Fortsetzung : Voodoo-Physiologie

canada_dry schrieb: Es gibt bis heute keine Naturwissenschaft des Bewußtseins. Interessant das albus als schoengeist die alte trennung leib/seele oder moderner leib/geist aufrechterhaelt, ohne die moeglichkeit in erwaegung zu ziehen das eines das andere bedingt an einer gewissen komplexitaet und neuraler verschaltung und eben nicht trennbar ist. Geist ohne gehirn kann nicht existieren - schau dir ancephalische geburten an - aber es gibt wohl gehirn ohne geist Albus ist augenscheinlich auch recht unbetroffen von entwicklungen in AI, die ja nicht auf intelligenz als rein problemloesender apparat beschraenkt ist, sondern versucht das was bewusstsein ausmacht letztendlich zu erforschen, da intelligenz erst mit bewusstsein zu selbststaendig arbeitenden problemloesenden, "pattern recognition machines" werden kann. ME nach, ohne ruecksicht auf literur.

ukw schrieb: Geist ohne gehirn kann nicht existieren Wer so denkt weiß nicht was Geist ist. Oder er verwechselt "Geist" und "geistiges" mit Intellekt

Buko:

Wer so denkt weiß nicht was Geist ist. Aber du kannst mir das sicherlich 100% erklaeren. Ich bin strikter agnostiger, akzeptiere folglich keine erklaerung fuer geist die irgendeine supernatuerliche kraft postuliert und irgendetwas zur erklaerung beansprucht der persoenlichkeit/geist/freien willen etc. was ueber das koerperliche herausgeht. Geist ist fur mich eine funktion des menschlichen gehirnes und seinen taetigkeiten - und das ist alles. Solltet ihr mir mit einer jenseit der biologie gelegenen erklaerung kommen wollen - behaltet sie fuer euch, mich interessiert sie nicht.

Na huch Als Agnostiker würde ich mich ja eigentlich auch verstehen, allerdings aufgrund der Haltung: Ich weiss es einfach nicht (man kann nicht ausschliessen, dass da mehr ist), ich beobachte nur... Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich selbst solche Begriffe ausgelegt werden Und darüber hinaus _Darf_ ich jetzt nur noch Sachen schreiben, die Dich vermeintlich interessieren ? Seltsame Einstellung.... Gruss Lia

ukw schrieb: Gibt es einen Unterschied zwischen Geist und Intellekt? Wenn ja: Worin besteht er? @ canada dry Ich bin strikter agnostiger, akzeptiere folglich keine erklaerung fuer geist die irgendeine supernatuerliche kraft postuliert und irgendetwas zur erklaerung beansprucht der persoenlichkeit/geist/freien willen etc. was ueber das koerperliche herausgeht. Wenn das so ist, wie Du schreibst, bekommst Du in der Tat nur die Hälfte mit. Deine Agnostik lässt Dich ausschließlich bereits geschehene Dinge kommentieren, wobei Dir Zusammenhämge völlig fremd bleiben, da Du den Willen (Absicht, Ziel) eines Handelnden nicht mit in Deinen Betrachtungen einbeziehst. Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus. Deshalb werden Deine Gedanken sinnlos bleiben.

pelmazo schrieb: Ich fürchte jetzt wird bald ein Mod wegen OT räuspern... lia schrieb: Als Agnostiker würde ich mich ja eigentlich auch verstehen, allerdings aufgrund der Haltung: Ich weiss es einfach nicht (man kann nicht ausschliessen, dass da mehr ist), ich beobachte nur... Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich selbst solche Begriffe ausgelegt werden ;) canada_dry ist ja auch agnos-tiger, für so ein Raubtier wäre Deine Einstellung viel zu soft _Darf_ ich jetzt nur noch Sachen schreiben, die Dich vermeintlich interessieren ? Ich hoffe doch daß Du das nicht zu befolgen gedenkst! ukw schrieb: Wenn das so ist, wie Du schreibst, bekommst Du in der Tat nur die Hälfte mit. Deine Agnostik lässt Dich ausschließlich bereits geschehene Dinge kommentieren, wobei Dir Zusammenhämge völlig fremd bleiben, da Du den Willen (Absicht, Ziel) eines Handelnden nicht mit in Deinen Betrachtungen einbeziehst. Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus. Deshalb werden Deine Gedanken sinnlos bleiben. Wie folgt das aus canada_dry's Aussagen? Willst Du im Ernst behaupten, der Wille müsse übernatürliche Ursachen haben?

pelmazo schrieb: Willst Du im Ernst behaupten, der Wille müsse übernatürliche Ursachen haben?

Warum übernatürliche Ursachen?

Wenn ich mich auf den Bereich der stofflich meßbaren körperlichen Phänomene bechränke kann ich diesen Bereich nicht erfassen.
Deswegen würde ich den Bereich des "geistigen" keinesfalls als "übernatürlich" bezeichnen.

Ganz im Gegenteil - dieser Bereich gehört natürlich dazu.

Wie folgt das aus canada_dry's Aussagen?...

Hallo pelmazo: canada dry schrieb das hier:

Ich bin strikter agnostiger, akzeptiere folglich keine erklaerung fuer geist die irgendeine supernatuerliche kraft postuliert und irgendetwas zur erklaerung beansprucht der persoenlichkeit/geist/freien willen etc. was ueber das koerperliche herausgeht. Geist ist fur mich eine funktion des menschlichen gehirnes und seinen taetigkeiten - und das ist alles. Solltet ihr mir mit einer jenseit der biologie gelegenen erklaerung kommen wollen - behaltet sie fuer euch, mich interessiert sie nicht.

Lies es nochmal.

@ukw: Da ist was beim zitieren/kopieren durcheinander geraten im Beitrag, den Du von mir kopiert hast.

ukw schrieb:

Wenn ich mich auf den Bereich der stofflich meßbaren körperlichen Phänomene bechränke kann ich diesen Bereich nicht erfassen. Deswegen würde ich den Bereich des "geistigen" keinesfalls als "übernatürlich" bezeichnen.

Achso, Du interpretierst canada_dry so daß Du daß Körperliche mit den meßbaren körperlichen Phänomenen gleichsetzt. Ich kann mir nicht vorstellen daß das so gemeint war, ich habe es jedenfalls nicht so verstanden. Er sagt mE sagt daß "Geist" (oder Intelligenz oder welchen Begriff Du auch immer bevorzugst) eine Funktion des Körpers ist, auch wenn sie nicht im Einzelnen meßbar ist.

Lies es nochmal.

Nicht nötig, ich weiß was er geschrieben hat. Ich denke ebenso. Du bist derjenige, der "stofflich meßbar" dazugetan hat. Das ist Geist wenigstens bis jetzt definitiv nicht. Vielleicht ist er das eines Tages, kategorisch ausschließen würde ich das sicher nicht.

Wenn Geist weder übernatürlich noch eine Funktion des Körpers sein sollte, dann folgt daraus daß es eine Natur jenseits des Stofflichen geben muß. Wie würdest Du diese dann beschreiben?

Nach meiner Erfahrung sind Geist und Körper zwar zwei getrennte Einheiten, aber nur der Geist kann allein ohne den Körper existieren. Der Körper braucht den Geist um nicht eine tote Hülle sein zu können. Aber erst zusammen können sie ihr volles Potential erreichen.

Dies beruht sowohl auf meinen persönlichen Erfahrungen mit Geist als auch auf meinen religiösen Ansichten.

Duncan_Idaho schrieb:

Nach meiner Erfahrung sind Geist und Körper zwar zwei getrennte Einheiten, aber nur der Geist kann allein ohne den Körper existieren. Der Körper braucht den Geist um nicht eine tote Hülle sein zu können. Aber erst zusammen können sie ihr volles Potential erreichen. Dies beruht sowohl auf meinen persönlichen Erfahrungen mit Geist als auch auf meinen religiösen Ansichten.

100%

cu ptfe

pelmazo schrieb: Wenn Geist weder übernatürlich noch eine Funktion des Körpers sein sollte, dann folgt daraus daß es eine Natur jenseits des Stofflichen geben muß. Wie würdest Du diese dann beschreiben?

Dasjenige, welches nicht stofflich (körperhaft meßbar) ist, ist das geistige.

Es gibt genau ein Phönomen, welches diese beiden Welten verbindet.
Es ist das Licht.
Es verhält sich teilweise wie Materie und unterliegt auch den für Materie gültigen physikalischen Gesetzen.

Beispiel: Licht lässt sich von Gravitationsfeldern beeinflussen.

Licht verhält es sich aber auch wie eine elektromegnetische Welle und es ist keine Materie mehr vorhanden,
wenn ein Photon auf einem festen Körper trifft.

Insofern ist das Lichtphänomen ein Hinweis auf zwei Welten.

Was nicht körperlich (physisch stofflich messbar) ist, ist geistig.
Keine Materie ohne Geist. (der Ursprung liegt im Geist)
Es ist möglich von der einen "Welt" in die andere zu gelangen.




PS: Ich habe canada_dry so verstanden, das er "Geist" als eine Hirnfunktion beschreibt, die auch nur innerhalb eines /dieses Körpers stattfinden.
Ich zitiere nochmal: (Hervorhebungen durch mich)

Interessant das albus als schoengeist die alte trennung leib/seele oder moderner leib/geist aufrechterhaelt, ohne die moeglichkeit in erwaegung zu ziehen das eines das andere bedingt an einer gewissen komplexitaet und neuraler verschaltung und eben nicht trennbar ist. Geist ohne gehirn kann nicht existieren - schau dir ancephalische geburten an - aber es gibt wohl gehirn ohne geist

Ich würde diese Phänomene als "Intellekt" bezeichnen.

Agnos tiger gefaellt mir (passiert schon mal des nachts) weit aus besser als agnostiker.

Sollte man deimplizierten wildheit wegen vielleicht umaendern.

Ich gehen bei meiner aussage davon aus das koerper/geist untrennbar sind.
Jedoch sollte man versuchen zu definieren was geist ist, ohne in uebernatuerliche/religioese erklaerungen seine zuflucht zu suchen.

Fuer mich ist "geist" etwas was aus dem intellekt - "pattern recognition" im groben, hervorgeht und es ermoeglicht das der betreffende organismus seiner selbst bewusst wird, sich als individuum erkennen kann.
Dazu gehoert intellekt als grundvoraussetzung. Erst ein individuum das sich selbst bewusst ist, kann den "anderen" erkennen und ebenso als individuum mit jenem kommunizieren, kann entscheidungen treffen ueber deren wertigkeit dann eine reflektion moeglich ist.

Die versuche von AI sind im moment auf "pattern recognition", also intellektuelle kapazitaet ausgerichtet.
Ich schliesse nicht die moeglichkeit aus das aufgrund - sollte das grundproblem erst geloest worden sein - der dann zunehmenden komplexitaet der "intelligenten" machine diese eines tages ein selbstbewusstsein gewinnt.
Fuer mich gibt es konzeptiell kein unterschiede zwischen auf "anorganischer chemie" basiertem intellekt oder "organischer chemie" basiertem intellekt.
Ausserdem sind starke bestrebungen im gange auf proteine basierte machinen zu entwickeln.

Die frage ob das positiv oder negativ ist stellt sich fuer mich weniger. Ich sehe das als fortsetzung der evolution mit anderen mitteln an, ein scheitern natuerlich immer eine der moeglichkeiten.

Mir ist uebrigens voellig wurst ob meine ideen irgeneine relation zu textbuch philosophie habe. Ich haeb mich nicht umsonst bisher 55 jahre durchschlagen muessen basiert auf meinen eigenen un/faehigkeiten, ohne das ich den zweifelhaften genuss kodifizierten philosophischen wissens hatte.
Mir haben ausser der unterstuetzung "significant others" oder sehr guter freunde weder religion noch buecher philosophien geholfen, zumal mich die irrationalitaet der ersteren und das gebaeude von gedanken konstruktionen um die eigenen thesen zu rechtfertigen abschrecken und mich den aufwand an hirnmasse der zur aufrichtung dieser gebaeude verschwendet wurden bedauern lassen.

Es gibt genau ein Phönomen, welches diese beiden Welten verbindet.

Es gibt nur eine welt, und in dieser sind sowohl " materielle" phaenomene als auch "immaterielle" phaenomene teile derselben physik.
Oder hast du eine der einstein'chen grundthesen nicht verstanden, das energie (immateriell) und masse (materiell) vollkommen gleichwertig sind und ineinander uebergehen dann kontempliere mal die einfache formel e = mc (hoch 2).

Geistige und materielle Welt gehorchen natürlich den selben Gesetzen, ansonst würden sie sich ja gegenseitig behindern, was nicht sein kann und auch keinen Sinn ergeben würde.

Allerdings wäre ich vorsichtig mit der Formulierung: In religiösen Dingen Zuflucht suchen.

Ich beiße den Agnostikern nicht in die Wade (Ist sogar ein Grundsatz meines Glaubens, daß man andere glauben lassen soll, was sie wollen, solange sie anderen dadurch keinen Schaden zufügen.), erwarte aber auch, daß sie meinen Glauben respektieren und nicht von oben herab ansehen. Ansonst sind sie in keiner besseren Position als Gläubige, die den Sinn ihres eigenen Glaubens nicht verstanden haben (Der da das Auskommen mit anderen ist).

canada_dry schrieb: Fuer mich ist "geist" etwas was aus dem intellekt - "pattern recognition" im groben, hervorgeht und es ermoeglicht das der betreffende organismus seiner selbst bewusst wird, sich als individuum erkennen kann. Dazu gehoert intellekt als grundvoraussetzung. Erst ein individuum das sich selbst bewusst ist, kann den "anderen" erkennen und ebenso als individuum mit jenem kommunizieren, kann entscheidungen treffen ueber deren wertigkeit dann eine reflektion moeglich ist.

Hier lauert eine furchtbare Gefahr. Angenommen man würde Individualität von den intelektuellen Fähigkeiten abhängig machen, dann hätten einige Menschen (sogenannte "geistig Behinderte") kein Selbstbewußtsein... Deinen Gedanken konsequent weitergedacht versinkt man im braunen Sumpf.

Ein "Ich-Bewußtsein" ist allerdings Grundvoraussetzung für Willensimpulse mit Entscheidungsfähigkeit sowie für die Entwicklung von Kultur und Sprache/ Schrift ect.

canada_dry schrieb: Es gibt nur eine welt, und in dieser sind sowohl " materielle" phaenomene als auch "immaterielle" phaenomene teile derselben physik. Oder hast du eine der einstein'chen grundthesen nicht verstanden, das energie (immateriell) und masse (materiell) vollkommen gleichwertig sind und ineinander uebergehen dann kontempliere mal die einfache formel e = mc (hoch 2).

Was hat das mit den von mir beschriebenen Eigenschaften des Lichts zu tun?

Keine der zahlreichen Energieform verhält sich wie Masse - ist z.B. durch Gravitation beeinflußbar - Ausnahme: Licht
Wenn Materie Energie freisetzt wird keine Masse "vernichtet"
Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen.


Siehst Du das anders?

PS. Mich interessiert weder Deine Vita noch Deine philosophischen Lehrmeister, Freunde oder Bücher sowie Dein Bedauern über verschwendete Hirnmasse.
Ist es möglich sachlich zu diskutieren?

Angenommen man würde Individualität von den intelektuellen Fähigkeiten abhängig machen, dann hätten einige Menschen (sogenannte "geistig Behinderte") kein Selbstbewußtsein

Das ist etwas was gerne in "statements" wie meine hineininterpretiert wird, was sich aber daher schon ausschliesse das ich intellekt nicht quantifizier und nicht bewerte.
Ausserdem kann ich nicht sagen ob es basiert auf intellektueller kapazitaet eine "schwelle" zum selbst bewusstsein gibt oder ob es sich um einen gleitenden vorgang handelt.
Meinen beobachtungen mit tieren zufolge, wuerde ich noch nicht mal diesen ein wenn auch noch so rudimentaeres selbst bewusstsein absprechen.
Ich sage nur die basis meiner definition von geist ist intellekt, der geist eine "funktion" desselben.
Die gefahr das man dann aufgrund des intellektes den geist bewertet kommt dann nur von jenen die sich einer "wertigkeit" des intellektes verschrieben haben oder einer form des sozial darwinismus, etwas was entwickelt wurde von jenen die darwin mit keiner silbe verstanden haben.

Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen.

Die aequivalenz von masse und energie ist eine der grundlegendenentdeckungen von einstein. Die umwandlung von masse in energie wurde ja in genuegenden versuchen drastisch vorgefuehrt.
Selbstverstaendlich ist auch das gegenteil demonstriert worden (meinem limitierten verstaendnis nach) - indem man beschleunigte elementarteilchen (beschleunigung = energiezufuhr) kollidieren liess und einen ganzen teilchen zoo kreierte.

Dasjenige, welches nicht stofflich (körperhaft meßbar) ist, ist das geistige. Es gibt genau ein Phaenomen, welches diese beiden Welten verbindet.

Was hat nun die dualiteat des photons mit den geist zu tun?
Das eine ist konkret messbar (zumindestens nach quanten physikalischen regeln eine der eigentschaften waehrend einer messung)und eine "entitaet" - sonst waeren keine messungen moeglich waehrend es sich beim "geist" nicht um etwas selbststaendiges handelt.

Ob man geistige funktionen im engeren sinne messen kann oder nur die auswirkungen desselben? abwarten. AI ist ein weg der erkenntnis. Wenn ich in der lage bin ein modell (was AI sein sollte) zu erstellen, ist es meist auch moeglich dann messungen des modelles zu erstellen die represaentativ sein koennen fuer das was modelliert wird.

Das gesammte ist groesser als die summe der teile, wenns man mal mit schlagworten beschreiben will, weil dieses gesammte funktionen zulaesst die von der anhaeufung der teile alleine nicht vorhersehbar sind - es gehoert naemlich dazu in welcher verbindung diese teile zueinander stehen/geschaltet sind - siehe den ganz gewohnlichen computer.

Guten Morgen allerseits Es ist Sonntag!


Nun zum Thema:

canada_dry schrieb: Das ist etwas was gerne in "statements" wie meine hineininterpretiert wird, was sich aber daher schon ausschliesse das ich intellekt nicht quantifizier und nicht bewerte.

"statements" nennst Du das Es sind Deine Gedanken

Meinen beobachtungen mit tieren zufolge, wuerde ich noch nicht mal diesen ein wenn auch noch so rudimentaeres selbst bewusstsein absprechen.

Bitte keine weiteren Aspekte, solange die ursprüngliche Frage nicht eindeutig geklärt ist.

canada_dry schrieb: Selbstverstaendlich ist auch das gegenteil demonstriert worden (meinem limitierten verstaendnis nach) - indem man beschleunigte elementarteilchen (beschleunigung = energiezufuhr) kollidieren liess und einen ganzen teilchen zoo kreierte.

Du sprichst es ja selbst an: Die Forscher haben in die Elementarteilchen (=Materie) "Energie" reingesteckt.
Es muste sogar sehr viel Energie dort hineingesteckt werden werden, um die Elementarteilchen in diese Form zu zwingen.
Von der Verwandlung von Energie in Masse kann also keine Rede sein.
Schon gar nicht, wenn Du zuvor die Kernspaltung als Beispiel heranziehst, das Masse in Energie verwandelt werden kann... (jede beliebige Masse ? )
Damit beweist Du ehr meine Sicht der Dinge, als das es Dir gelingt, Deine Ansicht dadurch zu behaupten.
Es wird nämlich noch mehr Energie aufgewendet um aus Teilchen "einen ganzen teilchen zoo" zu bilden.

Schau: ich habe lediglich behauptet: Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen.


Aber Du schreibst:

Selbstverstaendlich ist auch das gegenteil demonstriert worden

Auch wenn Einstein behauptet hat, es sei theoretisch möglich - womit er zweifelsfrei recht hat - so ist es
noch keinem Menschen aus eigener Kraft gelungen dieses im Experiment auch nur in kleinstem Umfang zu tun.

* * * * * * * * * * * * *

Dann fällst Du aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen auf einen früheren Diskussionsstand zurück, indem Du mich wieder aus (#13) zitierst.

Dasjenige, welches nicht stofflich (körperhaft meßbar) ist, ist das geistige. Es gibt genau ein Phaenomen, welches diese beiden Welten verbindet.

Es wäre besser gewesen Du hättest meinen Gedanken aus Posting (#13) vollständig zitiert:

ich schrieb Dasjenige, welches nicht stofflich (körperhaft meßbar) ist, ist das geistige.

Es gibt genau ein Phönomen, welches diese beiden Welten verbindet.
Es ist das Licht.
Es verhält sich teilweise wie Materie und unterliegt auch den für Materie gültigen physikalischen Gesetzen.

Beispiel: Licht lässt sich von Gravitationsfeldern beeinflussen.

Licht verhält es sich aber auch wie eine elektromegnetische Welle und es ist keine Materie mehr vorhanden,
wenn ein Photon auf einem festen Körper trifft.

Insofern ist das Lichtphänomen ein Hinweis auf zwei Welten.

Was nicht körperlich (physisch stofflich messbar) ist, ist geistig.
Keine Materie ohne Geist. (der Ursprung liegt im Geist)
Es ist möglich von der einen "Welt" in die andere zu gelangen.

und ich schrieb in Posting (#16)
Keine der zahlreichen Energieform verhält sich wie Masse - ist z.B. durch Gravitation beeinflußbar - Ausnahme: Licht
Wenn Materie Energie freisetzt wird keine Masse "vernichtet"
Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen.


Siehst Du das anders?


einen schönen Tag noch...

Als ob die von dir behauptete (dein "statement") aber falsche tatsache das es uns noch nicht gelungen waere ein beweis gegen einsteins theorie ist wenn das ganze weltall die validitaet dieser theorie bestaetigt. Aber mir scheint du verstehst da wirklich was nicht.

(jede beliebige Masse ?

jede beliebige masse kann in energie umgewandelt werden. Verbrenn mal deinen schreibtisch - steckt eine menge waerme energie drin. Wahrscheinlich meinst du aber die totale umwandlung aller partikel in energie - nun, das ist selbst mit nuclearexplosionen nicht gegeben, da einiges an massebehafteten teilchen neben der ziemlich hohen energieausbeute kreiiert wird.

"A common misconception surrounding E = mc2 is that it entails that the entire rest-mass of a body can become energy. Strictly speaking, mass-energy equivalence only entails that a change in the rest-energy of a body is invariably accompanied by a corresponding change in the rest-mass of the body. For example, a body may lose a bit of its mass because it radiates a bit of energy." Zitat aus hier:

http://plato.stanford.edu/entries/equivME/

Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen.

Energie uebertragung uebertraegt das masse equivalent. Siehe "einsteins kiste" experiment. Koerper die energie absorbieren gewinnen an masse. Siehe den obigen stanford link der das recht einfach erklaert.

Der lichttransfer (energie) auf eine absorbierende masse erhoeht durch erwaermung die bewegung der atome = masse zunahme. Da dir das aber wahrscheinlich haarspalterisch vorkommt, es werden keine neuen teilchen - was du mit masse gleichsetzt - kreiert, sondern nur die masse bestehender atome erhoeht, hier ein vielleicht ueberzeugenderes besispiel:
http://www.slac.stanford.edu/exp/e144/nytimes.html

Insofern ist das Lichtphänomen ein Hinweis auf zwei Welten." Was nicht körperlich (physisch stofflich messbar) ist, ist geistig. Keine Materie ohne Geist. (der Ursprung liegt im Geist) Es ist möglich von der einen "Welt" in die andere zu gelangen.

Es gehoert schon eine ganze ecke was auch immer dazu physikalische phaenomene als "wegzeiger" fuer uebernatuerliche phaenomen benutzen zu wollen.

Ich sage es nochmal - geistige phaenomene (bewusstsein) wie ich es sehe sind gebunden an physikalische phaenomene und von diesen abhaengig. Bewusstsein entsteht durch die taetigkeit - elektrochemisch - im gehirn und hat keine quelle die darueber hinausgeht. Vor allen dingen akzeptiere ich keinen "schoepfergeist" irgendwelcher art der vor dem universum vorhanden war. Ich kann die nichtexistenz nicht beweisen, sie ist mir aber ziemlich gleichgueltig.

Das du das nicht akzeptierst - akzeptierten kannst - kann ich verstehen: es macht daher jede weitere diskussion unnuetz da unsere ausgangspunkt sich diametral gegenueberstehen.

Deine Argumentation ist zwar recht interessant, und ich gestehe dir zu, daß du einen Schöpfergeist nicht akzeptieren möchtest, aber ausschließen kann man ihn doch nicht völlig. In der Hinsicht mußt du also mit einer unbekannten Variablen leben.

Und unnütz wird eine Diskussion erst dann, wenn man zu borniert ist, die Meinung eines anderen anzuhören, man muß sie nicht akzeptieren, aber man kann sie sich anhören und aus verschiedenen Sichtwinkeln mit den anderen durchgehen. Was übrigens für beide Seiten gilt.

Für mich persönlich wirkt das Schöpferwesen natürlich mit physikalisch materiellen Dingen und erschafft nicht irgendwas aus dem nichts, Materie ist da schon in irgendeiner Form vorhanden.

@ canada dry:

Du gehst mit den Argumenten zu oberflächlich und beliebig um.

Meinen Schreibtisch zu verbrennen ist kein guter Vorschlag.
Er besteht ausschließlich aus Granit und Edelstahl. Er lässt sich nicht durch eine Oxidation thermisch verwerten.
Die in Einsteins speziellem Relativitätstheorem postulierte Energie müsste auch ein vielfaches von dem Brennwert einer Holzkonstruktion betragen.
Ich gehe mal davon aus, das Dir das auch bekannt ist und Du entsprechendes meinst.
Selbst die Umwandlung von Wasserstoff zu Helium bleibt weit unter den Werten, die sich laut Albert Einstein's Berechnungen ergeben müssten (ideale Transformation)
Die Umwandlung ist zu stark verlustbehaftet, was damit erklärt wird, das es nicht zu einer vollständigen Umwandlung der Masse in Energie kommt, sondern lediglich zu einer Kernfusion. Ich lese entsprechende Andeutungen über ein Zugeständnis Deinerseits in Deinem Satz:

canada dry schrieb: Wahrscheinlich meinst du aber die totale umwandlung aller partikel in energie - nun, das ist selbst mit nuclearexplosionen nicht gegeben, da einiges an massebehafteten teilchen neben der ziemlich hohen energieausbeute kreiiert wird.

Natürlich meine ich die totale Umwandlung.
Auch Einstein spricht von totaler Umwandlung
in der Relativitätstheorie.

Dann sprach ich von dem Sonderfall des Lichtphänomens, das sich sowohl wie Masse, als auch wie Energie verhält.
Die Bündelung der Lichtquelle (grüner Hochenergielaser) ist also genau der Ansatz, der meiner Aussage nicht widerspricht.

Dazu folgendes Zitat von Dr. Adrian C. Melissinos aus Deinem Link!

The experiment, Melissinos said, is unlikely to have many practical applications, although it might help in the design of a new generation of research accelerators. Existing accelerators use particles of matter as projectiles -- protons, electrons or entire atoms. But a possible future accelerator that physicists call a "gamma-gamma machine" might work by colliding opposing beams of photons, especially gamma-ray photons.

Meine Bedenken decken sich mit der Aussage von Dr. Adrian C. Melissinos. Der von Dir angedeutete Beweis soll also in der Zukunft und nach dem Bau der "gamma-gamma machine" erbracht werden.

Desweiteren sollte man den am Rande erwähnten Zusammenbruch des Vakuums nicht so leichtfertig als kleinen Zwischenfall abtun, sondern überlegen, welchen Einfluss dieser Zusammenbruch auf die Verwertbarkeit der Ergebnisse des Experiments hat.

canada dry schrieb: Der lichttransfer (energie) auf eine absorbierende masse erhoeht durch erwaermung die bewegung der atome = masse zunahme.

Bist Du Dir sicher, das durch Erwärmung die Masse eines Körpers zunimmt? Die Erhöhung der Massendichte ist nur bei entsprechend starken Gravitationsfeldern möglich. Sonst vergrößert sich der Abstand der Atome/Molekühle bei Erwärmung und die Massedichte nimmt ab.

Das nette Beispiel mit der "Sonnenmühle" an der sich die einseitig absorbierenden Flügel drehen funktioniert mal wieder nur mit Licht.


Da Du mir wiederholt unterstellst, ich würde Einstein's allgemeine und /oder spezielle Relativitätstheorie in Frage stellen, solltest Du dies auch in meinen in diesem Zusammenhang geschriebenen Texte nachweisen können.

canada dry schrieb: Es gehoert schon eine ganze ecke was auch immer dazu physikalische phaenomene als "wegzeiger" fuer uebernatuerliche phaenomen benutzen zu wollen.

Auch hier solltest Du versuchen das Wort "übernatürlich" - oder sinnverwandte andere Worte - in meinen in diesem Zusammenhang geschriebenen Texten nachweisen können.
Ich brauchte das Wort "Geist" und "zwei Welten" ausschließlich in meinem ersten Posting (#13) und dannach nicht mehr. Das Wort übernatürlich hat mir pelmazo in den Mund gelegt. Ich habe den Begriff "übernatürlich" aber aus gutem Grund nicht gebraucht, denn: Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus.
Meiner Meinung nach beginnt bei Dir der übernatürliche Bereich genau dort, wo Dein Verständnis der physikalischen Zusammenhänge endet bzw. der physisch körperliche Bereich endet.

Genau aus diesem Grund habe ich das Lichtparadoxon zur Sprache gebracht.

Zur Erinnerung füge ich hier die - von Dir zu früh beantwortete - finale Frage ein und fordere Dich gleichzeitig auf, das Wort "Schöpfergeist" oder sinnverwandte Worte Anhand der von mir in diesem Zusammenhang geschriebenen Texte nachzuweisen.

canada dry schrieb: Vor allen dingen akzeptiere ich keinen "schoepfergeist" irgendwelcher art der vor dem universum vorhanden war.

Einstein hatte diesbezüglich übrigens andere Ansichten...

Bist Du Dir sicher, das durch Erwärmung die Masse eines Körpers zunimmt

schau hier bitte nach:

http://plato.stanford.edu/entries/equivME/

A common misconception surrounding E = mc2 is that it entails that the entire rest-mass of a body can become energy. Strictly speaking, mass-energy equivalence only entails that a change in the rest-energy of a body is invariably accompanied by a corresponding change in the rest-mass of the body. For example, a body may lose a bit of its mass because it radiates a bit of energy."

Es ist NICHT vorausgesetzt das die gesamte ruhe masse in energie umgewandelt werden muss um die formel zu befriedigen.
Es besagt nur das jeder wechsel in der ruhe energie von einem korrespondierenden masse wechsel begleitet ist - nach beiden richtungen.

Deine annahme der totalen umwandlung ist also nicht richtig - auch ich habe mich von dem genannten artikel belehren lassen muessen.
Das ist fuer mich der grund der diskussion - das ich selbst gezwungen bin mich wieder mit konzepten zu befassen die ich vor langer zeit mal gelernt hatte, neues zu lernen, nicht um recht zu haben. Ich nehme mir das recht auch fehler zu machen.

Keine Materie ohne Geist. (der Ursprung liegt im Geist)

Und was besagt das deiner ansicht nach? Ich lese deine worte als das schoepfung ohne geist nicht stattfinden kann, als ob materie geist zur schaffung braucht. Ich nenne dieses konzept "schoepfer geist".

Desweiteren sollte man den am Rande erwähnten Zusammenbruch des Vakuums nicht so leichtfertig

Nun, durch diesen zusammenbruch des vacuums kam es ja zur spontanen kreation von partikeln - das vacuum wurde eben gefuellt.

This field, Melissinos said, "was so high that the vacuum within the experiment spontaneously broke down, creating real particles of matter and antimatter.

Es geht nicht darum ob es praktischen anwendungen hat oder nicht, sondern das photonen - ums mal grob zu sagen - zur schoepfung von teilchen aus dem vacuum fuehrten. Nach quantenphysikalischen theorien werden aus dem vacuum sowieso staendig partikel erzeugt - das vacuum ist mit sogenannten virtuellen partikeln gefuellt. So habe ichs verstanden.

Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus.

Dann frage ich mich wie tiere handeln. Reflexe kommen wohl nicht vor in deinem woerterbuch?

Selbst Reflexe sind elektrische Impulse, selbst da muß eine Gehirnteil aktiv werden und sei es nur der vegetative Teil. Auch wenn bei einem Reflex der übliche Weg stark abgekürtzt wird.

Jeder Handlung geht ein Gedanke und ein Willensimpuls voraus.

Ich redete von autonomen reflexen ueber den reflexbogen, bei denen absolut kein weiteres "processing" durch das gehirn stattfindet.

ukw redet ja auch von der notwendigkeit eines gedankens und einen "willen" impulses der zur handlung fuehrt.
Das stimmt eben nicht so wie er es sagt.
Dazu kommen noch konditionierte und unkonditionierte reflexe, die ebenfalls ohne gedanken und willen - koennen sogar dem willen kontraer laufen - zur handlung fuehren. Erinnere dich an pawlow.

Interessant ist aber das ukw dadurch tieren nahezu bedingungslos "gedanken" und "willen" zuordnet. Nur so nebenbei.
Viele deren handlungen lassen sich nicht nur mit "reflexen" oder "ablaufendem programm nach ausloeser" beschreiben.

Am interessantesten wird das problem willen und gedanke wenn man sich die neueren erkenntnisse der parasitologie anschaut, wonach parasiten das VERHALTEN ihrer wirte steuern
damit diese optimale bedingungen schaffen zur vermehrung der parasiten.
Das verhalten der wirte von den stadien des leberegels war mir natuerich sehr bekannt - musste ich doch parasiten kreislaeufe auswendig kennen - aber da gibt es noch viel interessantere und subtilere mechanismen.

http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/25/14072
http://www.webmesh.co.uk/rat.htm
http://memorias.ioc.fiocruz.br/96caxambu/c3.html
http://www.aber.ac.uk/parasitology/EcoPara/EcoPara.html
etwas naeher zuhause:
http://www.innovationalberta.com/article.php?articleid=94
ein etwas vorsichtigeres vorgehen verlangen:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/25/14072

Das nennt man wohl off topic im selbigen?

Dazu hab ich mal zwei Fragen

Wo fängt eigentlich "übernatürlich", "esoterisch" usw an ?
Und was ordnest Du als Reflex ein?
(wenn Du sämtliche Handlung von Tieren als solches siehst, mal davon ab, dass wir darüber auch noch nicht alles wissen)

Auch das menschliche Leben geht zuweilen ziemlich automatisiert von statten, imho, ich würde mich belügen, wenn ich behauptete, dass bei mir bei jeder Handlung ein gezielter Gedanke vorrausgeht, und meine Gedanken stehen des öfteren auch nicht unbedingt in Einklang mit meinen Handlungen

Gruss
Lia

ps:hatte den letzten Beitrag noch nicht gelesen

Wo fängt eigentlich "übernatürlich", "esoterisch" usw an ?

Ich erkenne nichts "uebernatuerliche" an. Alle phaenomene fliessen fuer mich aus der beobachtbaren welt. Phaenomene die noch nicht erklaerbar sind - sind das, und nur das alleine.

Ich kann also "uebernatuerlich" nur definieren wie ich es von anderen erzaehlt bekomme - alles was noch nicht erforscht ist - oder auch erforschbar ist wie punkt 0 (singularitaet, die nach hawkins eben nicht existiert als punkt wo alle gesetze zusammenbrechen, siehe "a brief history of time) der entstehung des universums wird auf einen ueber der physikalischen welt stehen "schoepfer" zurueckgefuehrt.

Alle phaenomene der jetztzeit die noch nicht "messbar"im weitesten sinne sind oder basiert auf den wissentschaften erklaerbar sind werden auf eine dem koerper "ueberschwebendes" aber nicht dem koerper eigenes produkt - seele oder geist zurueckgefuehrt das von jener postulierten uebernatuerlichen macht geschaffen worden ist.

Uebernatuerlich ist es deshalb weil es weder beobachtbar, messbar noch erklaerbar ist und bleiben wird.
Daher kann religion und wissentschaft - siehe den derzeitigen stand der dinge in den USA und die "intelligent design" was? theorie? diesen namen verdient's nicht enn man den massatb anlegt was eine theorie ist - m.e. nach keine gemeinsame basis haben und auch nicht zusammen kommen.

Reflex ist alles was entweder als autonomer reflex ueber einen reflexbogen ablaeuft, oder was als conditionierter reflex antrainiert werden kann, wo prozesse/handlungen ausgeloest von einem ereignis stattfinden ohne das eine entscheidung zur handlung stattfindet.
Warum also deine frage, mit pawlow solltest du doch auch bekannt sein? oder ist das eine fangfrage?

A reflex action or reflex is a biological control system linking stimulus to response and mediated by a reflex arc. Reflexes can be built-in or learned.

kurz und schmerzlos aus wikipedia
Tut mir leid, beim googeln fuehle ich mich im englischen einfach mehr zuhause.

@ukw - habe mir den artikel nun durchgelesen - im sinne der speziellen relativitaetstheorie ist masse und energie vollkommen aequivalent nach einsteins gleichung. Allerdings muss fuer m = relativistische masse geschrieben werden, also masse die sich in bewegung relativ zu eiem sich in ruhe befindlichen referenzrahmen befindet. Dieses m ist die ruhe massen x einem "lorentz factor". Fuer unsere generelle betrachtung kann man aber von mo = ruhemasse ausgehen.

Eine zunahme an energie resultiert in einer zunahme an masse, masse als eigentschaft von materie definiert. Das gegenteil ist dann natuerlich ebenfalls wahr, und das ganze ist mir eigentlich recht einsichtig. Es ist eine weiterfuehrung der therm dynamischen grundsaetze von dr energieerhaltun die nun masse einschliesst.

Etwas anders sieht es mit der gleichsetzung materie = masse = energie aus. Da gibt es die zwei interpretationen von e = mc hoch2. Die eine geht davon aus das die eigentschaft des feldes: energie, und materie: eigentschaft masse und energie, nicht mehr unterscheidbar sind in relativisticher physik da energie = masse ist, das es nur noch quantitative aber keine qualitative differenzen mehr gibt. Dies kann nachgewiesen werden durch die z.B. vollkommenene annihilierung von partikel/antipartikel. Dies ist uebrigen einsteins undd infelds interpretation. Gewinnt an praevalenz durch die tatsache das felder quantifizierbar sind, also energie (und kraefte) ueber partikel vermittelt wird. (elektron z.B., photon etc.)

Die andere interpretaion geht davon aus das die eigentschaften von masse und energie das gleich sind und eine unterscheidung nur aufgrund der unterschiedlichen messeinheiten beruht. Diese interpretation geht nicht soweit wie die erste und unterscheidet noch zwischen materie und energie, wobei felder noch separat von materie behandelt werden.

Da bin ich mal einen Tag weg und schon geht's zur Sache

Materie und Energie können in beide Richtungen umgewandelt werden ud das ist auch schon in beide Richtungen künstlich, in von Menschen durchgeführten Experimenten, geschehen. Es sind z.B. schon etliche Fälle von Paarerzeugungen dokumentiert, also die spontane Erzeugung eines Paars aus einem Teilchen und einem Antiteilchen aus "reiner" Energie. Auch Teilchen mit Ruhemasse können so entstehen. ukw hat also nicht recht wenn er behauptet: "Energie in Masse zu verwandeln ist noch keinem Menschen gelungen."

Wenn wir aber über Geist reden halte ich diese Ebene (Materie <-> Energie) für unpassend. Begriffe wie Geist, Idee, Intelligenz, Wille, Information etc. sind für mich strukturelle und nicht materielle Begriffe. Soll heißen sie sind nicht verständlich wenn man auf die Materie selbst sieht, sondern allenfalls wenn man auf die Organisation der Materie sieht. Die geht aber im Zweifelsfall bei der Umwandlung in Energie verloren.

Um zu erklären wie ich das meine schauen wir uns vielleicht besser einen weniger umstrittenen und emotional vorbesetzten Begriff als "Geist" an.

Was ist z.B. Information? Ich denke wir sind uns einig, daß Information einen Träger braucht, aber nicht mit dem Träger gleichzusetzen ist. Information kann den Träger wechseln, und dennoch erhalten bleiben. Ich kann eine CD 1:1 auf eine Festplatte überspielen und danach von der Festplatte auf eine andere CD wenn ich will, und die Kopie kann "verlustfrei" sein. Bei der (gepreßten) CD ist die Information sogar in gewissem Sinn noch materiell vorhanden, in Form von kleinen Vertiefungen, aber auf der Festplatte sind es nur wechselnde Magnetisierungen ohne daß eine materielle Veränderung stattfinden würde. Die Übertragung der Information von einem Medium aufs andere findet auch immateriell statt, es wird keine Materie übertragen, sondern nur (elektrische) Signale.

Man kann also Information nicht mit Materie gleichsetzen. Wenn ich ein Buch verbrenne (wobei etwas Materie in Energie umgewandelt wird), dann vernichte ich auch die darin enthaltene Information, aber wenn ich die Information vorher kopiert habe ist der Verlust vielleicht sehr gering.

Wenn ich Energie in Materie umwandle entsteht dabei nicht automatisch auch Information. Wenn es so etwas wie das "beamen" in StarTrek geben würde, dann würde es nicht reichen, die Materie eines Menschen in Energie zu verwandeln und am anderen Ende zurück in Materie. Das Wichtigste wäre die Wiederherstellung der kompletten Organisation der Materie bis ins kleinste Detail, und dabei (so meine ich) wäre es sogar egal ob die Atome tatsächlich als Energie übertragen würden oder ob man einfach am Zielort die benötigten Elementarteilchen oder Atome oder Moleküle "zusammenkratzt" und richtig wieder zusammensetzt.

Wenn man also danach fragt was den Menschen ausmacht (oder auch andere Lebewesen oder Dinge), dann ist es nicht in erster Linie die Materie aus der er besteht, sondern ihre "Organisation". Duch den Stoffwechsel bei Lebewesen ist es sowieso nicht immer die gleiche Materie. Im Verlauf des Lebens herrscht ein Kommen und Gehen von Materie, aber der Mensch bleibt der gleiche. So wie der Rhein der gleiche Fluß bleibt auch wenn immer wieder neues Wasser durchfließt.

Wenn man aber dem Rhein das Wasser nimmt, dann hört er auf zu existieren. Wenn man dem Menschen den Körper nimmt dann hört er auch auf zu existieren. Es macht daher für mich zwar Sinn, vom Geist als etwas vom Körper getrenntem zu reden (im Sinne von konzeptionell getrennt, nicht existenziell getrennt), aber nicht als etwas vom Körper unabhängigem, welches auch ohne Körper existieren könnte. Aus diesem Grund ist die Idee eines Lebens nach dem Tod für mich unsinnig.

Es ist aber auch nicht so daß nach dem Tod nichts mehr von einem Menschen übrigbleiben würde. Wenn man so sagen will "lebt" er in seinen Wirkungen weiter. Das ist natürlich ein völlig anderer Begriff von "Leben", den man nicht mit der üblichen Bedeutung von "Leben" verwechseln darf. Es nicht eigenständiges Leben, sondern Einfluß auf das Leben Anderer. Diese Wirkungen bestehen hauptsächlich aus weitergegebener Information bzw. Organisation. Das kann weitergegebenes Erbgut sein, oder weitergegebene Erfahrung und Ideen, oder weitergegebene Dinge (z.B. ein Haus), oder auch einfach die Erinnerung, die noch Lebende an den Verstorbenen haben.

In einem gewissen Sinn glaube ich also durchaus an ein "Weiterleben" nach dem Tod, allerdings völlig anders als das die Religionen tun. Ich hoffe daß erkennbar ist daß dies nur ein scheinbarer Widerspruch ist zu dem was ich oben schrieb. Es ist kein Weiterleben eines Individuums einschließlich seines Bewußtseins, seines Willens, und seiner Handlungsfähigkeit. Diese Dinge sterben mit dem Körper. Was bleibt sind immaterielle Wirkungen, die sich im Verlauf der Zeit weiter und weiter "im Universum" verdünnen bis sie irgendwann verschwunden sind.

Ich finde also der Geist eines Menschen ist durchaus mit dessen Materie verknüpft, in dem Sinn daß er der Ausdruck von Materiestruktur ist - auf eine sehr subtile, komplexe, und noch weitgehend unverstandene Art und Weise. Die Information in einem Buch ist in analoger Weise auch der Ausdruck von Materiestruktur, in diesem Fall auf eine weit besser verstandene und weniger subtile Weise, nämlich in der Anordnung von Farbpartikeln auf der Oberfläche der Buchseiten. Und schon bei so etwas Einfachem wie beim Buch hat man keine Chance auf die Bedeutung der Information zu kommen wenn man die Farbpartikel auf den Buchseiten untersucht. Man kommt ihr nur näher wenn man sich auf andere Abstaktionsebenen bzw. Semantikebenen begibt.

@ canada_dry

Danke für die anregende Diskussion. Auch ich bin erst dadurch wieder mal dazu gekommen in entsprechender Fachliteratur zu lesen
und war wirklich erstaunt, wie intensiv auf diesem Gebiet geforscht wird.
Die Ergebnisse der Forschung haben mich z.T. verblüfft.
Deine Sichtweise ist naturwissenschaftlich völlig korrekt - meine Argumentation kann dagegen nicht bestehen.


@ pelmazo

Danke für Deinen Beitrag.

Ich beiße den Agnostikern nicht in die Wade (Ist sogar ein Grundsatz meines Glaubens, daß man andere glauben lassen soll, was sie wollen, solange sie anderen dadurch keinen Schaden zufügen.), erwarte aber auch, daß sie meinen Glauben respektieren und nicht von oben herab ansehen. Ansonst sind sie in keiner besseren Position als Gläubige, die den Sinn ihres eigenen Glaubens nicht verstanden haben (Der da das Auskommen mit anderen ist).

Nun, die frage ob ich eine religion respektieren kann haengt sehr eng mit der frage zusammen wie woertlich die glaeubigen jeweils ihre "bibel" nehmen oder diese selbst kritisch untersuchen und dieses buch weniger als geschichte der welt sondern als ein wegzeiger fuer ihr handeln nehmen - obwohl es da viel zweifelhaftes bei allen buechern gibt, beginnend vom anspruch der supremacy der jeweiligen religion und wie mit unglaeubigen verfahren werden soll.

Wer die bibel woertlich nimmt, den kann ich vielleicht tolerieren - nicht aber ansprueche seine auf der "bibel/thora/quaran/etc basierte lebensanschauung mir aufzwingen zu wollen, wie es der trend jetzt in den USA zu sein scheint - aber nicht respektieren.

Da ich mir nicht die muehe der auflistung der - ums milde zu sagen - ungereimtheiten machen will,die von woertlich glaeubenden verschluckt werden muessen, hier eine exzellente seite:

http://www.skepticsannotatedbible.com/index.html

Und hier sich hauptsaechlich mit genesis beschaeftigend:
http://dmitrybrant.com/?page_id=3

um nicht christlisches gedankengut alleine der absurditaeten, grausamkeiten, intoleranz, gewalttaetigkeit, blutdurst, widersprueche, anzuklagen hier eine meinung zum islam:

http://www.latimes.c...ews-comment-opinions

Die Ultraorthodoxen kenne ich nur zu gut, heißt ja immer, wir würden nicht an den richtigen Christus glauben.

Wobei die Bibel wirklich ein paar Macken hat, wie man ja durch die Qumram-Rollen nachweisen konnte. So kommen Frauen in den Originaltexten weitaus besser weg (Der Vater beschützte seine Töchter und seine Gäste anstatt die Töchter den Leuten von Sodom anzubieten). Außerdem wird in der Bibel immer wieder auf andere Bücher verwiesen, die es nicht in den Kanon geschafft haben. Auch verschwinden so manche Logikfehler in der aktuellen Bibel, wenn man sich nochmal die Originalversionen zur Brust nimmt. Wobei die Bibel an sich noch ziemlich nahe am Original ist, aber doch einiges verändert wurde. Die Veränderungen lassen sich aber meist schon beim bloßen drüberlesen erkennen.

Der Originaltext der Bibel ist in alt-grichisch oder hebräisch verfasst worden.
Keine dieser beiden Sprachen ist heute noch gebräuchlich.
Wer kennt nicht die Textübersetzungen bei denen der Verfasser eigentlich keinen Ahnung hat, worum es "inhaltlich" tatsächlich geht...:.
Genau darin liegt ein Problem der Bibelübersetzungen und auch derjenigen, die in der Bibel lesen wie in einem Kochbuch :D.

Inhaltlich beschreibt die Bibel den Zeitraum der Erde vor der Entstehung (Genesis: "Im Urbeginne war das Wort...")
bis zu einer Vorschau auf die Zeit nach dem Ende unserer "Existensgrundlage" - der Erde - in der Apokalypse im Johannesevangelium.

Dazu kommt, das es viele "Autoren" gibt, von denen auch die jüngsten schon fast 2000 Jahre alt sind und - gerade das "alte Testament" betreffend (Moses) - die Gedanken
über lange Zeit nur mündlich überliefert worden sind.

Alles in allem bereitet der Inhalt der Bibel dem Naturwissenschafter wenig "Freude" weil dort herzlich wenig von demjenigen vorhanden ist, was er sich mit seiner Art
Wissenschaftsverständniss erschließen kann. Älter als die Naturwissenschaft ist die Geisteswissenschaft - genauer gesagt dasjenige, was heute als Geisteswissenschaft
bezeichnet wird - und die findet in diesem Text reichlich bedenkenswertes.

Die Naturwissenschaft könnte einmal die ganze Welt und das ganze Universum bishin "zum kleinsten Teil vom Teilchen" untersucht haben.
Ich bin mir nicht sicher ob das überhaupt möglich ist
Falls die Naturwissenschaft dann immer noch nicht erklären kann, wie und warum diese Welt und das Universum existiert und funktioniert...
so bestünde ja die Möglichkeit einen Seitenblick auf die Forschungen der Geisteswissenschaften zu werfen und interdisziplinär zu arbeiten.

Meiner Meinung nach könnte die Naturwissenschaft ihre Forschung sehr beschleunigen,
indem sie ihren Blick unter Einbeziehung der Geisteswissenschaft neu fokussiert.
Durch alte Grabenkämpfe und Eitelkeiten der Damen und Herren (auf beiden Seiten)
wird diese Zusammenarbeit zuverlässig unterbunden.


@ Canada_dry:

Wie ist das nun mit dem Licht, verhält es sich wie eine elektromagnetische Welle oder wie ein "sehr kleines und sehr schnelles Partikel".
Oder wie beides zusammen?
Gleichzeitig?

Falls die Naturwissenschaft dann immer noch nicht erklären kann, wie und warum diese Welt und das Universum existiert und funktioniert.

Das warum ist meines erachtens nicht die rolle der naturwissentschaft, da das eine "absicht" beinhaltet. Naturwissentschaft sollte sich beschraenken - und handelt auch so - auf das wie der "mechanismen" und versucht diese seit einigen hundert jahren auf rationaler basis zu erklaeren - mit einigem erfolg.

Eine "ehrliche religion" muss die die naturgesetze wie sie bis jetzt erkannt worden sind inkorporierern, tut sie das nicht zeihe ich sie der luege - oder noch schlimmer, sie zeiht "gott" selbst der luege (siehe evolutions theorie und paleaontologie/geologie), ihre rolle des weiteren muss sich dann aber auf das warum beschraenken, da kein naturwissentschaftler ihr je diese antwort je abnehmen wird, und die bildung einer ethisch/moralischen grundlage fuer das handeln des einzelnen und der gruppen in denen der einzelne lebt.

Bei beachten dieser grenzen kann es meines erachtens zu keinem konflikt zwischen den beiden gebieten kommen.

Oh, die Bibel ist eigentlich sehr naturwissenschaftlich ausgerichtet. Zum einen wird dort die Erde als eine Kugel aufgehängt an Nichts beschrieben (sehr deutlich in der Septuaginta), dann wird bei den Maßangaben eines Becken die Kenntnis der Zahl Pi recht deutlich. Folgt man den Landwirtschaftlichen Regeln in der Bibel erhält man Ernteertäge, die selbst über das heute übliche Maß unserer Landwirtschaft hinausgeht und das in einem Klima wie dem nahen Osten, kann man immer noch gut an einigen israelischen Kibutzen beobachten, die nach den alten Regeln anbauen. Auch die Beschreibung von der Silber-/Goldrafinierung ist sehr exakt. Es gibt eine Menge solcher Stellen, aber ich habe erst mal die bekanntesten herausgepflückt. In der Bibel an sich wird auch sehr oft auf die enge Verbindung von religiösem mit physikalischem hingewiesen.

Super interessanter Thread hier
hätte ich doch mal vorher gelesen ...

Eine Frage von Lia ist eigentlich ganz einfach - wobei mir eine Antwort sehr sehr schwer vorkommt:

lia schrieb:

Und was ordnest Du als Reflex ein? (wenn Du sämtliche Handlung von Tieren als solches siehst, mal davon ab, dass wir darüber auch noch nicht alles wissen) Auch das menschliche Leben geht zuweilen ziemlich automatisiert von statten..

Wenn ich "Geist" mit "aktiver Information" gleichsetze (ich versuche mal den ukw hier mit herein zu ziehen), dann ist das kein Reflex mehr - oder?

Kurz nach den ersten Zellteilungen beginnt eine Spezialisierung im "Leben" einer biologischen Entität. Dieser Vorgang wird durch die DNA (hier Information) vorbestimmt - aber in der DNA liegt doch keine kontrollierende Funktion wie ein "Wille" vor?

Ab wann bildet sich der "Geist" eines Menschen - ab dem Moment wo er empfindet oder wo er sich selbst als Individuum wahrnimmt?

Wenn ein Mensch stirbt - ist sein Geist dann verflogen(?) oder warum brechen innerhalb kürzester Zeit seine biologischen Systeme zusammen (als hätte man ihm den Saft abgedreht)?

Um die Äusserung von Lia noch ein bisschen zu betonen - weit überwiegend reagiert der Mensch OHNE einen (freien) "Willen". Bis jetzt ist es doch nicht einmal möglich, Willen zu definieren oder z.B. eindeutig im Nervensystem anzusiedeln.
[polemik] Das ist ja noch komplizierter als Wahrnehmung. [/polemik]

Gruß
thorsten

P.S. Die "Gleichzeitigkeit" des Dualismus von Licht (Welle_Energie/Teilchen_Masse) kann man vielleicht auch in "Jederzeitigkeit" der möglichen Ausprägung verstehen. Das meint, dass Licht jederzeit als Welle detektiert werden kann, jederzeit jedoch auch als Teilchen - niemals jedoch "gleichzeitig" als Welle und Teilchen.

canada_dry Das warum ist meines erachtens nicht die rolle der naturwissentschaft, da das eine "absicht" beinhaltet. Naturwissentschaft sollte sich beschraenken - und handelt auch so - auf das wie der "mechanismen" und versucht diese seit einigen hundert jahren auf rationaler basis zu erklaeren - mit einigem erfolg.

z.B: Wie fahre ich Auto?

Eine einfache Frage.
Zwei Antworten nach Deinen Grundsätzen:

Naturwissenschaftlich:
...[Beschreibung der Funktionsweise Auto]
...[Beschreibung der Interaktion Fahrer/Auto]

Geisteswissenschaftlich:
...[Beschreibung der Funktionsweise Auto]
...[Beschreibung der Interaktion Fahrer/Auto]
und nun die "Warum" Komponente
...[Bedürfnis sich fort zu bewegen]
...[Art und Weise sich fort zu bewegen] - hab ich's eilig fahre ich schneller, will ich gemütlich reisen fahre ich langsamer.

Fazit: Unser Handeln ist ständig mit einer "Warum" Komponente durchsetzt. Erst wenn man den Menschen völlig aus dem Weltbild entfernt, und alles in einer Ausschließlichkeit den Gesetzen der Physik und einer ungesteuerten Beliebigkeit - also dem Zufall überlässt, liefert Naturwissenschaft brauchbare Ergebnisse (die dann auch kein Mensch mehr braucht :.)

In der Natuirwissenschaft fehlt der praktische Bezug zum wirklichen Leben... meiner Meinung nach.

ukw schrieb:

In der Natuirwissenschaft fehlt der praktische Bezug zum wirklichen Leben... meiner Meinung nach.

Das stimmt, die Naturwissenschaft hat den praktischen Bezug zur Wirklichkeit, das ist was ganz anderes

Hallo matadoerle

P.S. Die "Gleichzeitigkeit" des Dualismus von Licht (Welle_Energie/Teilchen_Masse) kann man vielleicht auch in "Jederzeitigkeit" der möglichen Ausprägung verstehen. Das meint, dass Licht jederzeit als Welle detektiert werden kann, jederzeit jedoch auch als Teilchen - niemals jedoch "gleichzeitig" als Welle und Teilchen.

mmh...

Der Punkt ist: Wenn wir Licht detektieren, d.h. bei einer Wechselwirkung mit Materie, tritt es immer als Teilchen in Erscheinung, betrachten wir seine Ausbreitung, so wird es durch die Gesetze beschrieben, die für Wellen gelten(vgl. Akkustik: stehende Wellen, Beugung, Interferenz etc..)

Dass heisst: Erkennen wir z.B. farbige Ringe auf einer Wasserfläche, auf die sich etwas Öl etc. verirrt hat, schauen wir duch ein dünnes Stoffgewebe und erkennen auf einmal Regenbogenfarben um eine Lichtquelle herum, so können wir das entstehen der Farben aus ursprünglich weissem Licht mit Interferenz, einem typischen Phänomen bei Wellen beschreiben. Andererseits: Würden wir unser Auge durch einen geeigneten höchstempfindlichen Detektor ersetzen, würden wir feststellen, dass er das Licht in Form von diskreten Photonen, sprich "Teilchen" (in Anführungszeichen, da im Gegensatz zu "Teilchen aus der Alltagserfahrung" die auch eine Ruhemasse haben, mit Ruhemasse 0 behaftet) nachweisen würde. Die Anzahl dieser Teilchen ist wäre exakt zählbar, "rote" und "blaue Photonen" würde man aber in ihrer Energie unterscheiden können.

Möchten wir Licht beschreiben, so kommen wir nicht daran vorbei, sowohl seine Wellennatur, als auch die Beschreibung als Teilchen zu benutzen.

Soweit ist es ja recht einfach und ich habe den Sachverhalt hoffentlich etwas entmystifiziert. Etwas schwierigen für "den gesunden Menschenverstand" wird es dann z.B. beim berühmten Doppelspalt-Experiment. Wer mag kann ja mal googeln. Es geht dabei darum einzelne "Lichtteilchen" die von einer Lichtquelle starten hinter zwei Öffnungen zu beobachten. Hinter den Öffnungen wird man immer nur einzelne Teilchen nachweisen. Die Wahrscheinlichkeit, mit der sie eintreffen, kann man jedoch mit Gesetzen des Wellenbildes beschreiben.

grüße

Hans

Das stimmt, die Naturwissenschaft hat den praktischen Bezug zur Wirklichkeit, das ist was ganz anderes

Eine geniale Antwort auf eine Aussage die einem Naturwisschafter Bauchweh macht...

Grüße

Hans

pelmazo schrieb:

ukw schrieb: In der Naturwissenschaft fehlt der praktische Bezug zum wirklichen Leben... meiner Meinung nach. Das stimmt, die Naturwissenschaft hat den praktischen Bezug zur Wirklichkeit, das ist was ganz anderes ;)

... oder nur einem Teil der Wirklichkeit?
Es ist Fakt, das gewisse Teile ausgeblendet werden (müssen?) wie canada_dry schon richtig sagte.
Was in der Naturwissenschaft stört ist der Mensch - mit seinem "Himmelreich" (dem Willen)

pelmazo schrieb:

Das stimmt, die Naturwissenschaft hat den praktischen Bezug zur Wirklichkeit, das ist was ganz anderes ;)

Da hab ich grad ein nettes Zitat von Hans Peter Dürr zur Hand

"Es ist grob unzulässig und falsch, unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen. Genau dies passiert jedoch, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnis als allumfassend betrachten."

Natürlich geschickt aus dem Zusammenhang gerissen

Aber ich finde der Text passt ganz gut zum Thema
http://uuhome.de/global/downloads/wissen.pdf

Gruss
Lia

Zum Thema Unterschied Mensch und Tier.

Tiere haben keinen freien Willen. Sie haben kein "Ich".
Darum handeln Tiere immer Reflexhaft. Ein vermeintliches überlegtes Handeln oder denken im Tirischen Verhalten entspringt nicht aus dem "inneren" sondern geschieht immer aufgrund eines äußeren Sinnesreizes. Beobachtungen, die in diesem Fall zu einem anderen Ergebnis führen, fußen auf ungenauer Beobachtung - es verbergen sich Konditionierungen (Dressur) dahinter.
Das von mir als "äußerer Sinnesreiz" bezeichnete, kann selbstverständlich auch der knurrende Magen innerhalb eines Löwen sein

Hätten Tiere diesen inneren Impuls, so würden sie nicht ständig im hier und jetzt leben. Sie würden dann nicht erst wiedererkennen und dann handeln sondern hätten ein Erinnerungsvermögen.
Aus dieser Erinnerung heraus, könnten sie handeln. Und das tun sie nicht.

Vielleicht sollte man doch noch etwas unterscheiden: die wissentschaft der naturkraefte, und das was sich "wissentschaft" nennt ( ) psychologie/psychiatrie die sich mit den antriebsmechanismen, normalen und pathologischen aspekten des menschlichen handelns befasst.

Letzteren bin ich aus verschiedenen gruenden nicht ganz gruen, und habe auch meine schwierigkeiten die unter naturwissentschaften einzuordnen, da sehr oft eine neutrales beobachten nicht geleistet wird und die beobachtungen oft einer werte skala unterworfen werden - siehe intelligenz studien von "rassen", studien ueber kriminalitaet etc.

Ich redete wenns um "warum" freie beobachtung und analyse geht von den physikalischen phaenomenen ( Dazu zaehle ich dann auch biologie, chemie, astronomie etc.) . Die kann ich "sauber" ohne auf motivationsanalyse einzugehen betrachten, und die erarbeiteten theorien kann ich als grundlage zur weiteren erforschung nutzen, ob ich weiss "warum" das physikalische universum da ist oder nicht, welche intentionen ein eventueller schoepfer hatte oder nicht..

canada_dry schrieb:

Ich redete wenns um "warum" freie beobachtung und analyse geht von den physikalischen phaenomenen ( Dazu zaehle ich dann auch biologie, chemie, astronomie etc.) . Die kann ich "sauber" ohne auf motivationsanalyse einzugehen betrachten, und die erarbeiteten theorien kann ich als grundlage zur weiteren erforschung nutzen, ob ich weiss "warum" das physikalische universum da ist oder nicht, welche intentionen ein eventueller schoepfer hatte oder nicht..

Sehe ich nicht so
Auch Naturwissenschaftler, die Du auch als solche anerkennst, haben einen eingeschränkten Blick...sie sind nämlich auch nur Menschen
Man kriegt immer nur eine Antwort auf die gestellte Frage...und die Frage nach der richtigen Frage wird mE nicht oft genug gestellt....

Gruss Lia

@ukw

oder nur einem Teil der Wirklichkeit?

dafür formuliert man aber auch klar, welchen Teil man beschreibt. Demagogen machen es ich da leichter: Sie haben allumfassende "Wahrheiten"

Es ist Fakt, das gewisse Teile ausgeblendet werden (müssen?) wie canada_dry schon richtig sagte.

Was meinst Du damit? Ewas ausblenden soll vermutlich heissen einen existierenden und relevanten (Teil)aspekt nicht zu berücksichtigen. Das wäre unwissenschaftlich, egal ob natur- oder geisteswissenschaftlich.

Dass Physik z.B. keine Antwort auf Liebeskummer gibt ist hoffentlich klar. Das man ihn in Lebens-und Geisteswissenschaften ggf. als pathologischen Zustand betrachtet hoffentlich einsichtig. Wie es der betroffene sieht ist eine ganz andere Frage.

Was in der Naturwissenschaft stört ist der Mensch - mit seinem "Himmelreich" (dem Willen)

wieso denn? Es sind doch Menschen die Naturwissenschaft betreiben. Ohne Mensch gäbe es sie doch gar nicht. Es ist doch der menschliche Geist, der Naturwissenschaft schafft.


Grüße

Hans

@lia

Auch Naturwissenschaftler, die Du auch als solche anerkennst, haben einen eingeschränkten Blick...sie sind nämlich auch nur Menschen

Gut erkannt. In den Naturwissenschaften ist es letztlich das Experiment, dass dem Menschen diese Grenzen (hin und wieder ) bewußt macht. Anderen Wisseschaften ist eine solche Instanz zumeist nicht inherent.

Man kriegt immer nur eine Antwort auf die gestellte Frage...und die Frage nach der richtigen Frage wird mE nicht oft genug gestellt....

naja, wenn man eine Antwort auf die gestellte Frage bekommt ist das doch schon mal gut. Wie häufig bekommt man Antworten, die mit der gestellten Farge gar nichts zu tun hatten? Es sei denn der Antwortende weißt einem auf einen Apekt hin, den man nicht im Blick hatte .

Das Problem scheint mir doch eher, dass häufig Antworten da gesucht werden, wo man sie bei gründlichem Überlegen gar nicht hätte finden können, dann aber entäuscht ist sie dort nicht bekommen zu haben. Dafür kritisiert man dann die Instanz, die sie nicht gegeben hat...

grüße
Hans

Hallo Lia,

Da hast Du einen feinen Text aus dem "Inter-Netz" gefischt.

@ Hans:

rocket_man schrieb: Was meinst Du damit? Ewas ausblenden soll vermutlich heissen einen existierenden und relevanten (Teil)aspekt nicht zu berücksichtigen. Das wäre unwissenschaftlich, egal ob natur- oder geisteswissenschaftlich.

Ich bezog meinen Beitrag auf die unterschiedlichen Ergebnisse aus der Frage: Wie fahre ich Auto
im Vergleich zu einer Fragestellung die das Warum mit einbezieht und die Relevanz beider Fragestellungen für die Praxis.

Ein vermeintliches überlegtes Handeln oder denken im Tirischen Verhalten entspringt nicht aus dem "inneren" sondern geschieht immer aufgrund eines äußeren Sinnesreizes

Das ist eine einstellung die ein gewisser franzoesicher philosoph verbraten hat und die ich so nicht teile, denn du gehst davon von einem qualitativen sprung des bewusstseins aus, das die grundlage der willensbildung ist, waehrend ich eine gleitende skala de bewusstseins sehe.

Aufgrund meiner lebensumstaende sehe ich interaktionen zwischen "wilden" tieren und domestizierten tieren vesrchiedener arten die sich durch einfache oder auch konditionierte reflexe nicht erklaeren lassen.
Ausserdem wird diese ansicht von einem standpunkt der "bewusstseins supremacy" gepredigt die damit alles was unter dem menschen steht in einen suppentopf wirft mit dem man dann umgehen kann wie es uns primaten recht und billig ist.

Ich bin gewiss kein "animal rights" aktivist, stehe jedoch nicht an tieren jegliches bewusstsein und eine rudimentaere entscheidungsfreiheit abzusprechen.

Ausserdem faellt mir auf das da zwei verschiedene sachen zusammnengewuerfelt werden: reflex und reaktion.
Ein reflex is per definiton unwillkuerlich und spontan, und unterliegt keiner entscheidungsfreiheit. Eine reaktion ist eine handlung ausgeloest durch einen stimulus, die aber einen entscheidungsspielraum von 0 (keine reaktion) bis 100 (vernichtung des ausloesers) zulaesst.

Dieser glauben an unsere unbeschraenkte ueberlegenheit - gestatte das ich lache - hat zu einer arten arroganz gefuehrt die uns schon mehrmals an den rande der selbstausloeschung gebracht hat.

Es waere wuenschenswert diese arroganz kritisch zu betrachten und zu sehen das es uns nicht ansteht - schon aus mangel entsprechender untersuchung (und die die es gibt bisher unterstuetzen eher meine ansicht) derartige pauschalurteile ueber unsere naechsten verwandten auszusprechen.

Man kriegt immer nur eine Antwort auf die gestellte Frage.

Was aber - wenn man wirklich forscher ist und nicht auf bestaetigung einer hypothese aus ist, oder nur vorgekautes buchwissen ( wie eben in der religion, wo zweifel eben sehr verpoent ist, koennte es ja machtpositionen in frage stellen - siehe die ordination von "zwoelf" frauen hier in canada) bestaetigen will, zu stets neuen fragen fuehrt - und auch zu unerwarteten antworten die die ganze richtung auf einmal aendern.
Wie oft hat man denn schon in der physik "the end of history" heraufbeschworen (man hat die sache jetzt im griff, nichts neues gibts nicht mehr, es geht nur noch um verfeinerungen)
mit der konsequenz dass man total umdenken musste.

Das ist eine einstellung die ein gewisser franzoesicher philosoph verbraten hat und die ich so nicht teile, denn du gehst davon von einem qualitativen sprung des bewusstseins aus, das die grundlage der willensbildung ist, waehrend ich eine gleitende skala de bewusstseins sehe.

Das ist kein gleitender Übergang im Bewußtsein der Tiere.
Ich habe den Übergang exakt definiert.
Es ist instinktgesteuertes reflexhaftes Verhalten, welches nicht aus der Erinnerung und Willensempuls besteht, sondern immer einem auslösenden Reiz in der Gegenwart entspringt.

Dieser glauben an unsere unbeschraenkte ueberlegenheit - gestatte das ich lache - hat zu einer arten arroganz gefuehrt die uns schon mehrmals an den rande der selbstausloeschung gebracht hat.

Es ist eine Schwäche Deiner Denkweise (und der Vertreter Deiner Denkweise) die zu dieser Ansicht führt.

Ich habe nicht gesagt das die Menschen immer anders handeln, aber die Menschen können anders handeln.
Das ist meiner Meinung nach gemeint mit dem Gedanken das der Mensch die Krone der Schöpfung sei und sich die Welt untertan machen soll...
Also das Überwinden unserer tierischen Rudimente und die Erlangung wahren "Mensch-Seins".

Die Wahl das zu tun und auch die Verantwortung die wir in diesem Zusammenhang tragen können (aber nicht müssen)
- das ist unsere Freiheit