine handlungen nicht als gebastel tituliert haben und bitte dich entsprechend zurückzuhaltend zu sein. meinung ist frei, sollte aber immer die freiheit des anderen beachten.

in diesem sinne
ladi

larry_leone schrieb:

jede deiner antworten zu meinen postings waren für meine begriffe nie frei von einer gewissen aggression. ob mir oder der thematik entgegengebracht konnte ich für mich noch nocht genau klären, dennoch für mein verständniss zu emotionell. sei mir nicht böse, sollte ich an irgendeiner stelle deinen unmut erregt haben, tut es mir leid da dies nicht gewollt war.

Ich streite gar nicht ab daß da ein aggressives Element drin ist. Ich bin auch öfters mal genervt über die Art und Weise wie hier argumentiert wird und auch über die Art wie man auf meine Beiträge reagiert. Im Normalfall versuche ich auch möglichst klar und deutlich auf das hinzuweisen was mich stört oder was ich für falsch halte, muß dann aber oft genug feststellen daß ich entweder mißverstanden werde oder daß solche Hinweise völlig ignoriert werden, und man stattdessen irgendwo anders nach einem Haken sucht.

Es ist dabei auch gar nicht so klar zu trennen ob das an der Thematik oder der Person liegt, ich sehe das eher als miteinander verknüpft an. Mit geht's zunächst um die Sache, aber die Person läßt sich anscheinend nur schwer heraushalten.

Wenn's Dir hilft kann ich ja nochmal im Rückblick meine Sichtweise über ein paar unserer Beiträge beisteuern.

An Deinem ersten Beitrag hat mich wenig gestört, drum ist meine Antwort ja auch relativ kurz ausgefallen. Du hast zugegeben daß Du nur ein ziemlich eingeschränktes Wissen hast, und Deinen geschilderten Ansichten hat man das auch angemerkt, beispielsweise hat die Verbindung zwischen unterschiedlichem Störgehalt auf der Stromleitung und der Klangqualität gefehlt. Es ist ja beileibe nicht selbstverständlich daß Störungen auf der Stromleitung irgendeinen Einfluß auf das Musiksignal haben. Aber egal, Du hast Deinen Mangel erkannt - so dachte ich, also brauchst Du weitere Informationsquellen, wie z.B. meinen verlinkten Artikel. So weit so gut.

Es war der darauf folgende Beitrag #18, bei dem Du angefangen hast mir auf die Nerven zu gehen. Und ich habe auch geschrieben wieso (in Beitrag #20). Laß mich daraus nur einen der mehreren Punkte exemplarisch herausgreifen, weil er als typisches Muster auch bei anderen Diskussionen mit anderen Leuten immer wieder auftritt:

Du hast mit der Formulierung "pauschal aber alles was diese thematik (filter und störquellen im strom) betrifft als blödsinn abzutun halte ich verkehrt und eventuell auch als etwas kurzsichtig und unaufgeschlossen" Deinen (imaginären) Diskussionsgegnern eine Position unterstellt, die so weit ich sehe keiner vertreten hat, noch nicht einmal annähernd. Das ist die weit verbreitete Strohmann-Taktik. Du hast es auch nicht versäumt, gleich ein paar abwertende Begriffe damit zu verbinden.

Auf so etwas bin ich allergisch, eben weil es regelmäßig passiert, und ich habe die Angewohnheit entwickelt, genauer nachzubohren. Aber - auch das ganz typisch - ich habe es auch nach ausdrücklicher Nachfrage nicht geschafft, aus Dir herauszubekommen wen oder was Du konkret damit meinst. Du dachtest zuerst, mich besänftigen zu können indem Du versicherst, ich sei nicht gemeint gewesen. Darum ging's mir aber nicht, mich hat der rhetorische Winkelzug als solcher genervt, wer da letztlich konkret der Angegriffene ist spielt für mich keine Rolle.

Und ein rhetorischer Winkelzug war's eindeutig, auch wenn Du vielleicht das Gefühl hast daß so allgemein und unpersönlich gehaltene Unterstellungen irgendwie harmloser sind als wenn man jemanden ganz direkt angreift. Ich denke genau anders herum. Ein direkter, klarer Vorwurf an eine erkennbar abgegrenzte Person oder Gruppe ist weitaus aufrichtiger und fairer (und auch mutiger) als eine allgemein und unspezifisch in die Runde geworfene Kritik, bei der sich jeder selber überlegen muß wer nun gemeint war und wer nicht.

Du trampelst nicht gern auf anderen herum. Das ehrt Dich. Es gibt aber leider eine Form auf anderen herumzutrampeln die einem oftmals gar nicht als solche bewußt ist, und das sind die viel schlimmeren Varianten. Solcher unbewußter Zumutungen wegen wurden und werden Kriege geführt. Oftmals stehen dahinter unreflektierte Glaubenswahrheiten, deren Fragwürdigkeit einem selbst nicht im Geringsten bewußt ist, und die einen besten Gewissens zu Handlungen und Ansichten verleitet, die beim Gegenüber einen ganz üblen Nachgeschmack hinterlassen. Was tut man da als "Betroffener"? Ich weiß keine Patentlösung, aber ich bevorzuge es dem Gutmeinenden aber Fehlgeleiteten möglichst klares Feedback zu geben, was diesen nicht selten ziemlich konsterniert, aber doch manchmal auch wachrüttelt. Das ist genau die Behandlung die ich mir in solchen Fällen auch für mich selber wünschen würde, und die mir zu meinem eigenen Nutzen auch gelegentlich schon widerfahren ist.

Wenn Du also rätselst wie meine Aussagen zu verstehen sind: Versuch's zunächst einmal, sie möglichst beim Wort zu nehmen, ohne zu viel hineinzuinterpretieren. Das funktioniert besser. Eine gewisse Menge Selbstreflexion wird Dir dabei helfen.

bisher habe ich immer meine tätigkeit nicht als gebastel angesehen, egal in welchem fachbereich. immer habe ich es verstanden mich entsprechend zu informieren und vorhandene wissenslücken zu schliessen. ich möchte auch von dir meine handlungen nicht als gebastel tituliert haben und bitte dich entsprechend zurückzuhaltend zu sein. meinung ist frei, sollte aber immer die freiheit des anderen beachten.

Es liegt in der Natur der Dinge daß Du Dein Vorgehen nicht als Gebastel tituliert haben willst. Trotzdem werde ich es nicht zurücknehmen. Das hat nichts damit zu tun daß ich Dich persönlich angreifen wollte. Das will ich nicht und davon hätte ich auch nichts. Der Zweck ist vielmehr der, Dir klar zu machen daß Du erkennbar (noch) von falschen Ansichten über die Störmechanismen, die hier im Spiel sind, ausgehst. Unter diesen Umständen können Deine Versuche nicht viel mehr als Gebastel sein, da hilft leider alles nichts. Ich könnte versuchen es netter auszudrücken, aber das würde Dir nur leichter machen, über den springenden Punkt hinwegzusehen und so weiter zu machen wie bisher.

Du bist aber in einer wichtigen Hinsicht Anderen weit voraus, denen ich hier im Forum schon begegnet bin: Du bist Dir darüber im Klaren daß Du in dieser Hinsicht Wissenslücken hast. Bei manchen Anderen habe ich den Eindruck sie hielten sich nach 10 Jahre Lektüre der Stereo für kompetenter als die anscheinend so unfähigen Entwicklungsingenieure der Massenhersteller. Wenn man derart den Schwanz mit dem Hund wedeln sieht fällt es schon schwer, seine buddhistische Ruhe und Heiterkeit zu bewahren, wenigstens wenn man kein Blei in den Adern hat.

Ich hoffe das hat Dir geholfen einen gewissen stimmigen Eindruck von meinen Ansichten, Triebfedern und Zielen zu gewinnen.

hallo pelmazo,
vielen dank für deine offenen worte. ich habe tatsächlich einen fehler gemacht in meinen ausführungen, nein besser zwei.
erstens hatte ich nicht gedacht, dass jemanden diese thematik so nahe geht, sprich ich habe deinen perönlichen tiefgang hier unterschätzt. es ist aber relativ schwer in einer diskussion in schriftlicher form jemanden richtig einzuschätzen. es ist nunmal eine tatsache, nur rund 10% unserer komunikation sind gesprochene (geschriebene) worte, 90 % sind nonverbale komu. und hier kam mein fehler zustande.
fehler zwei war, mich nicht auf eine diskussion einzulassen, wer oder was meine pauschalisierung beinhaltet. tatsache ist aber, ich meinte nichteinmal beiträge in diesem thread, vielmehr ging es mir um beiträge wo es kabelklang ging und da wurden pauschale aussagen gemacht nach dem motto, alles schrott, baumarktstrippe reicht völlig aus. und genau DA bin ich anderer meinung un die habe ich nun auch tatsächlich durch eigene erfahrungen gefestigt. ich könnte dir aber nun nichteinmal mehr sagen von wem genau diese aussagen kamen sondern sie waren eine reaktion auf mehre solcher pauschalaussagen.

und allgemein, ich versuche mich immer gemässigt auszudrücken, da schnell worte in missverständniss hingeworfen sind und das find ich net toll.
somit nix für ungut.

so, schluss mit ot.

gibt es nun was konkretes zum stromfilter zu sagen? immer noch keiner mit erfahrungsbericht?
bin gespannt

gruss
ladi

larry_leone schrieb:

[...] vielmehr ging es mir um beiträge wo es kabelklang ging und da wurden pauschale aussagen gemacht nach dem motto, alles schrott, baumarktstrippe reicht völlig aus..

Hallo ladi,

auch dazu sind die Aussagen im Forum nicht so pauschal, wohl eher ein bisschen differenzierter. Wenn ein NF-Kabel nicht geeignet ist, so wird dies auch meist gut begründet. Wenn gesagt wird, dass für eine Anwendung eine Baumarktstrippe ausreicht, so meist auch mit Begründung. Bezeichnend wenn dann die Begründungen, die einem nicht passen, einfach ignoriert werden und die Aussagen des Andern überspitzt dargestellt und pauschalisiert werden, z.B.: ".. alles schrott, baumarktstrippe reicht völlig aus".

larry_leone schrieb:

gibt es nun was konkretes zum stromfilter zu sagen?

Ist dies nichts Konkretes?

larry_leone schrieb:

immer noch keiner mit erfahrungsbericht?

Nun, wie pelmazo ja dargestellt hat, ist so ein Erfahrungsbericht nur immer gültig für die Bedingungen, unter denen die Erfahrungen gemacht worden sind. So sind z.B. die Fragen wichtig:

Welche Störsituation herrschte (Störquellen leitungsgebunden und gestrahlt)?

Aus welchen Geräten besteht die Anlage?

Wie sind die Geräte untereinander verkabelt und welche Kabel werden verwendet?

usw.

Ohne solche Angaben sind die Erfahrungsberichte wertlos, denn sie können nicht verallgemeinert werden. Erst mit solchen Angaben könnten solche Erfahrungsberichte für jemanden, der eine ähnlich Konstellation hat, hilfreich sein.


Es ärgert nicht nur pelmazo sondern auch mich, wenn man sich die Mühe macht und etwas schreibt, ja ganze Beiträge erstellt und diese einfach ignoriert werden. Nachfolgend wird sogar weiter argumentiert, als wären die Argumente des anderen gar nicht vorhanden. Warum wird denn nicht mal darauf eingegangen, denn nur so kommt eine zielführende Diskussion zustande.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Welche Störsituation herrschte (Störquellen leitungsgebunden und gestrahlt)?

Genau an diesem Punkt hakt es natürlich schon, da einem interessierten Laien und "Vergleichshörer" hierrüber keinerlei Informationen vorliegen und somit nur die reine Spekulation übrig bleibt. Dazu kommt dann, daß auch die Hersteller sich eher bedeckt halten, was und in welchem Bereich ihr "Zubehör" denn nun mit welcher Stärke filternd oder unterdrückend eingreift. Dann noch jede Menge Einbildung und Subjektivismus. Da müsste doch eigentlich dem Letzten klar werden, daß solche Erfahrungsberichte dann absolut wertlos und keinesfalls übertragbar sind.

Richtig angehen kann man so etwas eigentlich nur, wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen und man dann einen Fachmann eine Netzanalyse mit einer mindestens 72-stündigen Langzeitaufzeichnung (im Idealfall Samstag, Sonntag und Montag) durchführen lässt. Nach einer Auswertung könnte man dann ganz gezielte Maßnahmen ergreifen, die natürlich nur einen Bruchteil des ganzen "Spezialzubehörs" kosten würden. Der Hauptteil des Geldes würde hier natürlich in die Dienstleistung fließen. Im "ungünstigsten" Fall würde man "Nichts" feststellen und hätte sein Geld in den Sand gesetzt, aber unterm Strich könnte es sogar günstiger werden, als selber planlos herum zu experimentieren und suggestive "Klangverbesserung" oder Prophylaxe zu betreiben.

Meine Befürchtung wäre allerdings, wenn sich solch eine Vorgehensweise etablieren ließe, daß sich dann auch hier allerhand Scharlatane einfinden würden, die aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Als schlechtes Beispiel möge hier die RA dienen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Peter,

natürlich hast Du recht und eigentlich müsste man die Störsituation messtechnisch erfassen, eine Auflistung der Störquellen ist da nur eine Krücke.

Ganz so kritisch wie Du sehe ich das allerdings nicht. Meist werden die Störungen nicht bereits vom Stromanbieter angeliefert, sondern entstehen erst im Haus. Eine Ausnahme bildet in manchen Gegenden die PLC (Powerline Line Communication).

Eben weil die meisten Störungen im Haus entstehen, kann es schon etwas bringen, wenn man die Geräte oder Quellen angibt, die man als Störer vermutet. Vielleicht stellen sich ja Korrelationen von gewissen Störquellen (z.B. Schaltnetzteilen, Dimmer oder auch hausinterne oder externe PLC) und Erfahrungen mit bestimmten Filtertypen heraus.

Wenn man natürlich die möglichen Störquellen gar nicht abfragt, so werden solche Korrelationen natürlich unentdeckt bleiben.

Bei dem Abfragen der Bedingungen, bei denen die Erfahrungen gemacht wurden, geht es ja nicht nur um die Störquellen. Auch bei den anderen Punkten könnten sich ja interessante Korrelationen ergeben. So wird ja oft berichtet, dass Filter den Klang von Geräten ausbremsen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass dies der Fall bei einer bestimmten Geräte-Filter-Kombination ist und bei anderen Kombinationen hingegen nicht.

Natürlich könnte auch sein, dass von gegensätzlichen Erfahrungen bei etwa ähnlichen Bedingungen und Filtern berichtet wird. Wäre nicht auch dies interessant?


Viele Grüße

Uwe

Wie wollen wir Störungen deffinieren?

Ich finde kurzzeitige Störungen gehören eindeutig dazu. Als ich selber zu Netzfiltern gegriffen habe (normalen wie oben aufgeführt), wohnte ich neben einem kleinen Parkhaus wo dauernd eine Reihe uralter Leuchtstofflampen per Bewegungsmelder gezündet wurden, und das war über meinen damaligen Marantz Vertärker detlich, bei Phono sogar dramatisch zu hören und dies alle paar Minuten. Zudem bei Einbruch der Dämmerung ca 10Minuten lang ein Tuulüüüt mit dem vermutlich die Straßenlampen gezündet wurden Nachdem ich mir eine Tischdeckdose mit einem Einbaunetzfilter getuned hatte war Ruhe Ein später gekaufter DENON-Receiver zeigte sich auch ohne Filter unanfällig, nur bei Phonobetrieb war ansatzweise das alte Prasseln zu hören.
Bei einem Bekannten (Onkyo) war sein Kühlschrank der Übeltäter, aber der konnte mittels neuem Motorkondensator + Ringdrosselspule aus einem altem Dimmer entstört werden. Entstörung des Verursachers ist sicherlich das Beste aber wie am Beispiel Parkhaus leider nicht durchführbar.

Grundsätzlich vertrete ich aber auch die Meinung, dass ein ordenlich konstruiertes Netzteil sowas wegstecken muss! Ich möchte auch mal mutmaßen, dass das fast alle tun aber durch mangelnde Schirmung des Trafos es zu einem direktem Übersprechen in die Vorstufen kommen kann.

Hallo KuNiRider,

nun, Du hast sicherlich recht, dass gerade die kurzfristigen Störungen nach dem Brummen tatsächlich die meisten Probleme verursachen. Kurzfristige Störungen machen sich meist durch hörbare Störgeräusche oder Bildstörungen bemerkbar. Sie verursachen aber keine dauerhafte Klangbeeinflussungen.

Obwohl eigentlich die kurzfristigen Störungen und ihre Beseitigung das wesentlich interessantere Thema sind, interessieren sich doch viele Hifi-Begeisterten wesentlich mehr für die langfristigen Klangveränderungen, so auch hier im Thread. Für diese können aber kurzfristige Störungen nicht die Ursache sein.


Noch ein Wort zu den kurzfristigen Störungen. Treten diese auf, so ist eine Ursache oft die mehrfache Erdung der Anlage, so z.B. durch einen Antennenanschluss und die Geräte-Stromversorgung mit Schutzleiternetzkabel. Ein weiteres Problem ist die ungeeignete Verkabelung zwischen den Geräten. So sollten Cinchkabel einen guten Schirm aufweisen, der auch beidseitig angeschlossen ist. Gerade dies wird oft nicht beachtet.

Allerdings schätze ich Dich so ein, dass diese beiden möglichen Ursachen Dir schon bekannt waren. Da aber auch andere Leute hier mitlesen, habe ich sie dennoch aufgeführt.


Viele Grüße

Uwe

larry_leone schrieb:

vielen dank für deine offenen worte. ich habe tatsächlich einen fehler gemacht in meinen ausführungen, nein besser zwei.

Prima, jetzt wird's allmählich ehrlich, ich hatte schon gar nicht mehr wirklich daran geglaubt, nach meinen bisherigen Erfahrungen mit solchen Diskussionen. Danke für die "neue" Erfahrung!

erstens hatte ich nicht gedacht, dass jemanden diese thematik so nahe geht, sprich ich habe deinen perönlichen tiefgang hier unterschätzt. es ist aber relativ schwer in einer diskussion in schriftlicher form jemanden richtig einzuschätzen. es ist nunmal eine tatsache, nur rund 10% unserer komunikation sind gesprochene (geschriebene) worte, 90 % sind nonverbale komu. und hier kam mein fehler zustande.

Jetzt wo Du weißt was mich stört versuche einfach mal zu überlegen wie Du an meiner Stelle reagiert hättest.

fehler zwei war, mich nicht auf eine diskussion einzulassen, wer oder was meine pauschalisierung beinhaltet. tatsache ist aber, ich meinte nichteinmal beiträge in diesem thread, vielmehr ging es mir um beiträge wo es kabelklang ging und da wurden pauschale aussagen gemacht nach dem motto, alles schrott, baumarktstrippe reicht völlig aus. und genau DA bin ich anderer meinung un die habe ich nun auch tatsächlich durch eigene erfahrungen gefestigt. ich könnte dir aber nun nichteinmal mehr sagen von wem genau diese aussagen kamen sondern sie waren eine reaktion auf mehre solcher pauschalaussagen.

Siehste, das habe ich gerochen, gerade weil ich es schon oft so ähnlich erlebt habe. Laß mich das also um des Effektes willen nochmal etwas zugespitzt ausdrücken: Du überträgst Deine Erfahrungen mit anderen Threads, in denen es um ein anderes Thema mit anderen Personen ging, auf diesen Thread hier, ohne das erkennbar zu machen, und behauptest auf Nachfrage sogar zuerst noch, es würde sich auf Beiträge hier im Thread beziehen. Du wunderst Dich dann noch daß bzw. warum ich darauf angefressen reagiere, und rückst erst mit der Wahrheit heraus nachdem eigentlich klar war daß ich's ohnehin durchschaut hatte.

Auch wenn es einigen Aufwand gebraucht hat, Dir diesen Wurm aus der Nase zu ziehen, muß ich Dir wenigstens die Größe bescheinigen, daß Du's offen zugeben kannst. Die übliche Reaktion kenne ich aus solchen Situationen anders, nämlich als mehr oder weniger eingeschnappte Totalblockade. Gut zu sehen daß es auch anders geht.

und allgemein, ich versuche mich immer gemässigt auszudrücken, da schnell worte in missverständniss hingeworfen sind und das find ich net toll.

Meine Erfahrung ist, daß Mißverständnisse nicht dadurch entstehen, daß man sich in den Worten nicht genug mäßigt, sondern daß man sich nicht klar genug ausdrückt. Ein klares, hartes Wort ist oft unmißverständlicher als ein vorsichtig formuliertes, diffuses. Das kann auch eine Masche sein, denn wenn man sich nicht klar ausdrückt kann man auch nicht darauf festgenagelt werden, und kann sich immer in die Behauptung retten, man sei falsch verstanden worden. Es gibt Leute die darin wahre Meister sind, in Andeutungen zu reden, die schon typischerweise so verstanden werden wie sie gemeint waren, die aber trotzdem diffus genug sind um sie notfalls wenn's Stunk gibt auch abstreiten zu können, wobei man dem "Stunkmacher" gleich noch böswillige Fehlinterpretation vorwerfen kann.

Ich glaube aber in unserem Fall gar nicht daß das Problem die Mißverständnisse sind. Ich glaube vielmehr daß das Problem ist ob man die Position des Gegenüber überhaupt akzeptieren kann und will. Die Art und Weise wie Du auf meine Nachfragen reagiert hast (siehe obige Diskussion) zeigt mir daß Du mich nicht etwa mißverstanden hattest, sondern daß Dir die Sache ziemlich schnell unangenehm wurde und Du einen Ausweg gesucht hast der es Dir erlaubt, die Dir unangenehmen Punkte aus meiner Argumentation zu ignorieren. Ein Mißverständnis vorzuschützen ist dafür eine beliebte Methode.

gibt es nun was konkretes zum stromfilter zu sagen? immer noch keiner mit erfahrungsbericht? bin gespannt

Da haben ja nun schon Uwe und kp darauf geantwortet, deshalb von mir nur so viel: Es zeigt daß Du wirklich große Schwierigkeiten damit hast, Argumente zu akzeptieren die nicht in Dein Hifi-Weltbild passen, und Deine Methode ist es, sie kommentarlos zu ignorieren, so als gingen sie Dich nichts an, auch wenn es sich um direkte Antworten auf Deine Beiträge handelt. Ich will Dich nicht weiter damit quälen weil man mit dem Kopf voraus nicht durch diese Wand kommen wird, aber vielleicht konnten wir Dir hier wenigstens nahebringen warum so eine Haltung bei Deinem Gegenüber ziemlich sauer aufstoßen kann. Mit anderen Worten, daß und warum es einen Widerspruch gibt zwischen Deiner Selbstwahrnehmung als gutmeinendem Diskussionspartner, der niemandem auf den Schlips treten will, und der Wahrnehmung, die andere von Dir haben, denen Du ohne es zu registrieren und wahrhaben zu wollen hartnäckig auf dem Schlips rumstehst.

Uwe_Mettmann schrieb:

Obwohl eigentlich die kurzfristigen Störungen und ihre Beseitigung das wesentlich interessantere Thema sind, interessieren sich doch viele Hifi-Begeisterten wesentlich mehr für die langfristigen Klangveränderungen, so auch hier im Thread. Für diese können aber kurzfristige Störungen nicht die Ursache sein.

Hallo Uwe,

da möchte ich jetzt etwas widersprechen, denn wenn man rausbekommt, wie diese kurzfristigen Störungen ihren Weg zu den Lautsprechern finden, könnte man Abschätzen inwieweit minimale aber massenhafte Störungen das Klangbild beeinflussen könnten. Und der Vorteil von solchen kurzen Störungen ist die einwandfreie sofortige Identifikation (kein vielleicht evtl minmalen Klanraumveränderungen)und mit geeignetem Störer (schlage einen Fön mit entferntem Entstörkondensator auf Halbgas, = nur einen Halbwelle wird genützt, vor) sogar eine direkte Reproduzierbarkeit!
--> Daher sollte man imho eher diese Störungen zuerst enträtseln!

Hallo KuNiRider,

ja, Du willst die Sache von der anderen Seite her betrachten. Eigentlich ist dies auch die richtige Herangehensweise. Nur gibt es da ein Problem, nämlich ob die klangliche Veränderung durch die Filter tatsächlich durch die fehlenden Störungen resultiert oder die Ursache woanders zu suchen ist.

Ich bin da eher skeptisch, dass die Ursache die Störungen sind. Wenn ich ehrlich bin, glaube ich sogar nicht mal, dass die Filter in den meisten Fällen überhaupt einen klanglichen Einfluss haben. Ich habe schon öfters erlebt, dass man etwas hört, was eigentlich nicht da ist.

Deinen Vorschlag mit dem Fön auf Halbgas, sollte mal jeder ausprobieren, und zwar ohne Filter, weil der Fön viele Arten von Störungen erzeugt:

Gleichspannungsanteil (weil nur eine Sinus-Halbwelle genutzt wird)

Netzoberwellen (durch die elektronische Regelung)

Hochfrequente Störungen (durch die Regelung und den Motor)

Also Leute probiert es aus, lasst den Fön im Badezimmer laufen, Tür zu und Ihr müsstet Störungen oder wenigstens einen klanglichen Einfluss hören, wenn die Anlage empfindlich auf Netzstörungen reagiert.

KuNiRider schrieb:

[...] wie diese kurzfristigen Störungen ihren Weg zu den Lautsprechern finden, könnte man Abschätzen inwieweit minimale aber massenhafte Störungen das Klangbild beeinflussen könnten. Und der Vorteil von solchen kurzen Störungen ist die einwandfreie sofortige Identifikation (kein vielleicht evtl minmalen Klanraumveränderungen)und mit geeignetem Störer (schlage einen Fön mit entferntem Entstörkondensator auf Halbgas, = nur einen Halbwelle wird genützt, vor) sogar eine direkte Reproduzierbarkeit! --> Daher sollte man imho eher diese Störungen zuerst enträtseln!

Ganz so unbekannt sind die Einkoppelwege der kurzfristigen Störungen nun nicht. Nehmen wir mal die HF-Störungen mit minimalen Pegel, so hätte als kurzfristige Störungen das Ein- und Ausschalten von Verbraucher oder die Funken des Schleifers bei einem Motor ein Störspektrum in einem ähnlichem Frequenzbereich. Hier das Spektrum eines Pulses, der diese Störungen simulieren soll (Messung über Dämpfungsglied, Pegelangabe stimmt also nicht):



Wie man sehen kann, sind die Störungen so hochfrequent, das man davon ausgehen muss, dass sie auch auf die anderen Leitungen der Stromleitungen koppeln, so auch auf den Schutzleiter. Da viele Geräte eine Verbindung mit dem Schutzleiter haben, so liegen die Störungen also auch auf dem Gerätegehäuse. Hat das Gerät keine Schutzleiterverbindung, so können die Störungen auch über eventuell vorhandenen Entstörkondensatoren von den spannungsführenden Leitungen auf das Gehäuse gelangen. Von dort fließen die Störungen weiter über die Verbindungsleitungen zu dem nächsten Gerät und über Endstörkondensatoren, den Schutzleiteranschluss oder dem Antennenanschluss wieder ab. Gerade harte Ankopplungen zum Schutzleiter oder der Erde (über die Antennenleitung) führen zu hohen Störströmen.

Nun, gerade in den Verbindungsleitungen ist der Pegel des Nutzsignals nicht sehr hoch, so dass da die Gefahr am größten ist, dass die Störungen dort einkoppeln können. Wichtig sind daher gut geschirmte Leitungen, bei denen der Schirm beidseitig aufgelegt ist.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass hier häufig pseudo-symmetrische Cinchleitungen mit einseitig aufgelegtem Schirm verwendet werden und dies in den meisten Fällen funktioniert, ohne dass ständig Störungen zu hören sind. Gibt dies nicht zu denken?

Nun egal, jedenfalls denke ich, dass die Einkopplung der Störungen in die Verbindungsleitungen wesentlich eher auftritt, als der Weg durch das Netzteil der Geräte.

Dies haben auch schon einige Beiträge hier im Forum gezeigt, bei denen Störungen durch das Ein- und Ausschalten von Verbrauchern aufgetreten sind. Abhilfe haben da oft besser geschirmte Verbindungsleitungen gebracht (mit natürlich beidseitig aufgelegtem Schirm). Bei PCs war es häufig hilfreich, wenn der Schirm nicht nur am Stecker angeschlossen war, sondern auch noch mit dem Gehäuse des PCs in Verbindung stand. Weiterhin half auch oft, wenn man dem Ausbreitungsweg der Störung eine Barriere in den Weg legte (z.B. eine digitale Koax-Verbindung durch eine LWL-Verbindung ersetzte).

Du siehst also, dass die Koppelwege der Störungen nicht ganz unbekannt sind. Insofern wundert es einen, dass bei einer Anlage, bei der kurzfristige Störungen mit mehreren 100 ja sogar bis 1000 V auf den Stromversorgungsleitungen zu keinen hörbaren Beeinflussungen führen, es bei permanenten Störungen im 0,01 V Bereich zu Klangveränderungen kommen soll.

Du hast aber insofern recht, dass man mit kurzfristigen starken Störungen die Empfindlichkeiten seiner Anlage untersuchen und bei Bedarf effektiv Abhilfemaßnahmen erarbeiten kann.


Viele Grüße

Uwe

Das gut geschirmte Leitungen ein unabdingbares Muss sind, da bin ich voll bei dir.
Bei meinem damaligen Störungsproblem konnte ich dass aber als gegeben abhaken (Als Schwabe mit angeborenen Hang zum Sparen, hatte ich mir schon damals meine Chinchkabel aus extra hoch geschirmten Antennenkabel in jeweils passender Länge und anständigen Steckern gelötet)und auch Masseschleifen über Antenneleitung waren nicht die Ursache (Kann man durch ausstecken ja einfach testen) und kein Gerät hatte einen Schutzkontakt. Blieb also nur der Weg über den Netzstrom.
Meine These ist nun ganz einfach die:
Wenn die bewußt erzeugten, sehr starken Netzstörungen bei einem Gerät schon ohne Netzfilter kein Störgeräusch machen, dann können es die angenommenen viele, aber sehr viel schwächeren Störungen, die ja evtl. auf dem Netzstrom sind, erst recht nicht! Somit kann ein Netzfilter dann keine irgendwie geartete Verbesserung bringen.

Vorteil bei dieser rangehensweise sehe ich darin, dass man nicht auf wachsweiche minimale Unterschiede die hier und da vielleicht evtl. da sind angewiesen ist (Psyche ), sondern direkt hört ob das Störgeräusch da ist oder nicht.

PS: bei dem Test mit dem Fön, sollte man auch andere Zimmer testen, wenn man es weis, dann das Zimmer, das auf der selben Phase wie die Anlage liegt!

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

natürlich hast Du recht und eigentlich müsste man die Störsituation messtechnisch erfassen, eine Auflistung der Störquellen ist da nur eine Krücke. Ganz so kritisch wie Du sehe ich das allerdings nicht. Meist werden die Störungen nicht bereits vom Stromanbieter angeliefert, sondern entstehen erst im Haus. Eine Ausnahme bildet in manchen Gegenden die PLC (Powerline Line Communication). Eben weil die meisten Störungen im Haus entstehen, kann es schon etwas bringen, wenn man die Geräte oder Quellen angibt, die man als Störer vermutet. Vielleicht stellen sich ja Korrelationen von gewissen Störquellen (z.B. Schaltnetzteilen, Dimmer oder auch hausinterne oder externe PLC) und Erfahrungen mit bestimmten Filtertypen heraus. Wenn man natürlich die möglichen Störquellen gar nicht abfragt, so werden solche Korrelationen natürlich unentdeckt bleiben. Bei dem Abfragen der Bedingungen, bei denen die Erfahrungen gemacht wurden, geht es ja nicht nur um die Störquellen. Auch bei den anderen Punkten könnten sich ja interessante Korrelationen ergeben. So wird ja oft berichtet, dass Filter den Klang von Geräten ausbremsen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass dies der Fall bei einer bestimmten Geräte-Filter-Kombination ist und bei anderen Kombinationen hingegen nicht. Natürlich könnte auch sein, dass von gegensätzlichen Erfahrungen bei etwa ähnlichen Bedingungen und Filtern berichtet wird. Wäre nicht auch dies interessant?

Sicherlich könnte auch die Empirie verwertbare Ergebnisse bringen. Man müsste nur von einer genügend großen Anzahl von Probanden (Usern) entsprechende Daten sammeln und in einer Datenbank zusammenbringen. Ob das in einem Forum, selbst mit dieser Größe, funktionieren kann, halte ich für sehr fraglich. Auf meinen (zugegebenermaßen recht lautmalerischen) Aufruf nach Nennung der "Mimosen" (= auffällige Geräte im Bezug auf Störanfälligkeit) kam ja keine Reaktion. Beschreibungen von Störgeräuschen, wie Brummen, Prasseln, Knacken oder Rauschen sind dann noch recht einfach zu erfassen aber die nächste Frage wäre, wie man "Klangbeschreibungen" bei "subtilen" Veränderungen bewerten will, die ja sehr oft auf Suggestion beruhen und absolut subjektiv sind. In Deinem letzten Satz bringst Du dieses Problem ja wunderbar auf den Punkt. Genau hier läge dann auch die besondere Stärke der Empirie .

Grundsätzlich würde ich mich bereit erklären, solch eine Datei anzulegen und die Daten aufzunehmen. Dazu würde ich auch parallel den Weg über PM vorschlagen, da wahrscheinlich viele mittlerweile Hemmungen haben, offen in einem Thread zu schreiben. So würde zunächst auch kein Hersteller öffentlich diskreditiert.

Folgende Punkte sollten angegeben werden:

Anlagenkomponenten

Verkabelung (Netz- und Antennenanschlüsse, Geräteverbindungen)

Störgeräusch- und/oder Klangbeschreibung vor Einsatz eines entsprechenden Zubehörs.

Vermutete Verursacher und Störquellen

Eingesetztes Zubehör mit Nennung von Hersteller und Typ und, wenn bekannt, um was es sich handelt (Filter, Trenntrafo o.ä.)

Störgeräusch- und/oder Klangbeschreibung nach Einsatz eines entsprechenden Zubehörs.

Da wir hier inzwischen zu einer sehr sauberen Diskussion gefunden haben, werde ich dieses Thema vorerst nach "Tuning & Zubehör" verschieben, mit der Option, es vielleicht später sogar ins "HiFi-Wissen" einzustellen. Leider wird vielen Themen dort dann nicht mehr die Aufmeksamkeit geschenkt, die sie eigentlich verdient hätten.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun egal, jedenfalls denke ich, dass die Einkopplung der Störungen in die Verbindungsleitungen wesentlich eher auftritt, als der Weg durch das Netzteil der Geräte.

Die Begründung hierfür ist sogar auch halbwegs trivial: 99% der in Hifi-Komponenten verwendeten Schaltungen basieren auf Gleichspannung.
Um aus den von einem Gleichrichter gelieferten Halbwellen aber eine Gleichspannung zu machen muss man den Strom (z.B. mittles Elkos) ohnehin glätten. Voilá, da ist der Netzfilter...


Gruss,
Chip

KuNiRider schrieb:

[...] Blieb also nur der Weg über den Netzstrom.

Hallo KuNiRider,

nun, bei einem Verstärker kann man dies einfach testen, indem man alle NF-Leitungen am Verstärker abzieht und stattdessen Cinchstecker mit 1 kOhm Widerständen auf die Eingänge steckt. Wenn die Störungen immer noch hörbar sind, gibt es nur noch zwei Einkoppelmöglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist die Einkopplung der Störung durch das Netzteil. Die zweite Möglichkeit ist, dass die Lautsprecherleitungen die Störungen empfängen. Der Weg über das Netzteil halte ich aber für wahrscheinlicher.

KuNiRider schrieb:

Meine These ist nun ganz einfach die: Wenn die bewußt erzeugten, sehr starken Netzstörungen bei einem Gerät schon ohne Netzfilter kein Störgeräusch machen, dann können es die angenommenen viele, aber sehr viel schwächeren Störungen, die ja evtl. auf dem Netzstrom sind, erst recht nicht! Somit kann ein Netzfilter dann keine irgendwie geartete Verbesserung bringen. Vorteil bei dieser rangehensweise sehe ich darin, dass man nicht auf wachsweiche minimale Unterschiede die hier und da vielleicht evtl. da sind angewiesen ist (Psyche ), sondern direkt hört ob das Störgeräusch da ist oder nicht.

Dies ist eine systematische Herangehensweise, die man durchaus durchführen sollte, wenn man meint, Klangbeeinflussungen durch Netzstörungen zu hören. So kann man auch die Wirkungsweise verschiedener Netzfilter testen.

Nun, ob Leute, die bereits Filter einsetzten, dies nachträglich durchführen werden, bezweifele ich ein bisschen. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Leute nachträglich wenig Interesse an der Ursachenforschung haben, denn sie haben ihrer Meinung ja die für ihre Anlage optimale Lösung gefunden. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

KuNiRider schrieb:

PS: bei dem Test mit dem Fön, sollte man auch andere Zimmer testen, wenn man es weis, dann das Zimmer, das auf der selben Phase wie die Anlage liegt!

Stimmt, es könnte ja z.B. sein, dass das Bad über einen anderen Stromkreis als das Zimmer läuft, in dem die Anlage steht.


@kptools,
Hallo Peter,

nun, auch als ich nach den Bedingungen gefragt habe, habe ich eigentlich nur an eine lockere Auflistung der Erfahrungen mit Rahmenbedingungen hier im Thread gedacht, aus denen dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen kann.

Allerdings ist Deine Herangehensweise, die Daten richtig zu erfassen und auszuwerten, durchaus effektiver. Wollen wir hoffen, dass genügend Rückmeldungen kommen, um so eine Auswertung durchzuführen.


@chipart

chipart schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Nun egal, jedenfalls denke ich, dass die Einkopplung der Störungen in die Verbindungsleitungen wesentlich eher auftritt, als der Weg durch das Netzteil der Geräte. Die Begründung hierfür ist sogar auch halbwegs trivial: 99% der in Hifi-Komponenten verwendeten Schaltungen basieren auf Gleichspannung. Um aus den von einem Gleichrichter gelieferten Halbwellen aber eine Gleichspannung zu machen muss man den Strom (z.B. mittles Elkos) ohnehin glätten. Voilá, da ist der Netzfilter...

Hallo Chip,

nun, ganz so einfach ist dies leider nicht. Netzfilter beseitigen ja im Wesentlichen hochfrequente Störungen. Für solche Störungen sind die dicken Elkos in einem Netzteil nicht mehr so richtig wirksam. Auch schlechte Leiterbahnführungen können die Wirksamkeit einschränken. Dennoch ist ein hohe Filterwirkung vorhanden, insbesondere weil ja der Trafo auch eine dämpfende Wirkung hat.

Aber Du hast insofern völlig recht, dass es ein Leichtes ist, innerhalb des Gerätes eine Filterwirkung zu erzielen, die die Wirkung eines normalen vorgeschalteten Netzfilter erheblich übertrifft. Wie ich schon in einem vorhergehenden Beitrag erläutert habe, ist dazu nur ein vernünftiges Leiterplattendesign und ein paar zusätzliche HF-geeignete Kondensatoren notwendig.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

nun, bei einem Verstärker kann man dies einfach testen, indem man alle NF-Leitungen am Verstärker abzieht und stattdessen Cinchstecker mit 1 kOhm Widerständen auf die Eingänge steckt. Wenn die Störungen immer noch hörbar sind, gibt es nur noch zwei Einkoppelmöglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist die Einkopplung der Störung durch das Netzteil. Die zweite Möglichkeit ist, dass die Lautsprecherleitungen die Störungen empfängen. Der Weg über das Netzteil halte ich aber für wahrscheinlicher.

Hmm... die unbenutzten Eingänge hatte ich mit Chinch-Abschlußwiderstände verschlossen und meine Chinchkabel haben bei diesem pulsierenden Gleichstrom ein Schirmmaß >100dB. Eine Einsteuung kam eindeutig über den Plattenspieler (da ist dann ja auch die Verstärkung drastisch höher), an die Lautsprecherleitung hatte ich leider nicht gedacht die könnte man ja kurz abschalten und mit dem KH testen ob sich was ändert.
Was mich im Nachhinnein wundert, ist die Störunempfindlichkeit des nachfolgenden Denon-Receivers, denn seine U-Bügel zwischen Vorstufenausgang und Endstufeneingang sind ja nun gar nicht geschirmt! --> Daraus könnte man eigentlich schließen, dass das Schirmmaß der Chinchleitungen unerheblich ist Wenn man bedenkt dass ein Verstärker bei 100kHz wieder dicht macht und wie groß Antennen sein müssen um so niedrige Frequenzen einzufangen, kommt man auch auf diese Idee! (Aber ich mag diese Idee nicht )