Fortsetzung : Voodoo-Physiologie

Ich weiß was Du meinst würde das aber als "Eigenart" bezeichnen.

und was den Elefanten betrift: Er vermag die äußeren Reize - auch nach langer Zeit - wieder zu erkennen.

Erinnern ist etwas anderes...

rocket_man schrieb:

Der Punkt ist: Wenn wir Licht detektieren, d.h. bei einer Wechselwirkung mit Materie, tritt es immer als Teilchen in Erscheinung, betrachten wir seine Ausbreitung, so wird es durch die Gesetze beschrieben, die für Wellen gelten(vgl. Akkustik: stehende Wellen, Beugung, Interferenz etc..) .. Möchten wir Licht beschreiben, so kommen wir nicht daran vorbei, sowohl seine Wellennatur, als auch die Beschreibung als Teilchen zu benutzen.

Hallo Hans,
ohne dir widersprechen zu wollen (du hast nämlich recht ) kann man hier auch etwas anders argumentieren.

Die Detektion von Photonen ist grundsätzlich die eines Teilchens .. und jedes Photon verhält sich grundsätzlich unabhängig von anderen Gesetzen als Teilchen. Jedes einzelne Photon ist erstmal "nur" Teilchen.

"Licht" ist viel einfacher als Welle zu detektieren; zwar ist die Reaktion auf einem Photopapier natürlich mikroskopisch eine Häufung von vielen Photonen Detektionen - aber die Reaktionen und der Verlauf gehorchen nun mal den Gesetzen von Wellen.

Interessant ist doch, daß sich das "unabhängige" Teilchen trotz zeitlicher Divergenz immer noch wie ein Wellenquantum verhält ... sprich hinter dem Doppelspalt bleibt die statistische Verteilung innerhalb der Wellenerwartung, obwohl das einzelne Photon den Spalt doch garnicht "sieht"?

Sehr viel Voodoo

Gruß
thorsten

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Das stimmt, die Naturwissenschaft hat den praktischen Bezug zur Wirklichkeit, das ist was ganz anderes ;) Da hab ich grad ein nettes Zitat von Hans Peter Dürr zur Hand ;)

Mußte es ausgerechnet der Dürr sein?

"Es ist grob unzulässig und falsch, unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen. Genau dies passiert jedoch, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnis als allumfassend betrachten." Natürlich geschickt aus dem Zusammenhang gerissen :D

Da hat er schon recht. Es ist bloß keine besonders nützliche Aussage, denn es gibt sehr wenige Wissenschaftler, die die wissenschaftliche Erkenntnis als allumfassend ansehen würden. Allumfassende Erkenntnisse sind eigentlich eher die Spezialität von Ideologien und Religionen

Aber ich finde der Text passt ganz gut zum Thema http://uuhome.de/global/downloads/wissen.pdf

Da transpiriert doch deutlich sein Bedürfnis, zu einer Harmonisierung zwischen Naturwissenschaft und Religion beizutragen, wie weiland schon bei Ditfurth. Mir kommt das alles etwas bemüht vor.

Dabei hat er in vielerlei Hinsicht natürlich recht, insbesondere auf der naturwissenschaftlichen Seite. Die Vorstellung von Stoff als geronnener Form gefällt mir besonders gut...

Man kriegt immer nur eine Antwort auf die gestellte Frage...und die Frage nach der richtigen Frage wird mE nicht oft genug gestellt....

Gut daß Du mich erinnerst! Was war noch gleich die richtige Frage?

Komm mal an eine Uni und schau dir mal an wieviele Profs ihre Ansichten als allumfassend ansehen... sind schon einige....

Selbst die Wissenschaft befruchtet sich übrigens gegenseitig durch unterschiedliche Sichtweisen.
Bei Verbohrtheit braucht die Erkenntnis nur etwas länger

Oder geht getrennte Treppenhäuser hoch....

Hallo Ukw

@ Hans: rocket_man schrieb: Was meinst Du damit? Ewas ausblenden soll vermutlich heissen einen existierenden und relevanten (Teil)aspekt nicht zu berücksichtigen. Das wäre unwissenschaftlich, egal ob natur- oder geisteswissenschaftlich. Ich bezog meinen Beitrag auf die unterschiedlichen Ergebnisse aus der Frage: Wie fahre ich Auto im Vergleich zu einer Fragestellung die das Warum mit einbezieht und die Relevanz beider Fragestellungen für die Praxis.

für mich haben Wissenschaftler viel mit kleinen Kindern gemeinsam. Eine dieser Gemeinsamkeiten ist das ständige Fragen nach dem Warum
Hier unterscheiden sich Geistes- und Naturwissenschaftler für mich nicht, es ist das Spielfeld, auf dem sie sich austoben, das verschieden ist, ggf. auch ihre Werkzeuge (Spielsachen?).

Um zu Deinem Beispiel zurüch zu kommen. Die Relevanz für die Praxis zeigt sich immer besonders schön dann, wenn das Auto nicht funktioniert...

beste Grüße

Hans

Hallo Pelmazo

Ich mag Dürr eigentlich ganz gern, weil er imho eben nicht von einer allumfassenden,geschlossenen Ideologie/Erklärung ausgeht. Ich glaub in seinem Arbeits und Forschungsbereich kommt das ab und an mal vor
Was nicht heisst, dass ich alles unterschreibe, was er sagt...
Sinngemäss bemerkte er mal der "Wirklichkeit" sei es reichlich egal, ob wir sie begreifen können und so ähnlich seh ich das auch.;)

Bei einer Annäherung von Religion und Wissenschaft müssten beide Federn lassen…und vielleicht wirklich einfach lernen, mit einem offenen Weltbild zu leben.

Und genau da ist auch für mich eine Parallele zwischen Religion und Wissenschaft, bzw, was die meisten Mensch sich draus basteln. Es ist immer die Suche nach einer geschlossenen, begreifbaren, plausiblen Erklärung der Welt.
In anderem Zusammenhang sprach Fricke mal davon, dass der Mensch lieber eine falsche Ordnung akzeptiere, als gar keine, mE zieht sich das durch alle Lebensbereiche, mit ausreichend selektiver Wahrnehmung und ein wenig Ignoranz fällt das ja auch nicht weiter auf
Verwunderlich und mE teils gefährlich, dass es vielen so wichtig scheint eine klare Grenze oder Abgrenzung zu haben, auch was ich über wissenschaftliche Erkenntnisse weiss, kann ich persönlich nur "glauben" oder eben auch nicht.
Welchem Teilbereich wurde da die Aufmerksamkeit gewidmet?
Ich denke schon, auch wenn es abgedroschen klingt (is ja auch was älter, ich glaub Aristoteles fing damit an): Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Das Ganze vermag der Mensch aber nicht zu überblicken, wie man mE immer deutlicher sieht...und in Teilen spielt er Gott...und meine Hoffnung, dass er das noch in den Griff kriegt, die schwindet allmählich.
Erinnert mich doch ein wenig an die Vertreibung aus dem Paradies, was wir da grad so anstellen....und dazu braucht man keinen Glauben, das kann man einfach so beobachten, imho

Vielleicht war Glauben/Religion ursprünglich einfach auch nur ein Regelwerk, um die menschliche Sinnsuche, auch Arroganz wenigstens ein bischen im Griff zu behalten (Glaube hat für mich nichts mit dem zutun, was Kirche oder Institution daraus gemacht hat und macht) denn Anerkennung /Respekt (weiss nicht, ob es das richtige Wort hier ist) scheint ja nicht "gottgegeben", weder vor unserem Lebensraum, noch vor anderen Geschöpfen, sei es Mensch oder Tier, nicht mal wirklich vor uns selbst...aber ohne den macht das Leben noch weniger Sinn, als es eh schon hat...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Vielleicht war Glauben/Religion ursprünglich einfach auch nur ein Regelwerk, um die menschliche Sinnsuche, auch Arroganz wenigstens ein bischen im Griff zu behalten ... Gruss Lia

religion bedeutet im ursprünglichen Sinn: religere = zurückbinden - wiedervereinigen

Womit?

ukw schrieb:

zurückbinden - wiedervereinigen

Vielleicht sollte man doch nicht alles wörtlich übersetzen um auf den ursprünglichen Sinn zu kommen.

Aber wenn man sich mal so richtig in die Kumran-Rollen eingelesen hat, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, das...

Ich sag nur Melchizedek....

Die heiligen Bücher sind eigentlich nie was anderes als Handbücher zum Gebrauch unseres Lebens gewesen, wie die Anleitung eines Autos.... Man erhält zwar viele Tips, was man aber selbst dann daraus macht.....

Und wer sich über menschliche Arroganz erkundigen will, zu Zeiten Noahs soll die ziemlich groß gewesen sein... und nach den alten Schriftrollen soll deren Wissen zu dieser Zeit auch nicht viel schlechter als unseres gewesen sein..... Sollte nicht die letzte Hochkultur bleiben, die sich in ihrem Übermut selbst vernichtet hat.....

ukw schrieb:

religion bedeutet im ursprünglichen Sinn: religere = zurückbinden - wiedervereinigen

1. Relegere = gewissenhaft beobachten, lesen
2. Religari = sich binden oder gebunden sein

Der Wortursprung ist mE nicht ganz klar, bringt einen aber wahrscheinlich auch nicht weiter.

Im Prinzip passt für mich aber auch wiedervereinigen/zurückbinden.
Ich glaub ja nicht an einen Gott ausserhalb, eher an eine Zerissenheit zwischen Verstand und Gefühl/Erleben/Intuition in uns selbst, die mE nicht durch rein naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu kitten ist

Gruss
Lia

Wie wärs mit zurück zum Ursprung.....

Hallo Lia,

ich bezweifle, dass es so einfach ist:

Bei einer Annäherung von Religion und Wissenschaft müssten beide Federn lassen…und vielleicht wirklich einfach lernen, mit einem offenen Weltbild zu leben.

Zunächst einmal ist zu hinterfragen, ob und wo Religion und Wissenschaft überhaupt in Konflikt geraten und warum.

In unserer weitgehend säkularisierten Welt werden Religion und Wissenschaft häufig als Antipoden verstanden, die sich unvereinbar gegenüber stehen. Dies ist jedoch ein relativ neuer Zustand, soweit er den überhaupt so existiert.

Im Christentum wurde bis ins Zeitalter der Rainesance und Aufklärung die Wissenschaft von Kirche getragen. Auch heute noch fördern Glaubensgemeinschaften Wissenschaft und betreiben Hochschulen, an denen z.T. auch Naturwissenschaften gelehrt und geforscht werden. Es ist abgetdroschen, entschuldigung, aber: Wissen ist Macht


Die Schwierigkeiten liegen mE nicht im "am mangelnden über den Tellerrant schauen" von Religion und Wissenschaft. (Bestimmte fundamentale Strömungen der Religion ignoriere ich jetzt mal zumal es dort für mich weniger um eine Frage des Weltbildes, denn der Macht geht), sie liegen darin, dass Wissenschaft immer die Infragestellung des bisherigen Wissens erfordert was eine Freiheit im Denken voraussetzt. Der Konflikt beginnt genau dann, wenn nicht die (Natur-)Wissenschaft für ihr Forschungsfeld, sondern der (Natur-) Wissenschaftler als Individuum diese Freiheit im Denken allgemein beansprucht. (Man kann hier Naturwischenschaft auch durch Geisteswisschaft ersetzten, ich wollte hier nur eine Abgrenzung gegenüber den Religionswissenschaften, die ich als Geisteswissenschaften einstufen würde)

Warum hätte denn die allgem. christliche Kirche ein Problem mit Galileis Fallgesetzen oder seinen astronomischen Beobachtungen haben sollen? Betrachten wir Kepler und Kopernikus, so macht es vermutlich auch wenig Schwierigkeiten für die Kirche zu akzeptieren, das man ggf. die Sonne an die Position der Erde stellen muss um einen besseren Kalender zu bekommen oder besser navigieren zu. Sobald sich das Denken allerdings aus dem zuerkannten Bereich entfernt wird es schwierig.

Wenn man dann noch wie Galilei, ein guter und gern gelesener Schriftsteller ist, der auch erfolgreiche Theaterstücke schreibt, und nun mit dieser Freiheit im Denken in alle Lebensbereiche eintritt ist der Knall vorprogramiert.

Es scheint mir weniger das Problem zu sein über den Tellerand zu schauen, denn zu akzeptieren, dass da jemand in meinen Teller etwas hinein tun möchte, das ich nicht mag.

Hier hat Kirche lernen müssen und durch einen Glaubwürdigkeitsverlust durch Beharung enormen (image) schaden erlitten. andererseits: Auch Natur und Geisteswissenschaft wird begreifen müssen, dass sie die notwendige Freiheit im Denken nicht in bedingungslose Freiheit im Handeln umsetzen kann. Politik und Religion haben das Potenzial in der Anwendung von Physik begriffen und politische Lösungen darauf gefunden, für andere Wissenschaften ist dieses noch zu leisten. Ob es gelingt ist eine andere Frage...

@all

ihr seit ja wieder aktiv, also stop erstmal

Grüße
Hans

@Duncan:

dann wird bei den Maßangaben eines Becken die Kenntnis der Zahl Pi recht deutlich.

Kannst Du mir bitte mal konkret sagen wo?

@all:
Dafür revanchiere ich mich vorab auch mit einem Buch der Bibel, dass eine Wortwahl und Lyrik hat die viele von Euch vermutlich auch nicht in der heiligen Schrift erwarten würden:

Das Hohelied

viel Freude beim Bibelsuchen und lesen!

Hans

lia schrieb:

Ich mag Dürr eigentlich ganz gern, weil er imho eben nicht von einer allumfassenden,geschlossenen Ideologie/Erklärung ausgeht. Ich glaub in seinem Arbeits und Forschungsbereich kommt das ab und an mal vor

Die Physiker sind auf der Suche nach einer großen, vereinigten Theorie, in der alle Felder und Wechselwirkungen enthalten sind. Ich habe noch von niemandem gehört, der geglaubt hätte, damit sei dann alles geklärt. So weit sind sie außerdem noch nicht. Gerade bei den Physikern habe ich daher den Eindruck, daß sie sich der Beschränktheit ihres bisherigen Weltbildes durchaus bewußt sind. Es wirkt da auch noch der Schock von vor 100 Jahren nach, als zu einer Zeit wo viele Physiker geglaubt hatten, die physikalischen Gesetze seien im Wesentlichen gefunden und der Rest nur noch Detailarbeit, durch den Paukenschlag der Relativitätstheorien und der Quantenmechanik alle plötzlich eines Besseren belehrt wurden.

Dürr geht es anscheinend darum, die Erkenntnisse aus diesem Schock etwas weiter in der Allgemeinheit zu verbreiten, die im Wesentlichen bei ihrem Weltbild von 1900 geblieben ist. Seine Adressaten sind nicht seine Zunftgenossen, sondern die breitere Masse, denen er die weltanschaulichen Konsequenzen aus der jüngeren Physik nahebringen will. So verstehe ich es jedenfalls.

Der von Dir verlinkte Artikel geht in die gleiche Richtung wie ein Buch, das ich letztes Jahr von Dürr gelesen habe ("Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen"). Das Buch soll eine Überarbeitung und Konsolidierung von diversen Vorträgen und Artikeln von Dürr sein, der von Dir gefundene Artikel gehört anscheinend dazu.

Wo Dürr die physikalischen Ergebnisse darstellt und die Konsequenzen für das Weltbild erörtert bin ich einverstanden. Wo er sich aber der Religion anzunähern versucht habe ich Schwierigkeiten mit ihm. Da drücken seine Bedürfnisse und persönlichen Sichtweisen durch, ohne das ich den Eindruck hätte daß er sich dessen bewußt wäre.

Bei einer Annäherung von Religion und Wissenschaft müssten beide Federn lassen…und vielleicht wirklich einfach lernen, mit einem offenen Weltbild zu leben.

Ich frage mich was so eine Annäherung eigentlich bringen soll. Bei solchen Texten wie dem von Dürr werde ich schon bei den Motiven mißtrauisch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Religionsvertreter so glücklich über die Annäherungsversuche oder Umarmungsversuche eines Physikers wie Dürr sind. Die findet schließlich auf der Basis eines "neuen" physikalischen Weltbildes statt. Um es mal etwas provokant zu formulieren: Die Physiker haben aufgrund ihrer Studien ein geändertes Weltbild gefunden, von dem sie den Eindruck haben daß es sich besser als früher mit religiösen Vorstellungen verträgt. Und schon fühlen sie sich kompetent, bei der Religion mitzureden. Ein Vertreter der religiösen Seite wird wohl den Eindruck gewinnen, Dürr strebe eine Annäherung nach seinen Bedingungen an.

Auch Hoimar v. Ditfurth hat vor Jahren in eine ähnliche Richtung geschrieben, und auch da hatte ich das Gefühl, es gehe um eine Einigung von Naturwissenschaft und Religion unter den Bedingungen der Naturwissenschaft.

Darin liegt genau der springende Punkt: Wenn die Physik eine Gesetzmäßigkeit (Naturgesetz) findet, dann muß sie davon ausgehen daß sie unbeschränkt gilt. Wenn diese im Widerspruch zu religiösen Vorstellungen steht, dann ist das Pech für die Religion. Religion und Naturwissenschaft können sich unter diesen Umständen nur vertragen, wenn die Religion mit dem zufrieden ist was ihr die Naturwissenschaft übrig läßt. Ditfurth's Argument ist, daß da immer genug für die Religion übrigbleiben wird. Den Lückenbüßer für von der Naturwissenschaft (noch) nicht beackerte Felder zu spielen ist aber sicher keine befriedigende Existenzgrundlage für die Religionen.

Nicht umsonst sehe ich die Vertreter der Religion immer wieder bestimmte Gebiete postulieren, die prinzipiell dem Zugang der Naturwissenschaft entzogen sein sollen. Das kann aber nicht gut gehen. Kein Wissenschaftler wird sich den Gegenstand seiner Untersuchungen oder die erlaubten Schlüsse daraus von vorn herein beschränken lassen. Das wäre geradezu eine Aufgabe der Wissenschaftsethik. Naturwissenschaft wird daher immer in Konkurrenz zur Religion stehen. Beide offerieren Erklärungsmodelle für die Wirklichkeit, und beide haben notgedrungen einen universellen Anspruch.

Ich wüßte also nicht welche Seite welche Federn lassen könnte, um zu einem friedlichen Miteinander zu kommen.

Und genau da ist auch für mich eine Parallele zwischen Religion und Wissenschaft, bzw, was die meisten Mensch sich draus basteln. Es ist immer die Suche nach einer geschlossenen, begreifbaren, plausiblen Erklärung der Welt. In anderem Zusammenhang sprach Fricke mal davon, dass der Mensch lieber eine falsche Ordnung akzeptiere, als gar keine, mE zieht sich das durch alle Lebensbereiche, mit ausreichend selektiver Wahrnehmung und ein wenig Ignoranz fällt das ja auch nicht weiter auf ;)

Das ist ein Aspekt aus mehreren. Bei der Welterklärung sind die beiden Konkurrenten, aber darüber hinaus geht es auch um Macht, Bedürfnisse, gesellschaftliche und ethische Normen, etc.

Verwunderlich und mE teils gefährlich, dass es vielen so wichtig scheint eine klare Grenze oder Abgrenzung zu haben, auch was ich über wissenschaftliche Erkenntnisse weiss, kann ich persönlich nur "glauben" oder eben auch nicht.

Da gibt's schon noch einen wesentlichen Unterschied. Wissenschaftliche Erkenntnisse kannst Du im Prinzip überprüfen. Religiöse Dognem kannst Du nur glauben, jeder Überprüfungsversuch ist nicht nur aussichtslos, sondern wird oft genug in Religionen sogar als verwerflich gebrandmarkt. Natürlich wirst Du in der Praxis auch wissenschaftliche Erkenntnisse glauben, die Nachprüfung wäre viel zu viel Aufwand. Auch Wissenschaftler selbst glauben die Erkenntnisse anderer, es sei denn sie haben Anlaß zum Zweifel.

Das Ganze vermag der Mensch aber nicht zu überblicken, wie man mE immer deutlicher sieht...und in Teilen spielt er Gott...und meine Hoffnung, dass er das noch in den Griff kriegt, die schwindet allmählich. Erinnert mich doch ein wenig an die Vertreibung aus dem Paradies, was wir da grad so anstellen....und dazu braucht man keinen Glauben, das kann man einfach so beobachten, imho

Die spannende Frage für mich ist, ob der Mensch der Verantwortung gerecht werden kann, die ihm aus seinen Fähigkeiten erwächst. Unsere Fähigkeiten sind in den letzten paar Jahrhunderten viel schneller gewachsen als unsere Ethik. Dummerweise führt das anscheinend dazu, daß sich etliche Leute auf Religionen zurückbesinnen, die eine noch ältere Ethik verkörpern. Ich finde wir kommen in der "westlichen" Welt noch leidlich zurande weil unsere Ethik letztlich eine humanistische Ethik ist. Die ist noch relativ modern, nur zwei oder drei Jahrhunderte alt. Die Moslems sind heute noch im Wesentlichen in einer 1300 Jahre alten Ethik gefangen, so etwas wie Reformation, Aufklärung und Humanismus hat es im Islam nicht gegeben. Eine Rückbesinnung auf eine 2000 Jahre alte Ethik scheint mir daher eine Schnapsidee zu sein. Die Welt hatte zu Jesus' Lebzeiten andere Probleme als heute. Das macht nicht alles falsch was er sagte, aber es macht die Hoffnung naïv, eine Rückbesinnung auf Jesus würde unsere heutigen Probleme lösen. Rückbesinnung ist nötig, aber nicht nur auf Jesus, sondern ebenso auch auf Leute wie Sokrates, Konfuzius, Voltaire oder Gandhi. Wir brauchen eine neue Ethik, aus den Bausteinen alter Ethik weiterentwickelt, und nicht eine Rückkehr alter Ethik.

Vielleicht war Glauben/Religion ursprünglich einfach auch nur ein Regelwerk, um die menschliche Sinnsuche, auch Arroganz wenigstens ein bischen im Griff zu behalten (Glaube hat für mich nichts mit dem zutun, was Kirche oder Institution daraus gemacht hat und macht) denn Anerkennung /Respekt (weiss nicht, ob es das richtige Wort hier ist) scheint ja nicht "gottgegeben", weder vor unserem Lebensraum, noch vor anderen Geschöpfen, sei es Mensch oder Tier, nicht mal wirklich vor uns selbst...aber ohne den macht das Leben noch weniger Sinn, als es eh schon hat...

Dieser Aspekt des Regelwerks ist gut in der Bibel zu sehen. Dort wird insbesondere im alten Testament teilweise außerordentlich radikal auf die Arroganz und Sinnsuche der Menschen Einfluß genommen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das in erster Linie im Interesse der damaligen Priesterkaste war. Die eigentlich sinnvolle Reglementierung und Normierung wird da nolens volens zum Machtinstrument für eine herrschende Schicht.

Die Frage ist da, wie man zu Anerkennung und Respekt gegenüber den Mitmenschen und der Umwelt kommen kann, ohne daß daraus eine Herrschaftsstruktur erwächst.

pelmazo schrieb:

Die spannende Frage für mich ist, ob der Mensch der Verantwortung gerecht werden kann, die ihm aus seinen Fähigkeiten erwächst. Unsere Fähigkeiten sind in den letzten paar Jahrhunderten viel schneller gewachsen als unsere Ethik. Dummerweise führt das anscheinend dazu, daß sich etliche Leute auf Religionen zurückbesinnen, die eine noch ältere Ethik verkörpern.

Hallo Pelmazo,
du hast hier einen Kernpunkt unser gesellschaftlichen Problematik deutlich gemacht. Wir haben gesamtwissenschaftlich gesehen einen riesigen Rückstand der Geisteswissenschaften - ich hoffe, daß genügend "Techniker" sich mit diesen Fragen auseinandersetzen - den Geisteswissenschaftlern alleine wird es nämlich nicht gelingen.

Die Problematik der "vermeintlich" gewachsenen Fähigkeiten steht der Verlust vieler Einsichten gegenüber, die neben dem technokratischen Verständnis den Menschen mit seinen Eigenheiten einbezogen haben. Wir haben heute viele moderne Methoden, die nicht mal als schlechter Ersatz für so manche uralte Lebenweisheit herhalten kann - nur das Marketing ist besser ;).

Grundsätzlich jedoch haben Naturwissenschaftler nicht nur die Fähigkeit und Möglichkeit, sich mit einem weiteren Horizont auszustatten, sie haben auch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit dazu.
Mut machen kann hier imho das Beispiel von vielen naturwissenschaftlichen Größen, die durchaus willens und getrieben waren, neben der wissenschaftlichen Erkenntnis auch die gesellschaftliche Problematik ihrer Zeit zu untersuchen und sich ein Urteil zu bilden - da ist Einstein nur ein einziges Beispiel unter vielen.

Deshalb gefällt mir auch dieser Thread, deshalb ist der von Lia eingebrachte Artikel hilfreich und lesenswert - wichtig ist doch nur, daß wir unseren Horizont erweitern; wenigstens auch mal den Tunnelblick der "strengen Erkenntnis" mit dem Rundumblick eines Neugierigen abwechseln ...

Gruß
thorsten

P.S. weiß eigentlich jemand, wer ethische Themen auswählt? ich habe mich immer dagegen verwehrt, daß der Geisteswissenschaftler dem Naturwissenschaftler "verantwortungslose" und "unreflektierte" Fortschrittsgläubigkeit unterstellt - wogegen es imho auch an dem liegt, sich und seine Kollegen hier umfassender zu konturieren

Es geht aber nicht nur darum, die Dinge zu erforschen, sondern die Kenntnisse auch richtig zu interpretieren und entsprechend zu Handeln.
Ein Beispiel:
Der Klimawandel.
Seit zig Jahren besteht der berechtigte Verdacht, dass der Mensch sich und seine Umwelt vergiftet und mindestens eine Mitschuld am Klimawandel trägt.
Dies würde aber Konsequenzen fordern, die keiner wirklich tragen möchte.
Also werden entsprechende Gegenstudien herangezogen um die Industrienationen zu entlasten und den Wandel als "natürlich" un "unausweichlich" darzustellen.
Es gibt ja auch Hinweise darauf, dass es so ist, aber mind. ebenso viele, dass der Mensch eine große Mitschuld trägt.
Es geht also auch darum, welche Erkenntnis man wirklich sehen will und inwieweit man zu Eingeständnissen bereit ist.
"Glaubt" z.B. ein Herr Bush wirklich an das, was er da verbreitet, oder verfolgt er einfach nur stur die amerikanischen Interessen, obwohl er eigentlich weiss, dass es in eine Sackgasse führt.
Bei Wissenschaft und Glauben geht es leider immer auch um Macht und Egoismus.
Die jeweilige Interpretation scheint wichtiger als das tatsächliche Ergebnis.

Oh, die Ethik die Jesus vertrat könnten wir heute nötiger denn je brauchen.... nachdem Ethik an sich ja von denn heute herrschenden Kasten als ein veraltetes Relikt angesehen wird.

Die Probleme haben sich nicht verändert nur die Technik ist fortgeschrittener.... Oder werden auf einmal die Zehn Gebote gehalten.... mordet keiner mehr...begeht keiner mehr Ehebruch.... stiehlt keiner mehr..... und ob einer mit dem Schwert oder der Motorsäge gemeuchelt wird spielt da keinen große Rolle mehr.....

Duncan_Idaho schrieb:

Oh, die Ethik die Jesus vertrat könnten wir heute nötiger denn je brauchen.... nachdem Ethik an sich ja von denn heute herrschenden Kasten als ein veraltetes Relikt angesehen wird.

Einverstanden, wenn Du damit meinst: Jesus' Ethik ist besser als keine Ethik

Ansonsten gilt auch hier 1 Thessalonicher 5:21

Die Probleme haben sich nicht verändert nur die Technik ist fortgeschrittener.... Oder werden auf einmal die Zehn Gebote gehalten.... mordet keiner mehr...begeht keiner mehr Ehebruch.... stiehlt keiner mehr..... und ob einer mit dem Schwert oder der Motorsäge gemeuchelt wird spielt da keinen große Rolle mehr.....

Es gibt einige Probleme die sich nicht geändert haben, das stimmt. Die haben mit dem Menschen selbst zu tun. Andere haben sich sehr wohl geändert: Der Löwenanteil der Bibel wurde aus der Sicht eines Volkes geschrieben, die die Underdogs waren. Da konnte man sich fast beliebig agressiv gegenüber den Nachbarvölkern verhalten, und es hat doch ziemlich wenig Rolle gespielt. Die damaligen Supermächte saßen woanders, und wenn's opportun erschien, haben sie das auserwählte Volk plattgemacht. Heute ist das etwas riskanter, mit Atomwaffen, Bombengürteln, Flugzeugen und so

Und was die zehn Gebote angeht: Die scheint Gott selber ja nicht besonders ernst genommen zu haben (außer den ersten zwei oder drei). Oder warum hat er dann immer wieder seine Schäfchen zu wüsten Gemetzeln angestiftet, und war gar erzürnt wenn sie zu lasch waren? Moses selber hat ja erstmal einen kleinen Massenmord veranstaltet, direkt nachdem er die Gebotstafeln empfangen hatte. Gedächtnislücken konnte er da sicher noch nicht geltend machen...

@Duncan

Oder werden auf einmal die Zehn Gebote gehalten.... mordet keiner mehr...begeht keiner mehr Ehebruch.... stiehlt keiner mehr..... und ob einer mit dem Schwert oder der Motorsäge gemeuchelt wird spielt da keinen große Rolle mehr.....

Man ist immer gerne geneigt diesem zuzustimmen. Sonderbarerweise zeigt sich, dass in den meisten Diskussionen immer das Gebot um den Ehebruch, bei Katholiken auch viel um "Du solltst nicht lügen" im Mittelpunkt steht, dabei aber das zentrale 1. Gebot auf der Strecke bleibt.

Nur zu leicht wird dann die Forderung akzeptiert die christlichen 10 Gebote über die allgemeinen Menschenrechte zu stellen oder zumidest als Grundlage ethischen Handelns. Obwohl ich mich selber als gläubig betrachte, kann ich dieses nicht akzeptieren. Wie pelmazo oben geschrieben hat gibt es einen gesellschaftlichen Prozess der eben über Reformation und Aufklärung geführt hat. Die Irritationen, die aus den Ausschliesslichkeitsansprüchen der meisten Religionen resultieren, macht es so gefährlich sie zur Grundlage ethischen Handelns zu machen.

Das erklärt vielleicht auch, warum zumindest in der sog. "ersten Welt" die Konflikte zwischen Religion und Naturwissenschaft in den Hintergrund tritt, den letzere erhebt ja gerade nicht den Anspruch ethische Handlungsweise zu bestimmen. Im Gegensatz dazu müssen unsere säkularsierten Gesellschaften zumindest die Rahmenbedingungen für Ethisches Handeln bestimmen.

@pelmazo:

Um es mal etwas provokant zu formulieren: Die Physiker haben aufgrund ihrer Studien ein geändertes Weltbild gefunden, von dem sie den Eindruck haben daß es sich besser als früher mit religiösen Vorstellungen verträgt. Und schon fühlen sie sich kompetent, bei der Religion mitzureden.

man kann es provokant formuliert nennen. Ich würde es mal als treffend formuliert bezeichen.

Eine der großen Gemeinsamkeiten von Physikern und Theologen ist schliesslich , dass sich beide berechtigt fühlen Antworten auf alle Fragen die das Leben so aufwirft zu geben

Viele Grüße

Hans

Ein Theologe versucht aber zwei Gebiete abzudecken.
Die Wissenschaft und die Politik des Glaubens.
D.h., es geht nicht darum, neue Erkenntnisse zuzulassen, obwohl man sich mit der Theologie so auseinandersetzt, als sei es eine Wissenschaft, sondern darum, eine gewisse Moral zu schützen/festigen um Macht und Kontrolle zu behalten.
Lässt man neue Erkenntnisse oder Denkansätze zu, verliert man gleichzeitig die Kontrolle über die Wahrheit des Glaubens (So denkt man)

1. Wir glauben an Gott, den ewigen Vater, und an seinen Sohn, Jesus Christus, und an den Heiligen Geist.
2. Wir glauben, daß der Mensch für seine eigenen Sünden bestraft werden wird und nicht für die Übertretung Adams.
3. Wir glauben, daß dank dem Sühnopfer Christi alle Menschen errettet werden können, indem sie die Gesetze und Verordnungen des Evangeliums befolgen.
4. Wir glauben, daß die ersten Grundsätze und Verordnungen sind: erstens der Glaube an den Herrn Jesus Christus; zweitens die Umkehr; drittens die Taufe durch Untertauchen zur Sündenvergebung; viertens das Händeauflegen zur Gabe des Heiligen Geistes.
5. Wir glauben, daß man durch Prophezeiung und das Händeauflegen derer, die Vollmacht haben, von Gott berufen werden muß, um das Evangelium zu predigen und seine heiligen Handlungen zu vollziehen.
6. Wir glauben an die gleiche Organisation, wie sie in der Urkirche bestanden hat, nämlich Apostel, Propheten, Hirten, Lehrer, Evangelisten usw.
7. Wir glauben an die Gabe der Zungenrede, Prophezeiung, Offenbarung, der Visionen, der Heilung, Auslegung der Zungen usw.
8. Wir glauben, daß die Bibel, soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, daß das Buch Mormon das Wort Gottes ist.
9. Wir glauben alles, was Gott offenbart hat, und alles, was er jetzt offenbart; und wir glauben, daß er noch viel Großes und Wichtiges offenbaren wird, was das Reich Gottes betrifft.
10. Wir glauben an die buchstäbliche Sammlung Israels und an die Wiederherstellung der Zehn Stämme, daß Zion (das Neue Jerusalem) auf dem amerikanischen Kontinent errichtet werden wird, daß Christus persönlich auf Erden regieren wird und daß die Erde erneuert werden und ihre paradiesische Herrlichkeit empfangen wird.
11. Wir beanspruchen für uns das Recht, Gott den Allmächtigen zu verehren, wie es uns das Gewissen gebietet, und wir gestehen allen Menschen das gleiche Recht zu, mögen sie verehren, wie oder wo oder was sie wollen.
12. Wir glauben, daß es recht ist, einem König oder Präsidenten oder Herrscher, einer Obrigkeit untertan zu sein und den Gesetzen zu gehorchen, sie zu achten und für sie einzutreten.
13. Wir glauben, daß es recht ist, ehrlich, treu, keusch, gütig und tugendhaft zu sein und allen Menschen Gutes zu tun; ja, wir können sagen, daß wir der Ermahnung des Paulus folgen - wir glauben alles, wir hoffen alles, wir haben viel ertragen und hoffen, alles ertragen zu können. Wenn es etwas Tugendhaftes oder Liebenswertes gibt, wenn etwas guten Klang hat oder lobenswert ist, so trachten wir danach.


Obiges stellt die wichtigsten Grundsätze meines Glaubens dar, was wohl auch erklären dürfte, warum ich einige doch etwas andere Ansichten als die Amtskirche habe. Wobei man obige Grundsätze direkt aus den Originalschriftrollen herleiten kann.

Wobei die Ethik Jesu auf genau zwei Regeln beruht, und wer diese nicht bejahen kann, hat meiner Meinung nach ein ernstes Problem. 1. Liebe deinen nächsten wie dich selbst 2. Ehre Gott, so wie du auch von ihm beahndelt werden möchtest. Wobei man letzteres mit dem jeweiligen Kernpunkt der Weltansicht des Betreffenden austauschen kann.

Das Grundproblem ist die Rücksichtsnahme der Menschen untereinander und dieses Problem wird sich nicht verändern.

Duncan_Idaho schrieb:

Obiges stellt die wichtigsten Grundsätze meines Glaubens dar, was wohl auch erklären dürfte, warum ich einige doch etwas andere Ansichten als die Amtskirche habe. Wobei man obige Grundsätze direkt aus den Originalschriftrollen herleiten kann.

Aus der Sicht eines Atheisten sind die Unterschiede zur Amtskirche nicht besonders gewichtig. Ob Mormonen oder römische Katholiken oder irgendein anderes Bekenntnis, jeder meint doch seine Auslegung der Schrift sei die Richtige. Und jedes Bekenntnis beschäftigt scharenweise Theologen um das nachzuweisen. Was ist da nicht schon alles aus den "Originalschriftrollen" hergeleitet worden!

Dein Glaubensbekenntnis in allen Ehren, aber ein Argument ist es nicht. Ein jeder Gläubige irgendeiner Religion oder irgendeines Bekenntnisses könnte Dir eine ähnliche Liste präsentieren und behaupten, sie folge direkt aus Gottes Wort. Für jemanden, der nicht sowieso schon Deinem Glauben anhängt, wird das kaum überzeugend sein.

Wobei die Ethik Jesu auf genau zwei Regeln beruht, und wer diese nicht bejahen kann, hat meiner Meinung nach ein ernstes Problem. 1. Liebe deinen nächsten wie dich selbst 2. Ehre Gott, so wie du auch von ihm beahndelt werden möchtest. Wobei man letzteres mit dem jeweiligen Kernpunkt der Weltansicht des Betreffenden austauschen kann.

Auf ähnlichen Regeln beruhen viele Ethiken, nicht nur die von Jesus. Die erste ist eine von vielen Varianten der goldenen Regel, und die sieht man auch völlig ohne religiösen Bezug ein. Auch die allermeisten Atheisten, die ich kenne, würden etwas Ähnliches sagen. Die zweite Regel relativierst Du ja schon selber. Für mich als Atheisten ergibt Deine Formulierung keinen Sinn, und zwar nicht deswegen weil meine Weltansicht keine Kernpunkte hätte (was immer damit gemeint sein mag), sondern weil diese Kernpunkte keine aktiv und willentlich handelnden Individuen sind, von denen ich "behandelt" werden könnte.

Das Grundproblem ist die Rücksichtsnahme der Menschen untereinander und dieses Problem wird sich nicht verändern.

Es ist ein Grundproblem, aber auch wenn dieses gelöst wäre (falls es überhaupt lösbar ist) würde noch lange nicht die ewige Seligkeit anbrechen.

Hast dur dir eigentlich Punkt Elf der Liste durchgesehen, also da ist doch ein deutlicher Unterschied zu sehen....

Punkt zwei: Man hätte es auch so formulieren können: Halte dich auch an die Regeln an die du behauptest zu glauben.

Duncan_Idaho schrieb:

Hast dur dir eigentlich Punkt Elf der Liste durchgesehen, also da ist doch ein deutlicher Unterschied zu sehen....

Habe ich schon gelesen. Auch die katholische Kirche bekennt sich zur Religionsfreiheit. Im katholischen Katechismus steht z.B. dies:

Religionsfreiheit bedeutet, daß im religiösen Bereich niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner und in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Dieses Recht gründet auf der Natur des Menschen, dessen Würde erfordert, daß er der göttlichen Wahrheit, die die zeitliche Ordnung übersteigt, freiwillig zustimmt. Deswegen bleibt dieses Recht auch denjenigen erhalten, die der Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten, nicht nachkommen.

So groß ist der Unterschied zu Deinem Punkt 11 da nicht, scheint mir. Wie damit in der Praxis umgegangen wird ist eine andere Geschichte. Das Dilemma jeder Religion ist es ja, daß sie von sich behauptet die Wahrheit zu haben bzw. sein, und zwar die einzige Wahrheit, gerade auch im Gegensatz zu anderen Religionen, und doch zugleich die anderen Religionen tolerieren soll. Eine besondere Herausforderung sind dabei natürlich diejenigen, die sich bewußt und in voller Kenntnis der jeweiligen "Wahrheiten" von der eigenen Religion abwenden. Mit der Ungläubigkeit aus Unkenntnis ist da weitaus einfacher umzugehen.

Punkt zwei: Man hätte es auch so formulieren können: Halte dich auch an die Regeln an die du behauptest zu glauben.

In dieser Form paßt es wiederum sehr gut zu einer atheistischen Ethik.