Akustische Optimierung meines Wohnzimmers

Die Messungen diagonal aufgestellt sollten besser aussehen.

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

jeweils Messungen auf den 3 Hörplätzen L+R+Sub.

Ich weiß nicht, was das bringen soll. Abseits der durch Audyssey eingemessenen Positionen kommt es zu Phasenabweichungen zwischen den Lautsprechern inkl. Subs und anderen Reflexionsüberlagerungen. Der Frequenzgang dort ist immer Murks.

Hier die drei Positionen aus dem REW-File 2 Subs vorne.mdat:


Möchte man den grünen Buckel um 36Hz herum per EQ absenken, wird's um 36Hz herum auch bei rot und blau leiser, evtl. zu leise.
Möchte man den blauen Buckel um 54Hz herum per EQ absenken, wird's um 54Hz herum bei grün fast komplett leise.

Und was macht man mit den massiven grünen Dellen bei 42-66Hz, 88-100Hz und 114Hz? Dort geht nichts zu fixen, dieser Hörplatz ist und bleibt Murks.
Tiefen Frequenzen wie 42-66Hz mit Absorbern beikommen zu wollen, ist sehr sehr sportlich, dem Buckel bei 36Hz m.E. nahezu unmöglich.

EDIT: Mit den paar Bassabsorbern von GIK erreicht man höchstens einen um 1-2dB anderen Frequenzgang. Mehr wird damit nicht drin sein, hat dann aber mit raumhoch in beiden vorderen Ecken bereits mind. €1000,- ausgegeben.

Die paar GIK-Absorber werden dich im Bass nicht weit bringen. Dafür wird das Volumen (insbesondere die Fläche) bei Eckabsorbern einfach zu gering sein, vor allem gemessen an deinen Abklingzeiten von teils über einer Sekunde.
Bassabsorber würde ich wenn dann immer selber bauen, um nach Möglichkeit die maximale Fläche und Tiefe auszunutzen.

Hier mal ein Beispiel von mir. Bild 1 zeigt den Bass (ein Front-LS small + Sub) ohne die absorbierende Rückwand (zwar war hier die Subwoofer-Position an anderer Stelle als anschließend im zweiten Bild; ist aber für das Abklingverhalten irrelevant):


Und nun nach 40cm Isobond an der Rückwand (Sub only Messung):


Das ganze aber wohlgemerkt nachdem die ganze Rückwand (mit Ausnahme der dort befindlichen Tür) behandelt worden ist.
Und hinzu kommt, dass das Abklingverhalten im Bass schon vorher nicht soo extrem schlecht war (Time Span in den Bildern oben ist auf 500ms eingestellt).


EDIT:
Eventuell kannst du dir da mal Sonorock-Pakete oder sowas ausleihen und verpackt in die Ecken stellen. Dann wüsstest du relativ schnell, wie viel dir die paar Eckabsorber überhaupt bringen. Anstatt jetzt Tausende Euros für fertige Absorber auszugeben.

Diagonal hinten links und vorne links hat nicht gut funktioniert. Diagonal vorne links und hinten rechts war in Ordnung, aber diese Konstellation krieg ich nicht genehmigt. Der Sub hinten rechts würde nicht nur direkt vor der Scheibe stehen, sondern auch quasi schon im Nachbarraum. Zu den Tests muss ich aber dazu sagen, dass ich kein langes Kabel hatte und deshalb zwingend auf den Wireless Adapter zurückgreifen musste.

Grundsätzlich würde ich das Thema 2 Subs aber eher ad acta legen. Es war gut es mal zu testen, aber prinzipiell käme für mich auch nichts als Doppel-Front Aufstellung in Frage. Die 1k+, die ein 2. SB-2000 Pro auch kostet, würde ich dann in dem Fall auch viel lieber in Akustikmodule im Raum investieren.

koiyama (Beitrag #55) schrieb:

aber diese Konstellation krieg ich nicht genehmigt.

Wenn Du das schon nicht genehmigt bekommst, wirst Du die für eine effektive Basskorrektur notwendige Absorberausstattung auch nicht genehmigt bekommen. Kann mir nicht vorstellen, in allen Ecken raumhoch und allen oberen Kanten raumbreit bzw. raumlang mind. 60cm dicke Absorber anzubringen. Das sieht nicht mehr gemütlich aus.

deshalb zwingend auf den Wireless Adapter zurückgreifen musste

Mit welcher Distanz wurde dieser Sub denn eingemessen? Audyssey kann nur 6m Differenz = 17,5ms Delay ausgleichen. Das hatte ich bereits geschrieben. Ein Wireless Adapter produziert m.W.n. ein viel höheres Delay.

Ich würde trotzdem versuchen, alle genehmigungsfähigen und physisch möglichen Aufstellorte für einen Sub mit einem Sub - direkt am messenden Rechner angeschlossen - auszumessen (z.B. am linken Kanal angeschlossen, 20-150Hz reichen). Evtl. ergeben sich ja zwei Aufstellorte, die sich ergänzen, wenn an denen jeweils ein Sub gestellt wird.
Damit ließen sich vielleicht die 42 und 67Hz Senken auffüllen. Ob das dann aber auch an allen drei Sitzpositionen gleichmäßigeren Bass erzeugt, weiß man erst hinterher.

Vorderen Ecken und die seitlichen oberen Kanten könnte ich problemlos mit Bassfallen zukleistern, da werde ich keine Gegenwehr bekommen. Das sieht man nämlich auch nicht aus dem Wohn-/Essbereich. Der Sub hinten rechts wäre da schon ein optisch größerer Eingriff, vor allem vor dem Fenster. Kosten sind natürlich ein anderes Thema.

Wenn das jetzt die super Position wäre (diagonal vorne links und hinten rechts), wäre das auch kein Problem, aber schaut euch mal die Messung dazu an:

Messung Subs VL und HR

Mit "in Ordnung" meinte ich auch nur, dass die Messungen auf den einzelnen Positionen nicht so im krassen Gegensatz stehen, wie bei den anderen Messungen. Sonst hatte ich ja immer genau da einen Berg, wo auf der anderen Position ein Tal war. Aber toll ist das Ergebnis auch nicht.

Hab die letzten Stunden auch mal alle möglichen Positionen und Konstellationen durchgemessen, aber es ist immer dasselbe: die Senken auf den Positionen sind nie im gleichen Frequenzbereich. Paar Stunden hab ich das Gerät noch (wobei ich wie vorgeschlagen gerade hauptsächlich mit 1 Sub messe). Habt ihr noch irgendwelche Ideen für Test, für die ich zwingend das 2. Gerät benötige?

BassTrap (Beitrag #53) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb: jeweils Messungen auf den 3 Hörplätzen L+R+Sub. Ich weiß nicht, was das bringen soll.

Du weißt nicht was das bringen soll und gibst dir die Antwort in deinem weiteren Text quasi selbst?

Durch die Messungen erkennt man, das man selbst mit weiterem EQing bei dieser Subwooferposition keinen auch nur annähernd ähnlichen Bassbereich auf den drei Hörplätzen hin bekommt.
Das "bringt" also eine Erkenntnis...

Schreib doch mehr über deine Ideen und versuch dich nicht in meine Überlegungen einzudenken, das funktioniert ganz offensichtlich mal so gar nicht.

@koiyama
Mit den Absorbern und Bassfallen bewirkst du fast keine Frequenzgangkorrektur, sondern tust vornehmlich etwas gegen den Nachhall in diversen Bereichen.

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb:

Du weißt nicht was das bringen soll und gibst dir die Antwort in deinem weiteren Text quasi selbst?

Was meckerst Du schon wieder an meinen Ausführungen herum. Sind völlig off topic, Deine Ergüsse.
_Du_ hast doch diesen Unsinn in #46 vorgeschlagen. Was hast Du jetzt wieder für ein Problem.

Boah, du kapierst echt gar nix, oder?

Mit den Messungen überprüft man jeweils die Sinnhaftigkeit des Subwoofer Standortes bezogen auf die versch. Sitzplätze,
was vom TE moniert wurde.

Was gibt es daran nicht zu verstehen...

Nicht alles was du nicht nachvollziehen kannst ist Unsinn...

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Mit den Messungen überprüft man jeweils die Sinnhaftigkeit des Subwoofer Standortes bezogen auf die versch. Sitzplätze, was vom TE moniert wurde.

Du glaubst echt, solche Messungen machen mit nur einem oder zwei Subs Sinn? Wozu bauen sich dann Leute einen SBA oder gar DBA?
Du willst wieder mal nur Recht haben, gell?

BassTrap (Beitrag #61) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb: Mit den Messungen überprüft man jeweils die Sinnhaftigkeit des Subwoofer Standortes bezogen auf die versch. Sitzplätze, was vom TE moniert wurde. Du glaubst echt, solche Messungen machen mit nur einem oder zwei Subs Sinn?

Natürlich, du siehst doch dadurch an welchen Positionen der Subwoofer es insgesamt etwas besser wird, oder noch schlechter als zuvor.
Du kannst natürlich auch sagen, stell den Subwoofer irgendwo hin, ist eh alles hoffnungslos...

DBA oder SBA ist hier kein Thema, oder kann der TE das umsetzen?

@koiyama
Also definitiv nur noch ein Sub.
Dann stell ihn doch mal bitte mittig an die Frontwand, und dann Rückwand.
(Nicht um dich zu ärgern und auch nicht um Bass Trap zu ärgern)

Prim2357 (Beitrag #62) schrieb:

DBA oder SBA ist hier kein Thema, oder kann der TE das umsetzen?

Ob der TO das umsetzen kann, war nicht die Frage, sondern darauf ausgerichtet, wie unsinnig Dein 3-Positionen Messvorschlag ist. Das weißt Du auch, argumentierst aber trotzdem daneben. Warum?

Ja, ich bleibe erstmal bei 1 Sub. Ich werde den EQ im Sub so anpassen, dass es an keiner Stelle mehr dröhnt und dann (erstmal) damit leben.

Mittig hinten hatte ich sogar, auch wenn da keine Wand ist, nur ein Kamin. Mittig Front hab ich tatsächlich bislang nicht gemacht

Bei den in Beitrag #43 genannten Maßnahmen, heißt das, dass ich die Eckbasstrap und die Monster-Basstrap hinter den Frontlautsprechern erstmal weglassen soll und dann die restlichen umsetzen kann?

BassTrap (Beitrag #63) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #62) schrieb: DBA oder SBA ist hier kein Thema, oder kann der TE das umsetzen? Ob der TO das umsetzen kann, war nicht die Frage, sondern darauf ausgerichtet, wie unsinnig Dein 3-Positionen Messvorschlag ist. Das weißt Du auch, argumentierst aber trotzdem daneben. Warum?

Ich habe ja geschrieben warum.
Kapierst du nicht, mir auch egal um ehrlich zu sein.
Wenn du insgesamt aus den Messungen keine Erkenntnisse ziehen kannst, dann ist das nicht mein Problem.
Alles was man nicht versteht als Unsinn zu betiteln ist mehr als hochnäsig, oder ist es einfach nur dumm so zu agieren?
Kann ja jeder selbst entscheiden.

Hier dachte ich ja eigentlich du hättest es verstanden:

BassTrap (Beitrag #56) schrieb:

Ob das dann aber auch an allen drei Sitzpositionen gleichmäßigeren Bass erzeugt, weiß man erst hinterher.

@Prim: kannst jetzt endlich mal damit aufhören, hier rumzuspammen!

Das mache ich sofort nachdem du damit aufgehört hast, versprochen...

Wollte nochmal auf meine offene Frage verweisen

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb:

@koiyama Mit den Absorbern und Bassfallen bewirkst du fast keine Frequenzgangkorrektur, sondern tust vornehmlich etwas gegen den Nachhall in diversen Bereichen.

Das habe ich gelesen, aber die Frage ist ja, ob es Sinn macht und was vor allem Sinn macht.

Bassabsorber machen immer Sinn, und ja, sie wirken sich sowohl auf das Abklingen als auch auf den FG aus. Die Frage ist nur, wie viel du davon brauchst. Mit 2 Eckabsorbern wird es definitiv nicht getan sein.

Ich rede jetzt speziell nicht mehr vom Bass, sondern von den anderen Maßnahmen. Sprich konkret die Module an der Decke und an den Seiten. Gerade bei den seitlichen wurden mir von GIK ein Absorber empfohlen, der auch ein Diffusor-Element hat. Würdet ihr diese Empfehlung teilen?

Die Erstreflexionen mit Absorbern zu bedämpfen, ist nie verkehrt. Ich weiß aber nicht, was das bringen soll, die seitlichen als Diffusor statt als reine Absorber auszuführen. Gibt's dazu eine Begründung seitens GIK? Bei Stereo heißt es, vorne absorbieren, hinten diffundieren. Es gibt allerdings genug Bilder von Tonstudios zu ergoogeln, die auch vorne Diffusors/Abfusors installiert haben.
Gerade die seitlichen haben m.E. die stärkste Auswirkung auf das Stereobild, sofern von dort entsprechend starke Reflexionen stammen.
Die Erstreflexionen sollten alle möglichst 15dB leiser sein als der Direktschall. Es werden auch 20dB genannt. Wenn das auch mit solchen Abfusern erreicht werden kann, ok.

BTW: ich will GIK niemandem madig machen, aber schon mal die Beschriftung der Frequenzachse des Aborbtionsgraphen dort angesehen? https://gikacoustics...odul-und-bassfallen/

GIK sagt, dass in Studios und beim Stereo-Musik hören, rein mit Absorbern gearbeitet werden soll. In Heimkinos bzw. für den Filmbetrieb, nutzen die gerne auch Diffusor an den Seitenwänden, um die Räumlichkeit zu erhöhen.

Was ist denn mit der Frequenzachse? Ich hab sie gesehen, aber weiß nicht, worauf du hinaus willst.

koiyama (Beitrag #74) schrieb:

GIK sagt, dass in Studios und beim Stereo-Musik hören, rein mit Absorbern gearbeitet werden soll. In Heimkinos bzw. für den Filmbetrieb, nutzen die gerne auch Diffusor an den Seitenwänden, um die Räumlichkeit zu erhöhen. Was ist denn mit der Frequenzachse? Ich hab sie gesehen, aber weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Das halte ich für Quatsch es kommt immer auf die persönlichen Referenzen drauf an wie der Raum gedacht ist. Hab auch viele Räume gesehen die in Kombination Diffusor Absorber gearbeitet haben beim Stereo hören.
In den letzen Monaten.
Deshalb kann man das nicht pauschal so sagen.

Das hier ist ja auch keine allgemeingültige Beratung, sondern eine individuelle für mein Wohnzimmer. Anfangs hieß es, dass man nur auf Basis von Messungen und dem, was man erreichen will, sagen kann, was für Maßnahmen notwendig sind. M.E. habe ich diese Infos jetzt alle geteilt. Der Vorschlag von GIK ist ja jetzt nur eine Ausgangsbasis als Diskussionsgrundlage, nur um mal was in den Raum zu werfen. Konkret wurde hier ja noch nichts empfohlen.

koiyama (Beitrag #74) schrieb:

In Heimkinos bzw. für den Filmbetrieb, nutzen die gerne auch Diffusor an den Seitenwänden, um die Räumlichkeit zu erhöhen.

Gerade bei Film kenne ich eher den allgemeinen Tenor, rundherum, auch hinten, zu absorbieren, da für die Räumlichkeit ausschließlich das Tonmaterial zuständig sei.
Was nutzt mir eine vom eigenen Raum durch Reflexionen hinzugedichtete Räumlichkeit, wenn gerade eine Filmsequenz unter der Bettdecke oder in einer engen Kammer etc. läuft!

Was ist denn mit der Frequenzachse? Ich hab sie gesehen, aber weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Deren Beschriftung. Die Frequenzangaben stimmen hinten und vorne nicht. Die haben die Werte durcheinander statt aufsteigend eingetragen, weswegen ein so zackiger Graph zustande kommt. Peinlich.

Ich würde die ER lieber absorbieren. Ziel ist ja, die Anfangszeitlücke zu schaffen. Heißt, man will in den ersten 20ms nach dem Direktschall keinerlei „starke“ Reflektionen hören. „Nicht stark“ heißt in dem Fall, dass die Reflektionen um 15, 20, 25 dB (je nach Anspruch) abgeschwächt sind, und zwar idealerweise frequenzunabhängig. Bei ungeeignetem Treatment wie z.B. zu dünnen Absorbern oder gar einer Stoffdecke ist die Chance groß, dass die 10kHz zwar ausreichend abgeschwächt werden, die 1kHz und noch tiefer aber nicht.

Reflektionen auch bei tiefe(re)n Frequenzen sorgen zudem für die bekannten Dips und Peaks im FG durch Interferenzen. Auch deswegen sollte das Treatment möglichst tief runter reichen.

koiyama (Beitrag #76) schrieb:

Das hier ist ja auch keine allgemeingültige Beratung, sondern eine individuelle für mein Wohnzimmer. Anfangs hieß es, dass man nur auf Basis von Messungen und dem, was man erreichen will, sagen kann, was für Maßnahmen notwendig sind. M.E. habe ich diese Infos jetzt alle geteilt. Der Vorschlag von GIK ist ja jetzt nur eine Ausgangsbasis als Diskussionsgrundlage, nur um mal was in den Raum zu werfen. Konkret wurde hier ja noch nichts empfohlen.

Hast du GIK deine Messungen zukommen lassen?

Das mit der Frequenzachsbeschriftung, haben nach oben hin jeweils ne Null hinten dran vergessen, peinlich, aber kein Beinbruch.

Das mit dem nur teilweise absorbieren und teilweise diffus streuen soll den Vorteil haben das das Klangbild lebendig bleibt.
Es gibt da diverse Videos von amerikanischen Akustikern welche die Meinung vertreten das oft zu viel absorbiert wird.
Sind wohl auch schon engagiert worden nachdem andere Akustiker "versagt" haben, dort war dann wie sie berichten oft eine Überdämpfung Ursache des schlechten Hörergebnisses.
Die dort gezeigten Räume waren aber natürlich auch eklatant übersät mit akustischen Maßnahmen, nicht wie ein normaler Wohnraum nur tendenziell.

Ich denke das diese zwei Elemente, ob jetzt rein absorbierend oder nicht, keine sooo großen Unterschied machen.

Warum etwas ineffektiveres holen, das dazu noch teurer ist?
Und wenn man auf die Holzoptik steht und Reflektionen zurückgewinnen will, gibt’s dafür bessere Orte als die ER-Stellen.

Prim2357 (Beitrag #79) schrieb:

Das mit der Frequenzachsbeschriftung, haben nach oben hin jeweils ne Null hinten dran vergessen, peinlich, aber kein Beinbruch.

Ne, ne, die haben die schon durcheinander gewürfelt. Aufsteigend sortiert sehen die Daten nämlich so aus:


Macht so viel mehr Sinn.

Ich denke das diese zwei Elemente, ob jetzt rein absorbierend oder nicht, keine sooo großen Unterschied machen.

Meinst du im Vergleich zu gar kein Element oder im Vergleich zueinander?

Im Vergleich zueinander....

Sagen wir ich würde dort auf "normale" Absorber setzen. An der Decke sind ja welche mit 57mm Profil vorgesehen. Viel mehr ist wahrscheinlich auch langsam ungemütlich, weil die ja auch noch 10cm abgehangen werden. Könnte man auch diese Monster Bassfallen für die Erstreflektionen an den Seiten nutzen, um da auch noch zusätzlich mehr Bass zu absorbieren? Oder wäre das zu viel an den Stellen.

Ich hab mal den 3D-Planer auf der GIK-Seite genutzt, um das Ganze zu visualisieren.

Die Farben der Module bitte mal ignorieren, das würde dann sicherlich nicht so werden.




Auf der zur zum Sofa hin geneigten Seite der Standmodule sind jeweils die oberen beiden Blöcke mit so "Scatter Plates"/Diffusoren ausgestattet.

Wäre das vom Zielbild her etwas, was eine spürbar und messbare Veränderung mit sich bringen könnte?

Du meinst jetzt ob alle Module zusammen einen hörbaren und messbaren Effekt haben?

Ja.

Was sind das jetzt alles für Module?

Wenn die Standmodule so nah hinter dem Sofa stehen, würde ich sie vollabsorbierend machen (zumindest die Reihe auf Ohrhöhe).

Oben
Seite
Front (mit Flex Range)
Ecke
Hinten

Im Wesentlichen wie in der Beratung vorgeschlagen. An den Seiten allerdings auf Basis der Diskussionen hier die mit der Diffusor-Frontholzplatte getauscht und hinter dem Sitzplatz hab ich eigenständig hinzugefügt.

Hab mir gerade noch einmal deine richtigen Fotos vom Raum angeschaut,
also hinter dem Sofa würde ich definitiv lassen mit diesen Standmodulen.

Erstens auch den SB im Weg, zweitens ne großflächige Bedämpfung direkt hinter dem Kopf klingt besch...,
drittens kann der Schall doch in diesem Bereich sowieso ungestört weiter laufen und wird nicht reflektiert.

Um hinten etwas mehr Symmetrie zu erreichen würde ich die verbleibende Wand hinten bei den Suurounds vollflächig absorbieren, damit auch da der Schall nicht reflektiert wird, so wie also auf der offenen Seite auch.

Würde es reichen, wenn ich an der Kaminwand ein 60x60 Element und hinter den Surrounds 3x 60x60, also 180x60 Elemente anbringe, in etwa so:


Maßstab stimmt wahrscheinlich nicht ganz, aber so in etwa wäre es.

Wenn wirklich die gesamte weiße Fläche bedecken sein muss, dann müsste ich wahrscheinlich selbst was basteln, aufgrund der krummen Größen.

Was sollen diese Standdinger überhaupt sein? Ich nehme mal an Bassabsorber? Sind mit 25cm aber recht dünn. Und so mitten im Raum bringen die eh so gut wie nichts. Eher würdest du dir durch die Platte so dicht am Hörplatz Reflektionen einfangen.

Macht die Wand da hinten überhaupt Probleme in dem Frequenzbereich, in dem die 60x60 Dinger wirken? Also hast du mal geguckt, ob von da überhaupt ne Reflektion kommt, die dadurch weggehen würde?
Einfach irgendwo was hinhängen führt selten zu was. Nicht, dass du hinterher nen Riesen-Aufwand betreibst, für etwas, was am Ende nicht so dolle aussieht und kaum Wirkung hat.