Tuning für TA-FA7ES, Voodoo oder das Geld wert?

OpenEnd schrieb:

Ich wünsche dir, daß du irgendwann die notwendigen Erfahrungen machen kannst, die dich überzeugen.

Nun, ich habe ja bereits eine Überzeugung, und die kommt selbstverständlich aus Erfahrungen. Ich bin ja auch nicht gerade ein Neuling.

Solche Sätze wie Dein obiger klingen so als wolltest Du unterstellen, mir würden Erfahrungen fehlen, die Du mir voraus hast. Ich bin nicht der Meinung daß hier das Problem sitzt. Ich bin eher der Meinung daß wir im Grunde sehr ähnliche Erfahrungen machen und gemacht haben, bloß ziehe ich völlig andere Schlüsse daraus als Du. Von daher bezweifle ich daß es irgendwelche Erfahrungen gibt, die ich noch machen könnte, die mich die (Hifi-)Welt mit Deinen Augen sehen lassen würden. Da geht's nicht um solche Dinge wie Klangeinflüsse von Bauteilen, sondern um die grundlegende Herangehensweise an Wahrheitsfindung. Ich fürchte bevor ich Deinen Standpunkt annehmen könnte wäre bei mir eine Gehirnwäsche nötig.

Es ist ein ähnliches Problem wenn ich mit Bibeltreuen diskutiere: Ich stelle einen Widerspruch zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und gewissen Aussagen der Bibel fest. Ich schließe daraus daß die Bibel unrecht hat. Der Bibeltreue schließt daraus daß die Wissenschaftler unrecht haben. Es gibt keine Kompromißlösung auf die wir uns einigen könnten, und es gibt keine Erfahrung (außer vielleicht einer existenziell grundstürzenden Erfahrung), die einen von uns dazu bringen könnte, des Anderen Standpunkt anzunehmen.

Kommen da jetzt die Marketingleute dieser Hersteller zu den Technikern und sagen denen, daß sie irgendwelche in kleiner Stückzahl verkäufliche Audio-Elkos zu entwickeln haben. Grundlage dazu sei die Psychologie. Das glaubt doch wohl keiner wirklich.

Warum nicht? Das ist doch in anderen Branchen auch nicht anders! Bei Tütensuppen wird auch untersucht wieviele grüne Punkte darin aus optisch-psychologischen Gründen optimal sind - den Geschmack stellt man separat ein.

Es wird nicht das verkauft was sinnvoll ist, sondern das was man gewinnbringend verkaufen kann. Gerade im High-End-Bereich scheint mir das Geschäft zu >90% aus solcher Psychologie zu bestehen, mit der man die Gewinnmargen versucht hochzutreiben.

die spezielle Audio-Elkos fertigen, machen das nur aus psychologischen Gründen

Das hast du geschrieben. Sicher wird bei bestimmten Kondensatoren viel Geld für Marketinggefasel bezahlt. Der Markt wird halt bedient...Das ist nunmal so.
Darüberhinaus können je nach Einsatzort und Qualität der Kondensatoren, einige Messwerte durchaus geringfügig verbessert werden. Um das zu erreichen, müssen die vorher verbauten Kondensatoren sicher in großer Stückzahl und bescheidener Qualität verbaut sein.

Das ist soweit alles nichts "weltfremdes" und kann messtechnisch (mehr oder weniger) problemlos nachgewiesen werden.

Wenn man hingegen die intakten! Netzelkos z.B. mit ein paar Bypasskondensatoren brückt, oder gegen teure, induktionsärmere "Slit-Foils" wechselt, und dann im darauffolgenden "Hörtest" einen der vielen Sonnenaufgänge
miterlebt, dann spielt sich das in der Regel ausschliesslich im Kopf ab.

Und da wären wir wieder beim "Blindtest, der ohne Validität, aber mit viel Teststress daherkommt...

Lustig sind häufig die Datenblätter sogenannter Audiokonensatoren.

Meist "fehlen" wichtige Angaben einfach oder die Kondensatoren sind wirklich "Mittelklasse" und werden von jedem hochwertigen Industrietypen locker in die Tasche gesteckt (laut Datenblatt).

Ich vertraue eher den Datenblättern

Tja, die Welt ist schlecht. Alles Halunken um euch paar wackere "Robin Hoods" der Audiotechnik herum.

Da nehmen Weltfirmen die Qualifizierung von Produkten auf sich, sichern diese Produkte gegen das amerikanische Produkthaftungsgesetz ab...und das alles, um ein paar unbedeutend kleine Stückzahlen an High-Ender zu verkaufen.

Anschließend verkaufen sie diese Audio-Elkos nur im Cent-Bereich teurer als die vergleichbaren Produkte für Industrie-Anwendungen. Das Firmenmotto lautet wohl: Ein Herz für High-Ender.

Allerdings gebe ich zu, daß die Black-Gate als Ableger von Rubycon schon ein wenig teurer sind. Allerdings sind deren technische Daten wohl über die Zweifel erhaben.

Grüße vom Charly

Gerade den Black-Gate-Teilen traue ich nicht übern Weg.

*Es gibt keine mir bekannte Quelle für Datenblätter
*Ich glaube kaum, dass es sich für eine Firma wie Rubycon lohnt einen Elko speziell für unkritische Audiozwecke zu entwickeln. Ich vermute eher, dass es sich bei den Black-Gate Kondensatoren um Standardkondensatoren von Rubycon mit anderer Beschriftung handelt.
Baugrößen und sonst noch sichtbare Dinge bestätigen dies auch.

Marketing...

Anschließend verkaufen sie diese Audio-Elkos nur im Cent-Bereich teurer als die vergleichbaren Produkte für Industrie-Anwendungen.

Das verlangt ja keiner, aber Z.B. bei Black Gate (N & NX) sind die Preise ca. 10 bis über 20 mal so hoch, wie bei Standard Markenware mit niedrigem ESR. Da kann ein 1000 µ Elko schonmal 20 bis 50.- € kosten...Was soll das?

Ich habe diese Elkos bereits mehrfach verbaut, wobei ich eine umgebaute Perreaux Vorstufe sogar vorher und nachher -aus Neugierde- verglichen hatte. Das Ergebnis war für mich absehbar....Der Besitzer meint aber, dass die Vorstufe jetzt "freier" klingt. Der hat ohnehin seltsame Ansichten, sowie ein paar derart übelklingende Lautsprecher, dass ich "ihm" damit nichtmal zutraue, irgendetwas zu hören.

Wie bereits erwähnt...Es kommt aus dem Kopf und nicht aus dem "C".

Hallo Emo,

dann schau noch mal genauer hin, bevor du solche ehrenrührigen Statements abgibst:

Black-Gate

Grüße vom Charly


Edit kptools: Link berichtigt.

Auf der Seite befindet sich u.A. ein kleiner "Tuningleitfaden, in dem es um die OPA-Ausgangsstufe eines DVD Players geht. Leider kann man das nicht direkt verlinken....

je ein Elko als Abblock-C an den Railspannungen, und ein Elko (BP-Elko) im Signalweg am Ausgang.

Die klanglichen Beschreibungen sind "toll". Durch wechseln der C´s aus dem Sortiment, liest es sich in etwa so, als würde man einen Graphicequalizer an seine Grenzen bringen....Das ist DER Blödsinn, den ich diesen Seiten vorwerfe.
Ich will den Elkos eine gewisse (gute) Qualität keineswegs absprechen, aber die Verkaufssprüche sind es, die ich zum kotzen finde.

Kostproben:

Bass region was further improved to a satisfactory level with the range spread to one octave lower. The metallic sound is slightly felt in the high region of the vocal. oder ...The sound density clearly increased and the quantity of information drastically increased.

Ich behaupte -ganz frech- : in einem dieser "invaliden" Hörtests würden die getesteten Hörer beim Vergleichen ein dummes Gesicht machen...mehr nicht.

@scope:

Selten so eine Geschwurbelseite ohne technischen Nutzwert gesehen.

Gruß, Kevin

OpenEnd schrieb:

dann schau noch mal genauer hin, bevor du solche ehrenrührigen Statements abgibst: Black-Gate

"Transzendenter Elektronentransfer"

Kein Kommentar.

Hallo,

ein paar technische Angaben wurden ja gemacht. Soll man die aber tatsächlich glauben?

z.B. Frequency characteristic: 10 GHz

Sorry, bei solchen Angaben sträuben sich mir die Haare.


Viele Grüße

Uwe

Noch schlimmer ist es, wenn man diese kaputtgetuneten Geräte wieder verkaufen will, keine Sau will sie haben. Ausnahmen bestätigen da eher die Regel.

Bei diesen "leidigen" Kondensatorfragen greife ich immer (noch und wieder) auf folgende drei uralte Artikel von Walt Jung (http://waltjung.org) zurück:
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf
http://waltjung.org/...apacitor_Quality.pdf
Speziell der letzte Artikel ist interessant, was würde wohl bei einem Vergleich zwischen dem BG-0.47µF und einer guten PP-Folie rauskommen?

Aber allein aufgrund der "Doku" zu den BG (und der Preise) habe ich bisher davon die Finger gelassen...

Grüße, Klaus

Emo schrieb:

Gerade den Black-Gate-Teilen traue ich nicht übern Weg. *Es gibt keine mir bekannte Quelle für Datenblätter *Ich glaube kaum, dass es sich für eine Firma wie Rubycon lohnt einen Elko speziell für unkritische Audiozwecke zu entwickeln. Ich vermute eher, dass es sich bei den Black-Gate Kondensatoren um Standardkondensatoren von Rubycon mit anderer Beschriftung handelt. Baugrößen und sonst noch sichtbare Dinge bestätigen dies auch. Marketing...

Falsch!

Hier kann ich auf Erfahrungen aus meiner beruflichen Vergangenheit zurückgreifen. Bis vor zehn Jahren war ich bei Siemens Matsushita im PM für Elkos beschäftigt.
Wir haben einen Black Gate mal näher untersucht. Dieser verwendet ein ungewöhnliches Papier als Elektrolytträger, in welches anscheinend Kohlenstoffpartikel eingelagert sind um die Leitfähigkeit zu erhöhen.
Diese Konstruktion gibt es ausschließlich bei den Black Gates, weder in einem anderen Produkt von Rubycon (Rubycon stellt diese nicht selbst her, sondern bezieht sie von einem Kleinserienhersteller namens Jelmax) noch bei irgendeinem Wettbewerber.

Die Exkollegen von Panasonic habe ich mal befragt, was denn an deren "AudioGrade" besonders sei. Sie erzählten mir glaubhaft, dass man versucht, ESR und Mikrophonieeffekte zu vermindern und dann Hörtests macht.
Was die Highender unter uns aber treffen wird: Diese Hörtest werden ausschließlich von jungen Frauen ausgeführt. "Wir Männer hören das nicht".

Grüße,
Uwe

Diese Hörtest werden ausschließlich von jungen Frauen ausgeführt.

Darum hör ich alter Knacker nichts

Spass beiseite. Es gibt noch einen viel wichtigeren Grund, warum man es hört oder nicht: Die Schaltung.

Sicher ist, dass Lautstprecherströme die Masse einer Schaltung beeinflussen kann. Das bedeutet, dass auf den Leiterbahnen Spannungen entstehen können, die wir nicht wollen. Um diese Ströme fernzuhalten gibt es zwei Möglichkeiten: Die Brückenschaltung mit einer zweiten Endstufe oder die Brücke aus Endstufe und zwei Elkos.

Immer wieder kommt das Argument, die Netzteilelkos lägen ja in Reihe mit den Lautsprechern. Das stimmt zwar, nur liegen da auch die Transistoren und diese haben eine Kennlinie ähnlich einer Pentode. Das bedeutet, dass eine sich ändernde Uce eine geringe Stromänderung zur Folge hat.
Wenn also an den Netzteilelkos der Endstufenstrom zu einem Spannungsabfall führt und sich somit die Uce des Transistors ändert, so ändert sich aufgrund dieses sehr geringen Tonspannungsabfalls der Kollektrostrom des Transistors praktisch nicht messbar. Und damit tritt durch diese unmerkliche Stromänderung im Transistor auch nur eine unmerkliche Membranauslenkung auf.
Und weil der Lautsprecher einen relativ zum Ri des Transistors kleinen Widerstand hat, entsteht auch nur eine entsprechend kleine Spannung am Ausgang. Man kann generell mal über die Kapazität und den ESR die mögliche entstehende Spannung am Elko ausrechnen. Und man kann sie auch messen, wenn man Lust dazu hat. Und wenn man dann einen Spannungsteiler aus Ri des Transistors (immerhin im Kiloohmbereich) und dem Lautsprecherwiderstand erstellt, sieht man, dass es sich da nicht mal mehr um mV handeln kann, die zum Ausgang durchschlagen. Und weil da ein Signal am Ausgang liegt, das es am Eingan nicht gegeben hat, kann man dieses Signal durch die Gegenkopplung teilen und es sind noch irgendwelche Mikrovolt übrig.

Wenn man nun allerdings die Schaltung wählt, bei welcher die Brücke durch zwei Elkos gebildet wird, haben wir da tatsächlich einen kleinen Spannungsabfall, der direkt durch den Lautsprecherstrom, die Kapazität, allfällige Induktivitäten (inkl. Leiterbahnen) und den ESR gebildet wird. Und diese Spannung könnte man zwar mit einer Gegenkopplung auskompensieren, nur wird dies nicht gemacht, weil heute kein anständiger Verstärkerhersteller mehr solche Geräte fertigt.

Ich gehe mal davon aus, dass die jungen Damen auf derartige unmögliche Geräte losgelassen werden, um irgendwelche klanglichen Reste ausfindig zu machen. Bei jeder normalen Schaltung sind deratige Auswirkungen nicht mehr als hörbar zu erwarten, zumal sich solche Spannungen im Mikrovoltbereich ja nicht selbständig bilden, sondern eine Funktion des Lautsprecherstroms sind und damit vom üblichen Musikkrach deutlich übertönt werden.

Hallo richi,

wenn deine Theorie stimmen würde, bräuchten sich Elkohersteller keine Gedanken um Mikrofonie, Klirrverhalten und niederinduktiven Aufbau ihrer Audio-Elkos machen.
Nun gibt es aber ganze Entwickler-Riegen bei den namhaften Elko-herstellern, die sich mit der Entwicklung spezieller Audio-Elkos befassen.

Könnte es nicht sein, daß so statische Betrachtungen wie die Veränderung der UCE und deren Auswirkung auf den IC hier garnicht greifen?

Grüße vom Charly

Ich denke, der von Richi genannte Grund wird es sein.

Fakt ist: Kondensatoren unterscheiden sich in ihren Eigenschaften.
Daher werden sie auch nach EINSATZZWECK ausgewählt.

Irgendwelche Blind-Hörtests ohne Angabe der EXAKTEN Bedingungen sind daher völlig wertlos für den Endverbraucher!

Gruß, Kevin

OpenEnd schrieb:

Hallo richi, wenn deine Theorie stimmen würde, bräuchten sich Elkohersteller keine Gedanken um Mikrofonie, Klirrverhalten und niederinduktiven Aufbau ihrer Audio-Elkos machen. Nun gibt es aber ganze Entwickler-Riegen bei den namhaften Elko-herstellern, die sich mit der Entwicklung spezieller Audio-Elkos befassen. Könnte es nicht sein, daß so statische Betrachtungen wie die Veränderung der UCE und deren Auswirkung auf den IC hier garnicht greifen? Grüße vom Charly

Lieber Charly, hast Du die endstufenstrombestimmten Tonspannungen am Netzteilelko schon mal gemessen? Und zwar nicht die Spannungsreduktion der Speisung (Ripple) mit ihrem 100Hz Brumm, sondern echte Tonspannung bis in die Bereiche von 20kHz?
Und hast Du schon mal die Untersuchungen angestellt, wie sich der Ri des Transis im Frequenzverhalten darstellt?
Die Zusammenhänge sind nicht nur mir bekannt. Sicher gibt es Unterschiede, ob ich etwas im DC-Modus oder mit Wechselspannung messe. Und darum kann man ja solche Messungen anstellen und man merkt, dass es letztlich nicht um Welten geht. Natürlich hängt es vom einzelnen Transistortyp ab. Aber wenn ich ein Gerät vor mir habe mit Transistoren, deren Ri stark frequenzabhängig ist, handelt es sich eh nicht mehr um ein heutiges Erzeugnis. Und wenn ich denn tunen wollte, würde ich da zuerst mal ansetzen, weil das Potential, wenn schon, da höher wäre.

Natürlich, wenn man etwas hört, das messtechnisch nicht erfassbar ist, habe ich verloren. Nur frage ich mich, wie eine Luftdruckänderung hörbaren Ausmasses zustande kommt ohne Strom- und Spannungsänderung am Lautsprecher. Und falls so eine vorhanden ist, kann ich sie messen. Und wenn keine vorhanden ist, hat sich die Lautsprechermembran nicht oder jedenfalls nicht als Folge des Verstärkers bewegt.

Natürlich, wenn man etwas hört, das messtechnisch nicht erfassbar ist, habe ich verloren. Nur frage ich mich, wie eine Luftdruckänderung hörbaren Ausmasses zustande kommt ohne Strom- und Spannungsänderung am Lautsprecher.

Eine durchaus berechtigte Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Angeblich weiss man ja noch nicht, wonach man suchen muss, bzw. was gemessen werden soll.

Als problematisch einzustufende Mikrofonie sehe ich eigentlich nur bei:

Röhren, Plattenspielern & Tonabnahmern, und....bei Mikrofonen

Hallo richi,

Ich habe das gemacht, das ist eine Standardüberprüfung von mir. Allerdings den Strom aus dem Elko zur Endstufe, nicht die Spannung am Elko. Bei einer A/B-Endstufe mit sehr kleinem A-Bereich und viel Gegenkopplung (also scharfer A/B-Übergang beim Polaritätswechsel des Ausgangstroms) hat man bei 5kHz Sinus schnell mal nennenswerte Komponenten auch jenseits der 100kHz, die Komponenten mit 2f, 4f, 6f usw fallen in etwa "nur" quadratisch mit der Ordnung der Komponenten, bei Halbweggleichrichtung des Laststroms (nicht anderes macht ja eine solche A/B-Stufe aus Netzteilsicht). Der ESR ist nicht so das Problem, sondern vielmehr die gesamte wirksame Induktivität (also ESL + Verdrahtung). Wenn nun das Netzteil diese Komponenten nicht schell genug liefern kann (Strom-Slewrate), bzw Komponenten des gleichgerichteten Laststroms gar auf einer Netzteil-Resonanz liegen (da wird es dann sehr hochohmig), gibt das hochfrequente, starke und nachschwingende Einbrüche auf der Versorgung, direkt an der Endstufe. Das schlägt direkt auf deren Stabiliät und "Klang" durch, da kann auch keine Gegenkopplung und keine PSRR mehr viel ausrichten (oder man muss diese unnötig extrem gut machen).

Eine Umschiffung des Problems (direkter Netzteileinfluss) ist z.B. so möglich:
- Class-A-Betrieb (halt zumindest eine ausreichend größeres Stück lang)
- Brückenschaltung
- Einpolige Versorgung mit virtuell erzeugtem Mittelpunkt ("Masse")
Dann hat man definitiv keine Obwerwellen des Signals in der Strombelastung des Netzteils, denn die Stromaufnahme der Endstufe ist konstant und wird ebenso als konstante Strombelastung an das Netzteil weitergegeben, das ist dabei der springende Punkt:
Ohne Brücke (und/oder mit Split-Supply) ist nur die Summe der Lastströme konstant, aber nicht die Einzelteile (wenigstens sind diese bei Class-A immerhin obertonfrei) -- folglich nicht so viel gewonnen in der Hinsicht.

"Audio-Grade"-Netzteilelkos braucht m.E. kein Mensch, denn mit normaler Industrieware plus cleverer Schaltung/Aufbau (nicht allein mit Elkos, logo) bekommt man ein Netzteil auch ansonsten "schnell und trocken".

Grüße, Klaus

Das schlägt direkt auf deren Stabiliät und "Klang" durch, da kann auch keine Gegenkopplung und keine PSRR mehr viel ausrichten (oder man muss diese unnötig extrem gut machen).

Wenn diese Störkomponenten bis zum Lautsprecher durchgereicht werden, (Stichwort Klang), dann müssen sie in auffallender Größe dort zu messen sein.

Zur Rekonstruktion von musikähnlichen Signalen, könnte man doch z.B. ein genormtes Signal zur Überprüfung Transienter Intermodulation benutzen (Zweckentfremden)

Dort müssten dann aber deutliche Überlagerungen bzw. Verzerrungen zu erkennen sein....oder?

oder:
Wie könnte deiner Ansicht nach ein Testaufbau aussehen, der diese Störungen an Verstärkern mit "herkömmlichen Standardnetzteilen" sichtbar macht?

Zum eigentlichen Messvorgang: Gemessen wird also der Strom
vom Ladeelko zur Endstufe. Dazu würde ich vorzugsweise eine Strommeßzange (mit ausreichender Bandbreite) & Spektrumanalyzer benutzen. Als "Stimulus" also 5 KHz an die Endstufe anlegen und dann verschiedene Pegel untersuchen. (A/B Übergang)
Danach stellen sichc nennenswerte Komponenten (Ströme) bis
zu 100 KHz ein, die dann der Endstufe das Leben schwer machen....Soweit korrekt?

Was bedeutet in diesem Fall "nennenswerte Größe der Störungen in -dB im Ausgangssignal der Endstufe", und wie kann ich (wie schon weiter oben angedeutet) diese Störkomponenten überhaupt im Audiosignal der Endstufe wiederfinden?

Denn mit dem Hören habe ich bekanntlich ein böses Problem

Es sind genau diese sicher hier und da vorkommenden "Schwingungstheorien", deren Hörbarkeit mir bisher vorenthalten blieb. Auch das ganze Experimentieren mit verschiedensten Dioden in der Brücke konnte ich pers. niemals zum "Hörerfolg" führen. Bin halt kein Tuner

Dass es an etlichen Stellen unschöne Störkomponenten gibt, die man durchaus nochmals bedämpfen könnte, stelle ich keineswegs in Frage. Wenn ich das täte, wäre das sicher unglaubwürdig.
Was mich hingegen stutzig macht, sind die häufigen Aussagen der unbedingten Hörbarkeit diverser Einflüsse.

Und genau da ist man an einem Punkt angekommen an dem von Seiten der "Hörenden" permanent auf den Putz geklopft wird, obwohl praktische "Untersuchungen" ihrer Hörqualitäten permanent bescheiden ausgehen.

Es sind in der Regel nicht die Modifikationen und die dahinterstehende Technik die ich permanent anzweifele....Es sind vielmehr die Sprüche, die dazu in absolut keinem Verhältnis stehen.

Hallo Klaus,
Im Grunde ist es gehupft wie gesprungen, ob ich den Strom zur Endstufe oder die Spannung messe. Oder jedenfalls fast.
Wenn ich die Spannung am Elko messe und da ist nichts von Bedeutung, so kann sich eigentlich der Strom auch nicht ändern, jedenfalls nicht durch Rückwirkung.
Wenn ich aber die Spannung am Endtransistor messe, kann die Sache schon anders aussehen. Dann haben wir tatsächlich die R- und vor allem L-Komponente der Verdrahtung. Und da die Rückwirkung der Betriebs-Störspannung frequenzabhängig ist, wird sie mit steigender Frequenz stärker "durchschlagen".
Nur haben wir uns hier über die Elkos unterhalten und nicht über die Verdrahtung. Ich behaupte einfach mal, dass die Tonspannungsreste an den Netzteilelkos selbst bei hohen Frequenzen keine relevanten Auswirkungen auf das Ausgangssignal haben. Wenn solche Reste vorhanden sind, sind sie erstens auf schlechtes Printlayout (Induktivität) zurückzuführen und sehr wesentlich auf schlechte Masseführung. Diese Effekte sind bekannt.
Was ich mir nicht ganz vorstellen kann, dass eine Brücke aus zwei Endstufen das Speisesignal verbessern könnte. Wir haben jetzt einfach bei der positiven und negativen Ton-Halbwelle einen Strom in beiden Speisungshälften. Die Störungen durch die Leitungsinduktivitäten entfallen deswegen nicht. Wohl aber ist das Problem der verseuchten Masse vom Tisch. Daher muss ich annehmen, dass Du in Deinem Fall einen Effekt gefunden hast, der seine Ursache an einem anderen Ort hat. Das konstruiere ich auch aus der Tatsache, dass Du das Problem bei künstlicher Masse (die zwei Elkos von den beiden Speisehälften) nicht festgestellt hast, obwohl ja gerade da diese beiden Elkos mit dem Lautsprecherstrom belastet sind und ihre Restspannung nicht irgendwie durch eine Gegenkopplung reduziert wird.
Ich habe jedenfalls bei meinen Messungen (vor Jahren schon) direkt an den Elkos (auch bei alten Geräten, wo es darum ging, ob die Elkos zu tauschen seien) nie nennenswerte Tonspannungen gefunden.

Hallo -scope-,

Ich denke mit den üblichen TIM/DIM-Tests findet man oft genau solche Probleme durch limitierte Strom-Slewrate oder Netzteil-Ringing (solange nicht Spannungs-Slewrate-Geschichten das dominieren). Allerdings muss man das mit phasenverschobenen Laststrom testen (äh, teil-induktive Last natürlich, kapazitive gibt u.U. ja anderen Ärger), damit die Strompolaritätswechsel auch irgendwo innerhalb des Sinus auf dem Rechteck-Dach zu liegen kommt und nicht direkt an der Flanke, wo sie evtl. in anderem Dreck untergehen (beim Sinus-auf-Rechteck-Stimulus). Ob man das per Analyse der Fehlerspannung am Diff-Eingang macht oder (m.E. besser) direkt über eine Input-Output-Differenzmessung (mit Phasenkompensation), a la W.Jung macht... muss man ausprobieren. Den Stimulus muss man sweepen, damit man auch sicher die Versorgungs-Reso erwischt (wenn es denn eine relevante gibt).

Du kannst dich sicher an die (Snubber-)Netzteil-Diskussion bei den Gainclones erinnern, wo z.B. berichtet wurde, große Pötte ergäben "harsche" Mitten und Höhen. Da haben wir mE genau so einen Fall, wo die Versorgung nicht hinterherkommt und weder loop-gain noch PSRR das richten können (bei den Daten der Chipse auch kein Wunder). Durch einen Snubber wird dann wenigstens das Klingeln der Versorgung abgemildert (oder eliminert).

Grüße, Klaus

PS: Ist dir aufgefallen, dass ich in solchen Zusammenhängen Klang immer in Gänsefüßchen schreibe? Damit ist meine persönliche Einschätzung der Relevanz doch klar, oder (von "unbedingter Hörbarkeit" habe ich nicht gesprochen)? Ich bin ja auch ein bekennendes Holzohr!

PPS: Ich habe dennoch schon des öfteren klingelnde Netzteile beruhigen müssen, allerdings durch ohmsche Bedämpfung (Serienwiderstände), nicht durch blinden Austausch der Diodenbrücke. Der krasseste Fall war bei meinen aktiven Nearfields, die eigentlich eine gute Kinderstube haben (sollten). Da war das Netzteil (Schulbuch-Schaltung: RKT/StiNo-Brücke/LoESr-Elkos) dermassen am Zirpen, dass die Dinger schlichtweg unanhörbar waren -- erst hatte ich fälschlicherweise die Chassis im Verdacht und wollte mich schon damit abfinden, bis ich mal tiefe Sinusse draufgab, dann war die Sache klar).

Hallo richi,

Es schon ein Unterschied, wo ich die Spannung messe: Am Elko ist es wenig aussagekräftig (auch weil von Netzripple überlagert), direkt an der Endstufe schon eher, eben wegen der meist dominierenden Verdrahtungsinduktivität. Siehst du ja auch so...

Das mit der Vollbrückenschaltung muss man natürlich sauber machen, d.h. die Brückenhälften müssen versorgungsmäßig beide direkt und niedrig-induktiv zusammengeschaltet werden und gemeinsam an der einpoligen Versorgung hängen. Dann werden die Ströme direkt von einer Seite auf die andere umgeschaufelt, und in der Summe sind sie eben konstant -- nur bei Class-A natürlich. Bei einzeln verdrahteten/abgeblockten Brückenzweigen hast du recht, da gehen die parasitären Verschaltungseffekte wieder voll mit ein (d.h. z.B. bei den üblichen, auf Brückenbetrieb schaltbaren Stereo-Endstufen, selbst wenn sie Class-A sind).
Gemeint habe ich auch nicht eine Brückenschaltung aus zwei einzelnen normalen Endstufen, sondern eine Endstufe in Vollbrückenschaltung, topologisch.

Bei Nicht-Class-A bringt das alles nix, da haben wir halt Vollweggleichrichtung des Laststromes (was an der Verteilung/Gewichtung der Oberwellen nix ändert), wenn es eine Brückenschaltung ist und/oder eine mit Single-Supply. Ansonsten haben wir Halbweggleichrichtung.

Grüße, Klaus

Den Stimulus muss man sweepen, damit man auch sicher die Versorgungs-Reso erwischt (wenn es denn eine relevante gibt).

Aber...wie stellt man -mal eben so- im gesweepten Signal am Verstärkerausgang Störkomponenten im Bereich unter -80 dB?? und datrunter fest? In diesen Regionen höre ich übrigens GARKEINE Verzerrungen mehr...Egal welcher Herkunft und Art.

Du kannst dich sicher an die (Snubber-)Netzteil-Diskussion bei den Gainclones erinnern, wo z.B. berichtet wurde, große Pötte ergäben "harsche" Mitten und Höhen.

Ja...an den Unsinn erinnere ich mich noch sehr gut. Den Berichten kann ich keinerlei Glauben schenken, und spätestens an dem Tag, an dem die Verfasser solcher Texte für ihre Hörsessions gerade stehen müssten (was leider nie eintreffen wird) , gäbe es wieder wochenlang "Gesprächsstoff" in der Form, den es nach allen Tests bisher gab. Es wurde nach Ausreden gesucht.

Wer den Unterschied zweier grosser Pötte gegen (mehrere) kleine, inclusive Bypass-C´s und sogenannten Snubber R´s im Nutzsignal heraushören kann, der möge mir das mal demonstrieren.

Also Identische Endstufe mit zwei tauschbaren Elkosektionen....Das müsste machbar sein. Kondensatortyp und somit ESR wären in beiden Fällen gleich...Auf die Wickelinduktivität (die hier u.A. angepeilt wird) pfeiffe ich!

Es ist legitim, wenn man derartige "Verfeinerungen" aus Prinzip und somit dem Streben nach perfektion durchführt....Nur mit der Hörbarkeit habe ich "ein Problem".
Zunindest so lange, bis man mir endlich mal zeigt, wie man´s macht, wenn man "es" so derart draufhat.
Bisher aber "Fehlanzeige".

Allerdings muss man das mit phasenverschobenen Laststrom testen

Wieviel Grad? Und was, wenn "standard TIM" und IM dann die üblichen Messgrenzen der Analyzer unterbietet? Ist dann das Netzteil mit dicken Pötten von der Stange nebst langen Drähten bereits trotzdem "PERFEKT" ?

Ich habe hier einige Endstufen, die mit extrem langen Drähten im Netzteil daherkommen und Riesige Elkopötte beherbergen. Diese Endstufen sind zum Teil recht schnell (risetime bei 100 Watt z.B. unter 1 µS). Messtechnisch excellent, und absolut "Klingelfrei"....Wie kann das ?

PS: Ist dir aufgefallen, dass ich in solchen Zusammenhängen Klang immer in Gänsefüßchen schreibe? Damit ist meine persönliche Einschätzung der Relevanz doch klar, oder (von "unbedingter Hörbarkeit" habe ich nicht gesprochen)? Ich bin ja auch ein bekennendes Holzohr

Ich habe dich damit nicht gemeint...Ich schätze dein Wissen und deine bedachten Aussagen. Es bot sich momentan aber wiedermal aufgrund des Themas eine kurze "Aufregungsphase"

Ich habe dennoch schon des öfteren klingelnde Netzteile beruhigen müssen, allerdings durch ohmsche Bedämpfung (Serienwiderstände),

Mit dem Einfügen von Serienwiderständen kann ich mich an dieser Stelle überhaupt nicht anfreunden. Besonders dann nicht, wenn es um äusserst Strompotente Endverstärker mit bewusst "harten", niederimpedanten Netzteilen handelt.

Sollte ich das "Klingeln" irgendwann einmal als Störend oder auch nur "vorhanden" empfinden, würde ich eventuell anders darüber denken.

Brücke/LoESr-Elkos) dermassen am Zirpen, dass die Dinger schlichtweg unanhörbar waren

Kann ich nicht nachvollziehen. Derartige Verzerrungen im Nutzsignal (zirpen und harscher sound in diesen Regionen) müssten sich in Messungen wiederfinden.
Warum wurde das nicht festgestellt?

Hallo -scope-,

[...] Störkomponenten im Bereich unter -80 dB?? und darunter [...] In diesen Regionen höre ich übrigens GARKEINE Verzerrungen mehr...Egal welcher Herkunft und Art.

Ich auch nicht, selbst eingeblendete 3kHz-Bursts mit 50dB unter RMS-Pegel nicht oft...

Ich habe hier einige Endstufen, die mit extrem langen Drähten im Netzteil daherkommen und Riesige Elkopötte beherbergen. Diese Endstufen sind zum Teil recht schnell (risetime bei 100 Watt z.B. unter 1 µS). Messtechnisch excellent, und absolut "Klingelfrei"....Wie kann das ?

Kann schon, na klar. Werden ja auch kaum ohne jegliches Bypassing an Ort und Stelle aufgebaut sein. Ausserdem ist oft die Treibersektion nochmal extra gefiltert oder hat gar eine eigene Versorgung, dann verflüchtigt sich das Problem natürlich. Und, ein Klingeln der Versorgung hat weniger Einfluss, wenn es sehr hoch (gar ausserhalb der Bandbreite) liegt, und/oder niedrige Güte hat. Deswegen sind ja gerade hohe ESR/ESL der Standard-Elkos eher ein Vorteil als ein Nachteil. Mir sind Fälle bekannt, wo eine dicke Folie direkt über den Elkos alles nur schlimmer macht, einfacher als mit dem Netzwerk C(dicke Folie am Elko) --> Leitungs-L --> C(dicke Folie an den End-Ts) kann man ja kaum einen Schwingkreis hoher Güte und (relativ) niedriger Frequenz bauen...
Umgekehrt haben ChipAmps wie die diversen LMs mit einer globalen Versorgung "für alles" da die schlechtesten Voraussetzungen.

Und was, wenn "standard TIM" und IM dann die üblichen Messgrenzen der Analyzer unterbietet? Ist dann das Netzteil mit dicken Pötten von der Stange nebst langen Drähten bereits trotzdem "PERFEKT" ?

Äh nein, die Kombination Netzteil+Amp ist dann "perfekt genug". Siehe oben...

Mit dem Einfügen von Serienwiderständen kann ich mich an dieser Stelle überhaupt nicht anfreunden. Besonders dann nicht, wenn es um äusserst Strompotente Endverstärker mit bewusst "harten", niederimpedanten Netzteilen handelt. Sollte ich das "Klingeln" irgendwann einmal als Störend oder auch nur "vorhanden" empfinden, würde ich eventuell anders darüber denken.

Vielleicht läuft dir mal eine Tannoy Sys600A, 99er Bj., über den Weg... da braucht man nix messen, das hört jedes Holzohr (tml, extra für eine Messung für dich werde ich die Dinger nicht wieder rückbauen;)). Wie deren 100Hz-Gebritzel auf das Signal überspricht habe ich nicht untersucht... es könnte über die Endstufen direkt kommen (TDA7294), oder über die L-Regler in die Kleinsignalsektion, oder..., keine Ahnung. Ich habe mit Serien-Rs (vor den Pötten) gute Erfahrungen, weil ich die Strompotenz eh nie ausreizen muss (sprich: mir reicht der natürlich verkleinerte Headroom trotzdem noch bei weitem). Mit den dabei großen, aber eben langsamen Drops der Versorgung kommen halt PSRR und Co. eben oft besser klar als mit einer brettharten, jedoch verspikten Versorgung.

Grüße, Klaus

Hallo,

Äh nein, die Kombination Netzteil+Amp ist dann "perfekt genug". Siehe oben...

Prima...Dann kann ich das Thema (zumindest für mich) endgültig abhaken

Vielleicht läuft dir mal eine Tannoy Sys600A, 99er Bj., über den Weg...

Kenne ich nicht, habe aber eben mal nähere Infos aus dem Internet begutachtet. Wenn MIR sowas über den Weg läuft, dann lasse ich es ohnehin schnurstracks VORBEILAUFEN!

TDA7294

Und ich dachte , wir wären in einem Hifi-Forum Ne du...Sorry...Sowas mag sicher irgendwo seine Berechtigung haben, aber das ist nicht das, was ich unter "Hifi" verstehe...Selbst dann nicht, wenn da nichts! klingelt.
Da prallen anscheinend "High-Fidele Weltanschauungen"
aufeinander. Das ist im Forum ja nichts neues.

PS: Dieser Beitrag dürfte evtl. von dir sein...oder?

http://elbuitre.de.h..._tannoy_sys600a.html

^^^ Ja, ist er. Du bist bestimmt nicht über die "Qualität" des Umbaus erquickt, aber ein ganz schneller Fix aus der Bastelkiste war da halt absolut akut

Und da steht ja auch "Monitor aus der Projektstudioklasse" (aka Homerecorder-Tröte)
Ich hab sie mir trotzem mit der Zeit schöngehört...

Grüße, Klaus (ach ja, sparend auf kleine Geithains + DBA + ordentliche RA == HiFi, IMHO)

Hallo Klaus,
trotz allem, was Du sicher zustande gebracht hast, bleiben meiner Ansicht nach noch Probleme:
Wir haben uns ja ursprünglich über "Charlys" Superelkos unterhalten. Und wenn ich an den Elkos selbst ausser dem Ripple nichts messen kann, sehe ich nicht ein, was andere Elkos besser machen könnten. Durch einen besseren oder schlechteren Elko kann sich ja logischerweise nur an seinen Anschlüssen etwas messbares ändern, Fernwirkungen hat er ja nicht.
Man könnte sich jetzt fragen, wie das Geklingel auf die Endstufe kommt, aber das hat höchstens soweit etwas mit den Elkos zu tun, als ein höherer ESR einen entstandenen Schwingkreis, der zum Klingeln führt, stärker bedämpft wird, wie Du es in etwa formulierst. Allerdings müsste dann am Elko das Klingeln als Spannung auch messbar sein. Ist es nur als Strom messbar, bedeutet das doch, dass der Elko das Klingeln kurzschliesst. Also ist er an dem Problem nicht (oder zumindest unbedeutend) beteiligt.

Ich möchte daher die Probleme unterscheiden in Spannungsprobleme der ganzen Schaltung und in Stromprobleme.
Du sprichst von Stromproblemen in der Endstufenversorgung, ich habe ursprünglich von Spannungsproblemen gesprochen, weil ja nach allgemeiner Ansicht die Elkos in Reihe mit dem Lautsprecher liegen und folglich dem Lautsprecherstrom ausgesetzt sind. Und somit müssten da Spannungsabfälle entstehen, die das Signal verfälschen (das hatten wir ja schon behandelt).
Meine Ansicht ist, wenn ich am Elko keine Spannung messe ausser dem Ripple, dann ist da auch nichts und dann habe ich nichts, das auf die Endstufe und den Lautsprecherausgang wirkt. Und wenn da nichts messbares ist an Spannung über dem Elko, dann ist da auch nichts entstanden, das Auswirkungen haben kann und ein Super-Elko macht keine Verbesserung, weil keine möglich ist.

Betrachten wir aber die Stromsituation, so ist es durchaus möglich, dass wir da ein Klingeln bekommen, das wie gesagt durch den Elko kurzgeschlossen wird bezw. dass der Elko den Masse-Bezugspunkt des Klingel-Schwingkreises bildet. Dann können wir auf der Speisung an der Endstufe durchaus etwas an Spannung haben, das nicht hingehört, obwohl dieses Etwas am Elko noch nicht vorhanden war.
Das würde dann auch ergeben, dass Du mit Snubber und Längswiderständen das Geklingel so bedämpfen kannst, dass es nicht mehr störend in Erscheinung tritt. Das wäre dann eine Tuning-Massnahme, die Sinn macht und die nicht das Geringste mit Super-Elkos zu tun hat.

Damit ist aber das Stromproblem noch nicht ganz vom Tisch. Ich habe oft festgestellt, dass irgendwelche Klirrreste oder Netzteilklingeln auf dem Lautsprecherausgang bleibt.
Und wenn ich die Speisung direkt an der Endstufe abgeblockt habe, wurde die Störung schlimmer.
Dies hat damit zu tun, dass der Masse-Bezugspunkt des Endstufen-Eingangs durch solche Abblock-Kondensatoren verseucht wird. Würde ich eine lange Massezuleitung für diese Cs legen, habe ich keine Masse, sondern eine Induktivität. Nehme ich die nächste Masse, kann dies die NF-Eingangsmasse sein. Der Klingelstrom der Cs fliesst also über diese NF-Masse und moduliert diese, im Gegensatz zur eigentlichen NF-Leitung, die diese Störungen nicht mitbekommt. Somit haben wir doch das Geklingel optimal eingekoppelt. Dieser Problematik bin ich oft genug begegnet und sie ist oft nicht so leicht zu beseitigen.

Ich möchte damit nur klar legen, dass es einmal das Netzteilklingeln als solches sein kann, das Probleme macht, dass aber in den meisten Fällen dieses Klingeln dann über Ströme auf den Masseleitungen erst recht in die Schaltung eingekoppelt wird, wie auch Klirr auf diese Weise wieder eingekoppelt werden kann.
Das Verhindern des Klingelns ist eine gute Massnahme, das Verhindern der verseuchten Masse ist die zweite, genau so wichtige Massnahme, aber beide haben nichts mit den Elkos oder deren "Qualität" zu tun.

Hallo KSTR,

um nochmal auf das "Klingeln" zurückzukommen:

Deine kleine "Horrorgeschichte" zu diesen "Dingsda-Boxen" mag so vorgefallen sein. Das glaube ich dir sogar. Es könnte aber (besonders bei Laien) der Eindruck entstehen, dass das die sogenannte "Schulbuchnetzteil-Schaltung" (ohne Serienwiderstände) Ursache für deutlich hörbare Klangverschlechterungen darstellt.

Und genau DAS ist der Punkt, an dem ich mich stoße.

Ich gehöre wahrscheinlich zu den 5% ?? der Forenmitglieder, die pro Monat gut 10 Verstärker messtechnisch (mehr oder weniger genau) untersuchen, und darüberhinaus bei vielen dieser Geräte die Wiedergabequalitäten auch akustisch überprüfen. Dazu hängen u.A. Nahfeldmonitore in der Werkstatt. Ab und zu baue ich darüberhinaus auch schonmal das eine oder andere Gerät selbst auf.

Wenn ich auch kein Kabelklanghörer etc. sein mag, so mute ich mir durchaus zu, die von dir in dieser Größe beschriebenen "Zirp- und Klingeleffekte" an einem Verstärker akustisch im Musiksignal zu bemerken.

Ich kann mich an einen solchen Fall aber nicht erinnern. Das MUSS eine absolute Ausnahme darstellen, die -rein Zufällig- durch die "parasitären Eigenschaften" der jeweiligen Bauteile zustande kam. Ob alle dieser Tannoys-Modelle diesen gravierenden "Fehler" mitbrachten, wäre darüberhinaus noch zu klären.

Ich habe in der Vergangenheit ebenfalls verschiedenste Chipverstärker aufgebaut, von denen eigentlich ALLE an einem Einfachnetzteil (wie in der Tannoy) betrieben wurden. Und auch da sind mir diese "Zirpeffekte" weder messtechnisch noch akustisch aufgefallen.
Ich kann mir hingegen schon vorstellen, dass man derartige (ungünstige) Bedingungen schaffen könnte, wenn man es darauf anlegt, aber bisher muss ich immer "Glück" gehabt haben.

PS: Ich habe hier noch einen Gailclone-Testaufbau. Dort werde ich vielleicht mal bei Gelegenheit austesten, was die dort verbaute Standdard Netzteilschaltung im Vergleich zu einer Modifikation im Hörtest (und bei einigen Messungen) versaut. Es kann doch nicht sein, dass das alles klar vorhanden ist, aber immer nur von ein "paar Wenigen" bemerkt wird.

Hallo -scope-

Ob alle Tannoys aus der Serie diesen Bug hatten, weiß ich nicht. Meine zwei liegen seriennummernmäßig um 20 Nummern auseinander, sodass ein einzelner Ausreisser vermutlich auszuschließen ist. Der Effekt war jedoch bei beiden im Urzustand etwas unterschiedlich ausgeprägt (schon im Leerlauf-Geräusch, Eingänge offen). Es ist durchaus möglich, dass nur in diesem Seriennummernbereich durch Zufall eine Charge von Bauteilen (Trafo/Brücke/Caps) zum Einsatz kam, die halt besonders schlecht harmoniert haben. Auf das, was in einer laufenden Serie so alles an Bauteilen in einem Gerät landet, hat der Entwickler ja oft keinen Einfluss mehr, und die mechanischen Unzulänglichkeiten meiner Exemplare werfen auch kein gutes Licht auf die QC von Tannoy (du wirst da sagen: typisch Inselware). Ich habe später noch andere aktive Tannoys gehört (die Reveal) wo mir nichts auffiel, auf die Schnelle.

Ich denke auch, dass das Gesetz der Großen Zahl dir durchaus eine berechtigte Sicherheit deiner Aussagen erlaubt, was die Qualität typischer HiFi-Ware betrifft. Deren Entwickler sind ja auch nicht alles Pappnasen, keineswegs.

Ich selber habe eher mit Musiker- und Studio-Zeugs zu tun, und da gab es netzteil-bedingte Probleme leider wirklich gelegentlich, z.B. bei den meisten Bassverstärkern der SM/ST-Serie von SWR (eine "legendäre Nobelmarke mit glasklarem Sound", aber Innenleben: sehr "NaJa"). Oder bei zwei Klark-Teknik DN27A (auch beleumundet als "DER Graphic-EQ"), da jedoch hatte der Vorbesitzer in guten Glauben einfach die Elkos gegen LoESR-Typen ausgetauscht (und nebenbei, auf zu schnelle OPs "upgegradet") -- vorbei war's mit der Qualität dieser eigentlich sehr guten Geräte. Selber habe ich mich bei Industrie-Anwendungen auch schon mit der Kombination RKT/Normalo-Brücke/LoESR-Cs in die Nesseln gesetzt, z.B. bei einem Power-Testpin-Treiber: unerklärliche sporadische Messfehler, Schuld war: Mein spikendes Netzteil. LoESRs raus, normale rein, etwas resistive Abkopplung der Brücke und in der Verkabelung... dann war Ruhe im Output des dicken OPA. Oder privat mal bei einem kleinen Amp (LM1875) für einen Hochwirkungsgrad-Lowther-Breitbänder, das ging mit Standard-NT einfach nicht. Wieder: auf der Netzteilseite rundum etwas resistiv abgekoppelt und gut war's bzgl. Netzteilgebritzel. Auch bei einigen Röhrenamps: dto.

So macht halt jeder seine Erfahrungen... Richard hat ebenso beschrieben, dass er schon öfter britzelnde Geräte auf dem Tisch hatte... vielleicht hast du tatsächlich das Glück, dass du mit dem "echten Gelumpe" noch nicht belästigt wurdest...

Grüße, Klaus

Hallo,

(schon im Leerlauf-Geräusch, Eingänge offen).

Sowas ist aber doch nicht mehr als "Tuningeinfriff" zu werten. Die Geräte waren entweder defekt, oder falsch zusammengebaut...keine Ahnung....Wie auch immer.
Es darf m.E. blos nicht der Eindruck entstehen, dass man durch ein paar Serienwiderstände im Netzteil, in der Regel irgendeine Klangverbesserung, oder gar eine merkliche Steigerung des Störabstandes im "Leerlauf" ohne Signal erwarten darf.

du wirst da sagen: typisch Inselware).

Der Aufbau der Elektronik ist m.E. in der Tat etwas erbärmlich. Es gibt nach meinermr Auffassung zweifellos auch ordentliche oder gar excellente Qualität von der Insel, aber die vorwiegend in Foren erwähnten "cheap tricks" und viele der vermeintlichen "Nobelbriten", die zu Höchstpreisen nur "Minitechnik" bieten, haben mir die Lust auf das "übliche" Briten-Hifi ziemlich vermasselt.

in guten Glauben einfach die Elkos gegen LoESR-

Ich habe mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass man bereits seit Jahren kaum noch echte "Hi-ESR" Elkos verbaut, bzw zu kaufen bekommt.

... vielleicht hast du tatsächlich das Glück, dass du mit dem "echten Gelumpe" noch nicht belästigt wurdest...

Hier laufen haufenweise kleine, lumpige Japaner , kleine Engländer, grosse Japaner und der eine oder andere "nicht Europäer" durch.
Die geschilderten Effekte konnte ich in der Tat noch nie feststellen.

Sicher hat es hier des öfteren gerauscht, geprasselt, und verzerrt, aber es konnte (und musste) bisher nie durch Snubber-Krimskrams beseitigt werden.

Da muss ich noch was berichtigen:
Ich habe bisher an keinem Gerät am Elko selbst etwas absonderliches messen können, weder Ton-Reste noch Gebritzel. Wenn sowas am Verstärker-Ausgang war, kam es zu 99% über die versaute Masse und musste da bearbeitet werden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den "Trick" verschiedener Hersteller, in die Masseleitung zwischen Vor- und Endstufe einige Ohm einzufügen, um Störströme zu verhindern. Oft ist Ruhe, wenn man die Vorstufe abkoppelt und direkt den Generator am eigentlichen Endstufen-Eingang anschliesst, weil dann die Masse für einen kleinen, in sich geschlossenen Schaltungsteil gilt.
Das Problem ist dabei meistens, dass man diese ganze Masse beim Print nicht neu erfinden kann. Und wenn Britzeln am Verstärker-Ausgang vorliegt, so kann es aus dem Netzteil stammen, ist aber zumindest mit Elkos nicht zu beheben, sondern oft mit dem Umhängen der letzten HF-Siebkondis bei der Endstufe oder einem kleinen Widerstand im Bereich Masse Vorstufe zu Endstufe.
Das alles sind keine Tuningmassnahmen, sondern sind Reparaturen oder ein verringern (vertuschen) von Konstruktionsfehlern. Und da es sich um Studiogeräte gehandelt hat, wurden derartige Endstufen halt darauf hin für untergeordnete Zwecke eingesetzt (Durchsagen im Personalrestaurant )