Warum explodiert die Primäre Pufferung nicht ?????

hm... naja... es ist doch schon ein kleiner unterschied ob man 1F oder vielleicht 10 * 1000µF laden muss
bei 1F fliesst da bedeutend mehr strom. bei billigen caps sind ja auch intern lauter goldcaps verbaut und wenn dann mal da über die ganzen kleinen leitungen mehrere ampere fliessen, dann wirds da sicher schon warm!

ausserdem sind die primären ja auch meistens bis 105° geeignet. daher nochmal etwas robuster.

ansonsten kann ich es auch nicht wirklich erklären.
ich denke halt dass es wirklich hauptsächlich am strom liegt.

P.S. es wäre auch nicht schlecht, wenn man auch die Caps in der Endstufe mit einem Ladewiderstand vorm anschließen laden würde

hm... naja... es ist doch schon ein kleiner unterschied ob man 1F oder vielleicht 10 * 1000µF laden muss bei 1F fliesst da bedeutend mehr strom.

Eben nicht!!!!
Es ist egal, ob 1F oder 1000µF.
Der Strom wird nur vom Innenwiderstand des Caps bestimmt und der könnte bei dem 1000µF noch deutlich größer sein als bei dem 1F, da bei vernünftigen Stufen i.d.R. ultra Low ESR Kondensatoren verbaut sind.

Nur die Ladedauer ist halt kürzer, aber die Auftretenden Ströme sind gleich oder sogar höher.

P.S. es wäre auch nicht schlecht, wenn man auch die Caps in der Endstufe mit einem Ladewiderstand vorm anschließen laden würde

Wie soll das gehen?
Direkt kommt mannicht ran und vor den Eingang kann man keinen Widerstand hängen, weil sonst die Spannung so weit absinkt, dass die Stufe auf Protect geht, oder??

er meint damit wohl, dass man beim anklemmen der versorgungsspannung zuerst über einen widerstand läd und danach erst direkt anschliesst.

jup

"Warum aber explodiert die Endstufen-Interne primäre Pufferung nicht???"

Wer sagt das der andere Explodieren würde? Explodieren tut er bei verpolung.
Das einzigste was passiert ist, das es ohne ladewiderstand ganz kräftig funkt und man mit Pech den Kabelschuh gleich mit angeschweißt hat Beim Laden fließen ja Kurzschlußströme.

Edit!:
Ladevorwiderstände dürfte es bei Caps geben, weil sonst die Vorsicherung die Grätsche macht und sich der Cap beim Laden von Null auf Betriebsspannung zu stark erwärmen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator

Also ich meine das ein Cap, dass mal eben 600A aus ner Startbatt zieht schon ein bissel arg warm werden kann, oder?????

der strom fließt ja nur ein bruchteil einer sekunde, da wird nichts großartig warm

Also braucht man für nen Cap keinen Ladewiderstand???

Edit!: Wenn du mal in ein Tabellenbuch schaust, kannst du den zu erwartenden Strom in etwa berechnen.

Ich hab Caps (eher aus Unwissenheit) früher auch immer ohne Widerstand geladen. Hat zwar immer ordentlich gefunkt aber weiter ist nix passiert. Hab lange kein Cap mehr benutzt aber ich glaube heute würde ich das immernoch so machen.

Das ist mir prinizipiell alles klar,

nur wird halt immer und überall (ich bisher auch) erzählt, dass ein Ladewiderstand pflicht ist (siehe auch erste Beiträge in diesem Thread)

Vielleicht ist es ja einfach irgendwie schonender für das Powercap und die Sicherungen die man ansonsten verbrät

Joo, ne kleine Sicherung könnte mit Pech fliegen auch bei der kurzen Zeit.

Klangpurist schrieb:

Hab lange kein Cap mehr benutzt aber ich glaube heute würde ich das immernoch so machen.

Wieso benutzt du keine Caps mehr?

naja... wenn ich gleich neben den Verstärkern ne dicke Gelbatterie habe sehe ich den Sinn nicht so recht...Sicher kann man jetzt kommen und wegen dem Innenwiderstand rummeckern und dass die Batterie so langsam wäre..aber ich hab nur mal Interessenhalber zwei Caps (Brax E-Cap 1 Farad) vor meine HT und TMT Stufe geschaltet und da konnte ich keien Unterschied in der Spielweise feststellen. Da bei mir der Platz im Kofferraum wirklich kostbar ist habe ich dann seither auf Caps verzichtet.

Ich sehe den einzigsten Sinn in Caps die 14V von der Lima versuchen einigermaßen zu halten, aber bei großen Anlagen klapt das eh nicht...

Gut zu wissen... man lernt immer wieder was dazu

Hab mich schon öfter gefragt, ob man auf ein Cap verzichten kann, wenn man ne Zusatzbatterie hat. Thx

naja... das kommt immer drauf an wie weit die Zusatzbatterie entfernt ist. Meine steht ja quasi seite an Seite mit den FS Verstärkern.

Sorry wegen dem OT...

Da du vom FS sprichst... gilt das auch für den Sub? Also wenn die Batterie nah genug am Sub Amp ist? Und letzte Frage Wie definierst du ungefähr "kurze Entfernung"? Kleiner 50cm?

ja, natürlich bringts auch einiges, wenn die Batt möglichst nah an der Sub-Endstife sitzt... bringt sogar mehr als bei der FS-Stufe, da bei Bassschlägen mehr Power benötigt wird als bei MT/HT.

Ja, kurze Strecken sind alles bis ca 40cm. weniger=besser

Ich stehe den CAP-Empfehlungen in diesem Forum etwas skeptisch gegenüber.
Einige raten schon bei "Normalo-Anlagen" zu Caps, wo vermutlich gar keiner gebraucht würde. Das Geld hätte man besser in Lautsprecher gesteckt.

Beispiel:
Einsteiger-Vierkanäler mit rund 4x80 Watt
an einem 13er Frontsystem (80 Hz hochpassgefiltert)
und einer 30er Bassreflexkiste

Bei ordentlicher Verlegung der Kabel und einer nicht gerade schrottreifen Starterbatterie (Serie) hab ich bei Belastung gerade mal 20 Millivolt Spannungsfall an den Klemmen der Endstufe gemessen. Da brauch ich noch keinen Kondensator!

jupp, der Passive Teil der Stromversorgung würd in den meisten Foren immer für ganz extrem wichtig befunden...
Preisverhältnis zur Endstufe oft 1:1

ich hab an meiner gesamten anlage keinen cap und lediglich ein 20er kabel. zum muskhören (auch mit pegel!) reicht das.
aber demnächst kommt trotzdem mal einer rein... wenn das fernlicht an ist und ich extrem laut höre flackert es schon ein klitzekleines bischen

Onkel_Alex schrieb:

aber demnächst kommt trotzdem mal einer rein... wenn das fernlicht an ist und ich extrem laut höre flackert es schon ein klitzekleines bischen :D

genau da wird er dir nicht helfen

denke ich mir auch, aber egal! hauptsache ich hab einen.

beim nächsten KRausbau wird platz für ne kleine batterie vorgesehn. dann brauch ich auch kein stärkeres kabel.

Amperlite schrieb:

Bei ordentlicher Verlegung der Kabel und einer nicht gerade schrottreifen Starterbatterie (Serie) hab ich bei Belastung gerade mal 20 Millivolt Spannungsfall an den Klemmen der Endstufe gemessen. Da brauch ich noch keinen Kondensator!

gemessen mit nem digitalen Multimeter?!?

dann kannst die Werte gra dmal vergessen, weil digitale Geräte viel zu langsam sind um Spannungsschwankungen verlässlich anzuzeigen, sie sind einfach zu langsam!


das mit dem Cap... mein Gott, wer will soll sich halt einen reinbauen, schaden tuts eigentlich nie (ob/wie viel s bringt is n anderes Thema, so wie Kabelklang etc)

'Bass' schrieb:

Onkel_Alex schrieb: aber demnächst kommt trotzdem mal einer rein... wenn das fernlicht an ist und ich extrem laut höre flackert es schon ein klitzekleines bischen :D genau da wird er dir nicht helfen ;)

warum net?! sicher wird er keine Batt ersetzen, aber das braucht er ja auch net... und wenns nur unter Volllast und Fernlicht "ein klitzekleines bischen" flackert dürfte er schon helfen...

Warum man einen Cap _mit_ Vorwiderstand laden sollte:

Der Wickel von einem 1 F - Cap ist mit sehr dünnen Zuleitungsfolien an die Klemmen angebunden. Ist der Cap dann auch noch nicht wirklich gut, so sind es weniger, da die Zuleitungs-Folien einen erheblichen Zeit- und somit Geldaufwand darstellen, da immer (angeblich) der Wickelprozess vom Kondensator in der Fabrik angehalten werden muss.
Und es macht doch einen gewaltigen Unterschied ob über Leiterbahnen die durch die Platine gekühlt werden Kondis aufgeladen werden oder über eine in der Luft hängende Verbindung...

Edit:
Und es macht doch einen gewaltigen Unterschied ob ich 1 F auflade oder 10.000 uF.
Bei beiden ist es theoretisch zwar ein Kurzschluss, nur der 1 F belastet seine Zuleitung zeitlich länger als die 10.000 uF.

MfG Phil, der seine Kondis immer über einen Vorwiderstand deshalb aufläd...

gemessen mit nem digitalen Multimeter?!?

Oszi und Sinussignal

Zu den Caps habe ich einen passenden Beitrag gefunden:

Würde man den Cap ohne Widerstand laden, hätte man praktisch einen Kurzschluss zwischen Plus und Misnuspol der Batterie, da der Innenwiderstand der Caps so niedrig ist. Es würde also ein extrem hoher Strom fließen. Damit würde man die Inner Strucktur des Caps zerstören, das Eletrolyt beginnt sich sehr schnell zu erwärmen, es kommt zur Gasbildung und der Cap kann unter ungünstigen Umständen aufgrund des gestiegenen Innendrucks explodieren. Die Sicherung des Pluskabels würde sicher sehr schnell durchbrennen und das Explodieren verhindern, aber der Cap bleibt "geschädigt" bzw. ist defekt. Er wird wahrscheinlich nicht mehr so leistungsfähig sein und ist "anfälliger" für einen Ausfall. Darum habe ich auch geschrieben, dass man keine gebrauchten Caps bei Ebay kaufen sollte, da man nicht weiß, wie der Vorbesitzer damit umgegeangen ist. Desweiteren schädigt man sicher auch seine Batterie durch den Kurzschluss etwas. P.S. Das "Explodieren" muss nicht zwangsläufig eine echte Explosion sein. Normalerweise haben Caps ein Überdruckventil, aus dem dann das Elektrolyt ausläuft oder herausspritzt (stinkt wie hölle). Falls das Ventil nicht 100% funktioniert, kann der Cap sich aufblähen und platzen. Dieses Platzen kann so heftig ausfallen, dass es einem richtig fetten D-Böller gleich kommt. Bilder von geplatzten Caps gibts huer im Forum. Bei vernüftigem Umgang mit den Caps wie beschrieben besteht aber keine Gefahr.

http://www.epicenter.de/scripte/forum/thread.php?threadid=8986

Und es macht doch einen gewaltigen Unterschied ob über Leiterbahnen die durch die Platine gekühlt werden Kondis aufgeladen werden oder über eine in der Luft hängende Verbindung...

Also der Teil war Quatsch, oder?
Der Rest klingt schon plausibel. Ab wann würdest Du nen Widerstand nehmen????

Warum soll das Quatsch sein?
Die Platine ist nicht zu vernachlässigen bei so etwas.
NUR WENN DU DICH AUSKENNST UND WEIßT, WAS DU MACHST:
Nimm mal ne Platine und halte sie gegen den Konstantandraht im Toaster. Dort wird sie nimmer glühen...

Nein, ich zahl weder nen neuen Toaster, noch übernehme ich irgendwelche Schadenersatzforderungen wegen Personen- und Sachschäden...

Ist jetzt zwar weit her geholt, aber die Platine ist ein gutes Medium, welches relativ kalt ist, um für kurzzeitigen Ausgleich zu sorgen ...

EDIT:
Ab wann: Bei jedem Cap, Außer er ist "selbst gebaut". Die halbe Minute hab ich Zeit...

MfG Phil

Würde man den Cap ohne Widerstand laden, hätte man praktisch einen Kurzschluss zwischen Plus und Misnuspol der Batterie, da der Innenwiderstand der Caps so niedrig ist. Es würde also ein extrem hoher Strom fließen.

Im Diagramm befinden wir uns also ganz links, wo die Spannung minimal, der Strom aber maximal ist.

Warum ist das nur beim ersten Laden des Kondensators so, aber nicht im Betrieb, wenn der Verstärker Strom gezogen hatte und der Kondensator wieder von der Batterie geladen wird?
Dazu hilft uns wieder das Ladediagramm für Spannung und Strom:


http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Wenn keine Musik gespielt wird, hat der Cap volle Spannung (obere rote Linie). Kommt nun ein Bass-Schlag, bricht die Spannung ein wenig ein. Sie sink aber nur um wenige Volt (nie auf Null), wir befinden uns also beim Laden nach dem Schlag vielleicht bei 2 T (Tau), wo der Strom nicht sehr hoch ist.

@TRetmine: Wenn Du mit in der Luft hängender Verbindung nicht das Powerkabel gemeint hast, was dann?
Ich hab den Sinn der Aussage in Verbindung mit Powercaps noch nicht ganz geschnallt.....

Warum man einen Cap _mit_ Vorwiderstand laden sollte: ....... Und es macht doch einen gewaltigen Unterschied ob über Leiterbahnen die durch die Platine gekühlt werden Kondis aufgeladen werden oder über eine in der Luft hängende Verbindung...

Also läds Du auch die Primäre Pufferung beim ersten Einbau der Endstufe auf???

MFG STH

Nein, sag ich doch... Da vertraue ich blind darauf, dass die Leiterbahnen auf der Platine das mitmachen... Im Cap sinds aber nur dünne Folien...


MfG Phil

ähm, in den kleinen Caps sind auch Drähte....
und in den kleinen Caps sind die gleichen dünnen Folien drin, wie in den Großen und an denen ist in der Regel mindestens 20mm² Kabel dran....

Ich bin auch der Meinung, daß er nicht explodiert, wenn man ihn direkt anschließt. Blos die Kabelsicherung könnte dabei schon Hops gehen oder wenigstens nen Schaden abbekommen, weil der Strom ja riesig ist.
Gold Caps sind da nicht verbaut, die wären viel zu hochohmig!
Man kann ihn ja mit 0,5Ohm auch aufladen, wenns schnell gehn müsste.
In einem PC Netzteil wird so eine kleiner 1000µ auch mit 50A oder mehr geladen; das geht schon.
Persönlich lade ich meinen Ko auch mit ner H4-Lampe auf oder je nach dem, was grad rumliegt; is halt doch etwas schonender.

Krümelmonster schrieb:

Gold Caps sind da nicht verbaut, die wären viel zu hochohmig!

oooooh doch...

irgendwo hatte ich mal ein bild, da war ein geöffneter cap und da haben dann ein mehrere dutzend aneinandergelötete goldcaps rausgeschaut. war aber auch ein billigcap


aber was spricht denn überhaupt gegen das laden per widerstand? ...nix!
der aufwand ist minimal und ganz im gegenteil, der nutzen in form verminderter "abnutzung" des caps ist nicht zu verachten.

Onkel_Alex schrieb:

Krümelmonster schrieb: Gold Caps sind da nicht verbaut, die wären viel zu hochohmig! oooooh doch... irgendwo hatte ich mal ein bild, da war ein geöffneter cap und da haben dann ein mehrere dutzend aneinandergelötete goldcaps rausgeschaut. war aber auch ein billigcap

Hab ich auch schon gesehen, das sind die sogenannten Hybrid Caps... Paar Goldcaps in reihe und nen paar Elkos paarallel um einen niedrigeren ESR vorzulügen.

Krümelmonster schrieb:

Ich bin auch der Meinung, daß er nicht explodiert, wenn man ihn direkt anschließt. Blos die Kabelsicherung könnte dabei schon Hops gehen oder wenigstens nen Schaden abbekommen, weil der Strom ja riesig ist. ...

Wenn du Angst um deine Sicherung hast (die aber träge ist), dann würde ich mir doch viel eher Gedanken um die Zuleitungsfolien machen. Sry, aber das finde ich leicht komisch...

ähm, in den kleinen Caps sind auch Drähte.... und in den kleinen Caps sind die gleichen dünnen Folien drin, wie in den Großen und an denen ist in der Regel mindestens 20mm² Kabel dran....

Da habe ich aber locker die 5 bis 10-fache Ausführung uns somit das Vielfache davon von Zuleitungen. Weiter sind die kleinen Caps meist relativ belastbar. n der 1F-Ausführung wird das aber relativ schwer zu realisieren sein...
Wobei ich mich frage: Wo ist da 20mm² Kabel?!? Die Leiterbahnen und die Amp-Sicherung ist auch ein Unterschied zum Cap, welchen den ESR erhöht...

MfG Phil

Sorry, ich versteh es nicht

Wo ??? Sind in einem Kondensator Leiterbahnen????

Der Aufbau von einem 1F und nem 1000yF ist doch völlig identisch und die Zuleitungen, ob nun Kabel oder Leiterbahn haben doch überhaupt keinen Einfluss auf das Problem....

Und um nochmal auf die Sicherung zurück zu kommen, die Ströme können wohl echt nicht allzu groß sein, immerhin gibts auch Amps mit Fetter Pufferung und 30A Sicherung drin und die Fliegt auch nicht....
Liegt grad einer vor mir 10.000uF und ne 30A drin...
Ich mein, dann hält wohl auch ne 100A das Laden von nem 1F Cap aus.

Aber eigendlich wollte ich ja wissen, ob dem Cap irgendwas durch das schnelle Laden passiert?????????
Also das ist dann wohl definitiv nicht so, oder?????

Ich glaube wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei...

Hast du schon mal einen 1F Cap aufgeschraubt gesehen, also der Deckel ab?

MfG Phil

Ja. Hast Du schon mal nen kleinen Cap auseinander gebastelt?

sthpanzer schrieb:

Aber eigendlich wollte ich ja wissen, ob dem Cap irgendwas durch das schnelle Laden passiert????????? Also das ist dann wohl definitiv nicht so, oder?????

Hast du mein Zitat in Beitrag #35 nicht gelesen?

Doch, aber evtl. gibts noch andere Meinungen.

ja, jetzt streitet Euch halt...
Ein kleiner Kondensator wird mehr belastet, als ein großer, weil im Verhältnis die Stromquelle (und deren Ri; und eine Bleibatterie ist nicht besonders niederohmig) bei einem großen Elko wesentlich weniger ausrichten kann, als bei einem kleinen.
Ein Elko sollte entsprechend ausgelegt sein, sowas auszuhalten. Sicherlich ist es schonender einen Elko langsamer aufzuladen, aber wenn er Schaden nimmt, isses a Dreck und hat es nicht verdient verwendet zu werden.
Überleg mal.. ein Elko im Blitzgerät (sagen wir mal 2700µ), der auf 330V aufgeladen ist wird auch durch eine 1,5Ohm Blitzröhre entladen (ob aufladen oder entladen macht keinen Unterschied) Fazit: 220A für kurze Zeit und das für JEDEN Blitz!!! Zugegeben, das ist schon etwas Streß für einen normalen Elko, deshalb verwendet man hier besonders Strom/Pulsfeste, aber auch nur weil die ja ausschließlich immer so betrieben werden.
Steck mal einen Fernseher in die Steckdose: 310V Peak auf nem 4,7Ohm NTC direkt auf den Netzelko = 65A für nen 330µ-Standart Elko.
Will sagen, ich lade auch mit nem Vorwiderstand, aber kaputt dürfte nichts gehen.
Flachsicherungen (die in den Endstufen) im KFZ sind übrigens flink. Eine Standartsicherung muß das doppelte des angegebenen Stromes eine ganze Zeit lang aushalten, eine KFZ-Sicherung kann das nicht.

sthpanzer schrieb:

Doch, aber evtl. gibts noch andere Meinungen.

Eigentlich bin ich auch anderer Meinung, aber es scheint da doch negative Erfahrungen gegeben zu haben.

Natürlich ist die Zeit, in der ein hoher Strom fließt länger als bei einem kleinen Elko. Aber dass das soviel ausmachen soll?

Ich mein halt damit, daß die 'große' Batterie den Kleinen Ko verhältnismäßig wesentlich rabiater lädt, als einen solchen Dicken.