Raummoden Tiefton Problem

Chaosopter (Beitrag #49) schrieb:

Inverted bedeutet um 180 Grad drehen.

Bedeutet es nicht.
Zum einen kann nur das Signal einer einzelnen Frequenz um 180° gedreht werden, ein Mischsignal (mehrere Frequenzen) aber nicht.
Zum anderen löscht ein um 180° gedrehtes Signal das gleiche ungedrehte nicht aus, ein invertiertes ein nicht invertiertes dagegen schon.
Und im Impulsverhalten unterscheiden sich beide auch: das invertierte kommt zur selben Zeit an wie das nicht invertierte, ein phasengedrehtes dagegen nicht.
Phasendrehen ist ein Verschieben in der Zeit, Invertieren nicht.

Doch bedeutet es. Das Mischpult dreht das Signal um 180 Grad, ebenso der nette Schalter an der Endstufe. Kommt aus dem Boxenbau, wo mit Verpolungen gearbeitet wird. Im Raum selbst mit Direkt- und Reflektionschall kommt es zu den eigentlichen Überhöhungen und Auslöschungen. Ich ändere die Phasenlage. Wie das letztlich genannt wird ist jedem Hersteller überlassen. In den Modulen der PA meiner Firma wird von intervenieren gesprochen mit der Möglichkeit die Phase frei zu drehen von 0 bis 270 Grad.

Es ist es nie sicher, ob es funktioniert oder nicht. Bei meiner Anlage zu Hause sind die Subwoofer Inverted weil ich so alle Frequenzen an einem Ort habe und die unangenehmen Erhöhungen an anderen Orten entstehen. Bei einem Kollegen hört sich das alles weniger gut an, wohlgemerkt die gleiche Anlage während eines Test. Hier muss er schauen, was ihm hilft oder nicht.

Anbei ein Zitat um welchen Punkt es mir geht. Zitat Wikipedia:

"Die Phasenumkehr eines periodischen Vorgangs bedeutet die Vorzeichenumkehr der Augenblickswerte einer Wechselgröße. Umgesetzt wird diese elektronisch mittels eines invertierenden Verstärkers oder mechanisch, indem die beiden Anschlüsse gewechselt werden, was mit Verpolung bezeichnet wird.

Die Phasenumkehr wird in der Tontechnik verwendet, um ein falsch gepoltes Tonsignal in seiner Phase zu korrigieren, oder um ein richtig gepoltes, jedoch unerwünschtes Signal absichtlich umzukehren. Wird dieses umgekehrte Signal dem Originalsignal zugemischt, können sich beide gegeneinander auslöschen. Je nach Vollständigkeit wird der Ton leiser oder verstummt ganz."

Ich meine nicht Phasenverschiebung, das ist etwas anderes.

Was ist von folg. Einmessszenario zu halten:

Nicht wirklich viel.

Mit dem gegebenen Instrumentarium des AVRs und des Subs wird es recht schwierig zu einem
befriedigenden Ergebnis zu kommen. Am Ende wird irgendetwas nicht passen.

Da hier bauakustische Massnahmen nicht umsetzbar sind und nach viel geschiebe des Subs und Stunden
des Messens mit anschließender Verzweiflung es am Ende immer noch nicht passen wird, böeibt am Ende
nur noch eine Maßnahme übrig die überraschenderweise hier im Thread noch gar nicht angesprochen wurde.

Ein Antimode oder ein minidsp. Ersteres gestaltet sich einfacher bei der Installation, ist aber nicht so mächtig wie zweiteres.

Wie so viele vor mir habe ich in meinem Hörraum, ähnliche Konfiguration, auch dahingehend schon alles durch.
Erst das antimode ergab ein Ergebnis das als Kompromiss durchgehen konnte. Basierend auf dieser Erfahrung
wurde es dann gegen ein minidsp ausgetauscht. Und siehe da: nun bin ich zufrieden.

Kleiner Wehrmutstropfen: da das minidsp zweikanalig ist, kam ich auf die Idee den zweiten Kanal für den Center zu verwenden.
Das war dann die Überraschung. Jetzt benutze ich zwei minidsps. Eines für den Sub und den Center, ein zweites für
die Frontlautsprecher.

Die automatische Einmessfunktion bei beiden Geräten. antimode und minidsp, sind auch für Ungeübte geeignet.
Sicherlich bietet das minidsp noch viele individuelle Einstellmaßnahmen, sind aber, wenn man sich damit nicht stundenlang
hobbymäßig damit befassen will, für die Grundfunktionalität unerheblich.

Natürlich traut man einer Automatik ersteinmal nicht und misst mit Carma und REW nach. Linealglatte Frequenzgänge die mit
der Wasserwaage verifiziert werden können, können beide Geräte auch nicht liefern. Sollen, und wollen die auch gar nicht.
Das nachträgliche punktuelle Korrigieren der Pegel um wenige dB sieht zwar mnesstechnich schön aus, bringt akustisch
aber nicht viel.

Nein, DSPs sind keine Wunderwaffe für alle Eventualitäten. Es sind kleine Helferlein die Dinge korrigieren können,
oder zumindest abmildern können, die durch die Bauakustik im Nachgang nicht mehr zu korrigieren sind.

Nicht wirklich viel ....

Der Yamaha AV hat eine vollwertige DSP, wenn die Angaben in der Bedienungsanleitung stimmen. Ebenso die Endstufen zumindest nach der Software zu urteilen. Aber Grundsätzlich hast du recht. Die Geräte sind interessant. Danke für die Anregung. Würde das Problem vor Ort bei einem Freund lösen, der einen ungünstigen Raum beschallen möchte.

Chaosopter (Beitrag #53) schrieb:

Ich meine nicht Phasenverschiebung, das ist etwas anderes.

Das ist dasselbe wie Phasendrehung: https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung .
Die Angabe der Phasenverschiebung als Drehwinkel = Phasendrehung stammt von einem auf einer Kreisbahn rotierenden Punkt, der gleichzeitig mit konstanter Geschwindigkeit verschoben wird. Der Punkt beschreibt dadurch eine Sinuswelle. Eine volle Umdrehung entspricht einer Periode der beschriebenen Sinuswelle, 360°.

Die Drehung der Phase eines 100Hz Sinustons um 180° verschiebt sie um 5 Millisekunden zeitlich nach vorne oder hinten.
Die Drehung der Phase eines 1000Hz Sinustons um 180° verschiebt sie um 0,5 Millisekunden zeitlich nach vorne oder hinten.
Somit kann ein Mischpult "die Phase" generell gar nicht um 180° drehen, es sei denn, man speist einen einzelnen Sinuston ein.

Das Umpolen eines beliebigen Signals verschiebt dessen Phase nirgendwo hin.

Dein Teufel-Link beschreibt das auch falsch. Eine Phasendrehung um 180° ist nicht dasselbe wie eine Invertierung.
Oder meinen alle mit 180° Phasendrehung = Invertierung etwa die Drehung des Signals im Raum um die Zeitachse? Das wäre ja völliger Blödsinn. Wie soll das technisch denn machbar sein? Wie sähe denn dann eine 90°-Drehung aus? Völlige Stille?

Chaosopter (Beitrag #55) schrieb:

Der Yamaha AV hat eine vollwertige DSP, wenn die Angaben in der Bedienungsanleitung stimmen. Ebenso die Endstufen zumindest nach der Software zu urteilen. Aber Grundsätzlich hast du recht. Die Geräte sind interessant. Danke für die Anregung. Würde das Problem vor Ort bei einem Freund lösen, der einen ungünstigen Raum beschallen möchte. :)

Keine Ahnung was du unter vollwertiger DSP verstehst. Ich verwende auch eine Yamaha-Kombi.
Die hat es eben nicht hinbekommen mein akustisches Problem zu lösen.

Jetzt wird es spannend...dachte ein Antimode oder miniDSP kann ich mir sparen, da ich ja mit REW messe und dann das DSP meiner Sub-Endstufe nutze. Das kommt doch aufs gleiche oder?
Das Antimode macht es halt automatisch und kann auch nur das dröhnen wegnehmen aber nicht die stehenden Wellen bzw. den Bass am Hörplatz wiedergeben wenn ich in einem Bassloch sitze. -> so zumindest mein Kenntnisstand zu dem Thema

Der AV hat einen parametrischen Equalizer mit 7 Bändern (4 beim Subwoofer), automatische Einmessung (ähnlich einem Delay), vorgegebene Filter, Testton zum Messen, usw. Das ist schon etwas. Natürlich können keine Wunder vollbracht werden, wenn der Raum oder die Lautsprecher es nicht zulassen.

Die Mächtigkeit der DSPs in den Subs und auch in manch einem AVR sind nicht mit denen vergleichbar
die im antimode oder minidsp sitzen.

Aber der Meinung war ich auch einmal, das da alles mitkommt in den Subs und AVRs das dann
am Enmde "alles passt". Dem ist offensichtlich nicht so.

Ein Bassloch lässt sich aber eingrenzen. Je schmaler das Auslöschungsfrequenzband wird, desto
weniger hört man es. Was ein dsp da also macht, ist gezielt um das Bassloch herum die Anregungsfrequenz
schmalbandig auszublenden und die umittelbaren darum zu optimieren. Nun ist es aber so, das man selten
genau im Bassloch sitzt. Eher unwahrscheinlich, aber möglich. Deshalb die Anmerkung: Wunder kann ein dsp
auch nicht vollbringen, wenn der ungünstigste Fall aller Fälle tatsächlich auftritt.

Wir können jetzt viel philosophieren. Probier es einfach aus, oder lass' es.

Die Mächtigkeit ....

Richtig Bezüglich der Einstellmöglichkeiten. Das mit dem Passen ist immer so eine Sache. Bassloch Zustimmung. Meine Philosophie ist erstmal schauen was geht. Dann kann man immer noch erweitern.

Du beschreibst einen Vorgang aus der Elektrotechnik ich hingegen einen aus der Veranstaltungstechnik und beziehe mich auf die Phasenumkehr oder Verpolung, Polumkehr. Das bedeutet das ein Augenblickswert umgekehrt wird. Gleiches steht in dem Artikel, den du nennst, auch unten.

Bei einer Phasenumkehr werden positive Augenblickswerte zu negativen, und negative zu positiven Augenblickswerten. Bei einem symmetrischen, beispielsweise sinusförmigen Wechselsignal erscheint eine Phasenumkehr wie eine Phasenverschiebung um 180° der Grundschwingung. Im Allgemeinen gibt es einen Zusammenhang zwischen Phasenverschiebung und Phasenumkehr nicht. Eine sinusförmige Schwingung, welche gegenüber einer anderen sinusförmigen Schwingung gleicher Frequenz und Amplitude um 180° phasenverschoben ist, wird als „Gegenphase“ bezeichnet.

Ich spreche also von einer Polumkehr in Echtzeit. Aus Plus wird Minus zur selben Zeit. Die Eine Membran schwingt nach vorne, während die andere nach hinten auslenkt.

Chaosopter (Beitrag #62) schrieb:

Ich spreche also von einer Polumkehr in Echtzeit. Aus Plus wird Minus zur selben Zeit. Die Eine Membran schwingt nach vorne, während die andere nach hinten auslenkt.

Ja, aber das ist eben keine 180° Phasenverschiebung/drehung.

Ja, aber das ist eben keine 180° Phasenverschiebung/drehung.

Genau. Es ist keine Verschiebung, sondern eine Polumkehr, Gegenphase. Wird aber auch als Invertierung bezeichnet, nach dem Schaltkreis der in einer Frequenzweiche verbaut ist (alte Technik). Heute macht das die Software in Verbindung mit dem Soundgenerator. Monacor nennt das ganze "Stufenlos regelbarer Phasenschieber 0-180° zur optimalen Anpassung an die Hauptlautsprecher" Wichtig ist, dass wir das Gleiche meinen. Sonst kann nichts konstruktives entstehen.

Ok, aber nochmal zum eigentlichen Thema

Die richtige Vorgehensweise wäre aber doch, zuerst mal:
1. den richtigen Stellplatz für die Subs zu finden (am Hörplatz kann ich ja leider nicht viel machen). -> Diagonale Aufstellung ausprobieren und/oder Subs etwas erhöht aufstellen
2. Anschließend messen und mal wirklich zu sehen, was die Graphen sagen.
3. Danach dann mit den Boardmitteln des AVR bzw. Sub Endstufe zu regulieren.
4. Sollte das keinen Erfolg bringen (um dröhnen wegnehmen geht es mir in erster Linie gar nicht mal so, sondern um am Hörplatz mehr Bass zu haben) dann kann ich immer noch ein Antimode ausprobieren.

Vorgehen abgesegnet?

Chaosopter (Beitrag #64) schrieb:

Genau. Es ist keine Verschiebung, sondern eine Polumkehr, Gegenphase.

Nein. Eine Gegenphase ist eine 180° Phasenverschiebung. Eine Umpolung/Polumkehr/Invertierung/Phasenumkehr ist was anderes.

Monacor nennt das ganze "Stufenlos regelbarer Phasenschieber 0-180° zur optimalen Anpassung an die Hauptlautsprecher"

Schieber, genau. Die machen das, wie alle anderen Subs mit so einem Drehknopf, per Delay. An die Hauptlautsprecher läßt sich damit gar nichts optimal anpassen. Dazu müßten die Hauptlautsprecher i.d.R. verzögert werden, nicht der Sub. Das einzige, was man mit so einem Drehknopf erreichern kann, ist eine 360°, 720°, ... "Scheinphasengleichheit" mit den Hauptlautsprechern.
Regeln tut ein solcher Derehknopf übrigens auch nichts. Der stellt nur stumpf ein.

Von meiner Seite gerne. Bin gespannt was rauskommt. Spätestens bei Punkt vier weist du, was "Phase" ist. Gerade Punkt zwei ist wichtig. Da erkennst du recht früh was passiert. Messe mal die Lautsprecher einzeln und vergleiche an der Hörposition das Ergebnis. Sind alle unterdurchschnittlich im Bassverhalten, wird es wohl der Raum als Ganzes sein, der Probleme macht. Wie der Kollege schon, aufgrund seiner Erfahrung, schrieb, muss eventuell geregelt und vielleicht ergänzt werden.

Von daher viel Glück und Spaß bei deinen Messungen und den zu tätigen Einstellungen. Möge der Bass mit dir sein.

lxr (Beitrag #65) schrieb:

3. Danach dann mit den Boardmitteln des AVR bzw. Sub Endstufe zu regulieren.

Den Sub mußt Du so oder so in den AVR integrieren, ihn also mit einmessen lassen. Sonst passt die Phase des Sub nicht mit der der übrigen Lautsprecher zusammen. Der AVR verzögert hierzu bei Bedarf die übrigen Lautsprecher.

Nein. Eine Gegenphase ist eine 180° Phasenverschiebung. Eine Umpolung/Polumkehr/Invertierung/Phasenumkehr ist was anderes.

Es geht um gegenphasige Lautsprecher Was der Monacor genau macht ist mir nicht bekannt. War nur als Beispiel gedacht. Ich nutze solche Module nicht. Eher Sachen aus der Veranstaltungs- und Studiotechnik, weil mein Beruf. Machen wir es doch einfach so, du hast recht und alle sind glücklich.

lxr (Beitrag #65) schrieb:

Die richtige Vorgehensweise wäre aber doch, zuerst mal: 1. den richtigen Stellplatz für die Subs zu finden (am Hörplatz kann ich ja leider nicht viel machen). -> Diagonale Aufstellung ausprobieren und/oder Subs etwas erhöht aufstellen 2. Anschließend messen und mal wirklich zu sehen, was die Graphen sagen. 3. Danach dann mit den Boardmitteln des AVR bzw. Sub Endstufe zu regulieren. 4. Sollte das keinen Erfolg bringen (um dröhnen wegnehmen geht es mir in erster Linie gar nicht mal so, sondern um am Hörplatz mehr Bass zu haben) dann kann ich immer noch ein Antimode ausprobieren. Vorgehen abgesegnet?

1. Natürlich muss man zuerst die richtigen Stellplätze finden, bzw. diese welche im Bereich des Machbaren liegen, und dabei auch noch so gut wie möglich spielen.
Zuerst mal die Subs einzeln messen. Auch hier solltest du Aufstellungen ohne große Erhöhungen oder auch Senken bevorzugen, falls möglich.
Du kannst diese dann auch einzeln linearisieren, letztlich ist es in kleinen Wohnräumen dann aber schlussendlich doch am Wichtigsten für deinen Hörplatz,
was die Subwoofer dort in der Summe ans Ohr bringen.
Es ist etwas ganz Anderes ob man Kinosäle oder Hallen beschallt, oder kleine Räume für kleinere Hörbereiche, da es hier andere Probleme gibt und auch die Aufgabenstellung eine Andere ist.
Also die Summenmessung am Hörplatz nicht vergessen, auch diese ist wichtig, und zeigt auf wie die Subwoofer miteinander interagieren.

Diagonale Aufstellung, falls du die Ecken versuchst, miss die Subs doch auch mal wenn sie auf 1/4 o.1/5 der Raumlänge diagonal gegenüber stehen,
hier sieht die Summenmessung oft am Besten aus im Bezug auf den Sweetspot.
Will man einen großen Hörbereich gleichmäßig beschallen, dann sollte man doch besser auf die Array Anordnung gehen, wobei ich nicht glaube das dies dein Hauptziel ist.

2. Gehört zu 1 dazu.

3. Nun mit der Sub Endstufe grobe Schnitzer ausbügeln, falls noch vorhanden.
Dann den AVR das restliche Bassmanagement übernehmen lassen.

4. Antimode ist in diesem Fall aus meiner Sicht komplett unnötig, wenn man mit den vorhandenen Geräten umgehen kann.

Vielleicht sollte man sich die Bedeutung der Zeitrichtigkeit oder der Phase noch einmal vor Augen halten. Es wurde ja schon dargestellt, dass es im sehr hohen Frequenzbereich von Musik um bedeutungslose Unterschiede von Zentimetern und weniger geht, wenn es sich um den virtuellen „Entstehungsort“ des akustischen Signals handelt. Das ist ja etwas, was z.B. in der Größenordnung von normalen Instrumenten liegt, die eben Töne an verschiedenen Stellen abgeben.
Es gibt allerdings einen Bereich in dem wir die Gleichphasigkeit von Tönen erkennen können und das zur Ortung verwenden.

Dagegen ist für das musikalische Empfinden die Phase von sehr tiefen Tönen nicht mehr von Bedeutung, weil wir es gewohnt sind, dass tiefe Töne von natürlichen Resonanzkörpern sich später „einschwingen“ als die auf der gleichen Anregung beruhenden hohen Töne und tiefe Frequenzen nicht zur Ortung benutzt werden.

Etwas völlig anderes ist die (zufällige) Tatsache, dass tiefe Frequenzen in ihrer Wellenlänge im Bereich unseres Wohnraums liegen. Sind mehrere Tonquellen in einem solchen Raum, gibt es die bereits diskutierten Verstärkungen und Auslöschungen. Das praktische ist an dieser Größenordnung, dass man mit einem einfachen maßstabgerechten Plan ein genaues Bild zeichnen kann, an welchen Stellen eines Raums mehrere Quellen bei einer bestimmten Frequenz Auslöschungen erzeugen. Ich empfehle daher, mal bei einer Frequenz 85Hz entsprechend ca. 4m Wellenlänge Kreise mit den Minima und Maxima (praktischerweise 1m und 3m) einer Wellenlänge um die LS im Plan zu zeichnen.

Dann bekommt man einen Eindruck, dass Auslöschungen immer vorhanden sind und dass Positionsänderungen von Subwoofern in der Wirkung mit bestimmten Phasenänderungen, d.h. Zeitverzögerungen identisch sind. Wenn man also beides macht verliert man sehr schnell den Überblick.

Gruß
Rainer

sah mir alle möglichern videos an, threads zu auslöschungen usw. aber egal was ich tue - bei dieser aufstellung klingt der bass einfach nur perfekt.
sollte da nicht ein loch bei 40 Hz sein? ist aber keines...

Aber hierbei handelt es sich nicht um ein Mehrkanalsystem mit Subwoofer.

nein, bei mir reines 2-kanal system - stereo - links - rechts. (im wohnzimmer funktioniert sub gar nicht; probierte 6h, in 5 verschiedenen kombinationen, alles eine katastrofe. sub im 11 m² home office dagegen perfekt.)

meine erfahrung mit raum akustik in 4 verschiedenen räumen, 4 verschiedene flächen, 4 verschiedene kubaturen, 3 verschiedene raumhöhen, ist, daß raum akustik eine wissenschaft ist und keine erfahrung übertragbar.

vor allem das offene wohnzimmer, stiegenhaus offen, raumhöhe gewissermaßen 5,5 m, tiefe teppiche, riesige polstermöbel, strukturierte decke, tapeten, ist mir ein rätsel. will aber bewußt nichts messen um nicht in eine spirale zu geraten. messe mit ohren und definierten frequenzen mittels e-bass bis 31 Hz.

dröhn-moden hab ich nur bei wandabstand < 60 cm, aber am hörplatz nie auslöschungen: diese müssen wohl ortsabhängig sein; mit untiger darstellung hadere ich daher. in meinem wohnzimmer nimmt die klangqualität / bassqualität mit jedem cm mehr wandabstand zu, so richtig gut wird es ab 80 cm.

weiter als 2.1 m kann ich aber nicht stellen, dann müßte ich den 80 kg massiv-eiche-esstisch umlegen.

Zurück zur Praxis.. habe heute den einen Subwoofer von vorne rechts nach hinten rechts (am offenen Wohnzimmerbereich) gestellt. Nun stehen die Subwoofer diagonal.
Habe die Subendstufe auf neutral gestellt und am AVR neu eingemessen.
Anschließend getestet bzw. gehört (sinustöne) und war enttäuscht. Habe dann noch den x-over (25-60hz) ab der Subendstufe wieder eingestellt. Ergebnis ebenfalls enttäuschend. Ob inverted oder nicht (egal wo ich es einstelle - AVR und/oder Subendstufe - ist bzw war belanglos.

Hat also insgesamt nichts gebracht und werde ihn wohl wieder zu dem anderen Sub an die Front stellen.
Das war deutlich besser.

Welche Kenndaten, haben die Subs? Tiefste Frequenz die wiedergegeben werden kann. Akustisches Ziel der Subs. Frequenzkurve der Subs? Wurde eine Raumberechung durchgeführt? Einfach mal irgendwo was hinstellen geht meistens schief. Es gilt der Grundsatz Raum und Aufstellungsort sind alles. Subwoofer müssen zu beiden Punkten passen.

Gelöscht und schon wieder da....

@lxr
vorne links und hinten rechts jeweils auf 1/4 Raumlänge getestet?

Prim2357 (Beitrag #77) schrieb:

Gelöscht und schon wieder da.... @lxr vorne links und hinten rechts jeweils auf 1/4 Raumlänge getestet?

Nein, tatsächlich nicht da ich die Aufstellung in der Praxis so gar nicht nutzen kann. Würde ja alles im Raum stehen. D.h. die Subs stehen alle an den Wänden (1x Front und 1x Rückwand).

@Alschoran
Einfach irgendwo hinstellen würde ich jetzt nicht sagen. Es wurde hier ja auch empfohlen diesen diagonal aufzustellen. Außerdem gibt es sonst keine weiteren Aufstellmöglichkeiten in dem Raum.
Raumberechnung ala REW wurde noch nicht gemacht, erstmal nur nach Gehör und das ist schon eindeutig.
Kenndaten Sub: https://www.variant-...max-um1022-1266.html
oder hier https://www.speakerbuddies.eu/media/productinfo/1386097.pdf

Einfach irgendwo hinstellen würde ich jetzt nicht sagen. Es wurde hier ja auch empfohlen diesen diagonal aufzustellen. Außerdem gibt es sonst keine weiteren Aufstellmöglichkeiten in dem Raum.

Es ist dem Grunde nach egal wo sie stehen. Diagonal bringt nichts, da sie auf einer Achse stehen, also gegeneinander oder miteinander arbeiten. Parallele, zentriert Aufstellungen, links rechts verschoben sind besser bei zwei Systemen. Bei vier Systemen hingegen funktioniert die sich "anschauende Aufstellung" besser.

Raumberechnung ala REW wurde noch nicht gemacht, erstmal nur nach Gehör und das ist schon eindeutig.

Das ist wichtig. Die Räume sind verwinkelt, mit Treppe. Dieser Rechner berechnet zwar Raummoden, kann aber helfen zu erkennen, ob du in einem Loch sitzt. Für tiefe Frequenzen sitzt du ganz links in der Ecke. Da du nur einen Raumteiler hast. Es zählt also das ganze Volumen, Fläche des Raumes. Deswegen ist der Bass in der entferntesten Ecke auch am Höchsten, wie du schon festgestellt hast. Im Grunde gehören die Subwoofer an diese Stelle. Link

Die Subwoofer im Selbstbau müssen passen. Nach den Parametern kann jeder tief spielen, fs liegt bei 26,9 Hz, vorausgesetzt das Volumen stimmt und die Schaltung der Schwingspulen, wenn beide getrennt sind. Es ist also auch eine Frage ob die Gehäuse und die Bauweise passend sind, die Verschaltung stimmt. Wurde mal gemessen wie Tief die Subwoofer nach unten reichen? Und wenn ja mit welchem Schalldruck über das ganze Spektrum, welches sie adecken sollen?

Anbei noch der Link zu einem Buch zum Thema Selbstbau von Lautsprechern. Ist zwar alt, aber die physikalischen Grundlagen haben sich nicht geändert. Link War eines meiner ersten Bücher zum Thema. Damals als ich jung und hübsch war.

Alschoran (Beitrag #79) schrieb:

... Deswegen ist der Bass in der entferntesten Ecke auch am Höchsten, wie du schon festgestellt hast. Im Grunde gehören die Subwoofer an diese Stelle ...

.... das gilt dann, wenn der Hörplatz dort wäre wo die Subs (der Sub, gilt nur für 1 Sub) stehen.

btw:
"Krabbelmethode" (wg. Reziprozität):
-- 1 Sub auf Hörplatz hieven, nur dieser darf spielen /brummeln, dann herumgehen /-krabbeln, da wo es am besten klingt, den Sub hinstellen.
Mit 2 separaten Subs leider nicht so anwendbar.

---------------------
Ansonsten (@lxr) - nachdem User Chaosopter uns glücklicherweise wieder verlassen hat und das mitdiskutieren wieder Spass machen könnte ...

Grundsätzlich passen hier Hörvorstellungen nicht zu
-- Raum
-- Aufstellungsmöglichkeiten
-- AVR-Einmessung (Yamaha) und -Einstellungen
-- Subs, zuviel (!) Tiefstbass ?

Die Fülle (Grundton, "Kick") muss tendenziell schon aus den Main-LS kommen. Lass die Subs erstmal weg, und optimiere den Klang der Mains (EQ).

... Deswegen ist der Bass in der entferntesten Ecke auch am Höchsten, wie du schon festgestellt hast. Im Grunde gehören die Subwoofer an diese Stelle ...

Stimmt. Ich habe nur die Zeichnung genommen ohne die Bilder mir genau zu betrachten.

Ich sehe eigentlich, dass die Bässe rechts im Raum "verschwinden", ich habe die gleiche Situation. Also muss die linke Seite alles mit Direktschall bringen !? Ein sinnvoller Versuche wäre, die beiden Subwoofer übereinander in die linke Ecke zu schieben - mehr Direktbass geht dann nicht.

Die Stellung der Mains zur Wand dürfte im Moment eine breite Auslöschung bei 80 Hz und eine Überhöhung bei 170 Hz erzeugen. Jeder Zentimeter näher an die Wand verschiebt das zu höheren Frequenzen. Das ist nicht über DSP zu korrigieren!

Gruß
Rainer

die 80hz Auslöschung bei den Mains sollte nicht mehr da sein. Habe die Main-Lautsprecher vor ein paar Tagen von 100cm Wandabstand auf 70cm reduziert (mehr geht nicht). Zur Seitenwand sind es jeweils 28cm.
Von den Mains bin ich sehr überzeugt wenn diese im pure direct Modus laufen (also ohne Eingriffe des AVRs). Selbst der Bass ist am Sitzplatz gut.
Bei 70cm Wandabstand schätze ich die Auslöschung bei etwa 130hz (da gibt es ja ein Maßband dafür, habe ich aber nicht).
D.h. die Frequenzbereiche die von Front und Subwoofer jeweils abgespielt werden, sollten sich also nicht in die Quere kommen. Fronts sind ja auch bei 60hz getrennt.

Der meiste Bass ist tatsächlich doch nicht bei der Markierung im Eck (Küche / Ende des Raumes) sondern viel mehr alles 1-1,5 Meter vor den Subs. Entfernt man sich weiter von den Subs Richtung Hörplatz geht der Tiefton gegen Null. Danach (kurz vor der Rückwand) nimmt er wieder leicht zu. (ist ja klar).

D.h. Lösung wäre vielleicht wirklich beide zusammen in ein Eck stellen für den maximalen Direktschall oder, was aufstellungstechnisch wieder nicht funktioniert, wenn links und recht von der Couch jeweils ein Sub stehen würde. -> den Versuch kann ich mir aber sparen da ich es so eh nicht stellen kann.

Vielleicht auch noch eine Idee, die Main-Lautsprecher bei 100hz oder sogar 120hz trennen und die Subwoofer darunter spielen lassen. Evtl. habe ich mich mit der geschlossenen Bauweise selbst begrenzt, so dass die Subs gar nicht wirklich tief spielen können.

Sollte das auch nicht helfen, beide verkaufen und 1x Ultimax 18" ?

Sollte das auch nicht helfen, beide verkaufen und 1x Ultimax 18

Sind die Subwoofer durch ein Berechnungsprogramm gegangen? Für den Bereich unter 100 Hz zur Unterstützung sind Bandpasssysteme ideal. Die Satelliten werden ja nur ergänzt oder? Pussh Pull ist auch ideal. Größe ist nicht alles. Von den Daten her gehen die Chassis. Was es denn am Ende werden würde ist letzendlich Geschmackssache.

Bild 1. Symbolischer Frequenzgang Bandpass und Push Pull Systeme.
Bild 2. Eines solchen Systems ohne Bassreflex

Was verstehst du unter "Satelliten ergänzen"? Die Main-Lautsprecher sollen nur bis bspw. 100hz (so habe ich es jetzt wieder eingestellt) und darunter der Subwoofer spielen.
Habe zum Test mal beide Subs in die Mitte vor dem Lowboard positioniert. Ganz an die Rückwand ging auf die schnelle nicht, da das Lowboard dort steht. Ergebnis (nach Yamaha Einmessung) -> null Bass und das fast ganzen Raum. Lediglich hinter den Subs (also an der Frontwand) war etwas Bass.

Habe nun wieder alles auf Anfang gestellt (direkt an die Wand links und rechts vom jeweiligen Lautsprecher). So ist es aufstellungstechnisch in dem Raum wohl am Besten.

P.S. diese Auslenkung wie in dem Video habe ich übrigens bei weitem nicht.


Wie messe ich denn am Besten wie tief der Sub spielt?

Ergänzen heißt, die Satelliten haben die volle Frequenzgangskurve und die Subwoofer ergänzen von 100 Hz, oder was gewünscht ist nach unten. Wird gemacht, wenn die Satelliten nicht bis unten hin gut die Tiefen Frequenzen wiedergeben können, oder als Effekt, wenn es rumpeln soll. Da du trennst, erübrigt sich die Frage.

Messen per Smartphone. Eine App laden die eine Frequenzgangskurve von Hz bis Hz wiedergeben kann. Hören oder Messen. Es gibt auch Apps für Subwoofermessungen, wenn ich mich recht entsinne. Wichtig ist das Verhältnis Frequenz zu Lautstärke. Nach der Frequenzgangskurve des Hersteller gehen die Lautsprecher bei 50 Hz nach unten weg, also genau den Bereich den du willst. Damit kannst du auch klären, ob die Systeme in dem von dir gewünschten Bereich überhaupt richtig arbeiten. Wenn nicht, gibt es viele Möglichkeiten. Von daher erstmal hören ob die Subs überhaupt richtig Dampf bekommen. Also ob die Lautstärke die du willst überhaupt zu erreichen ist. Es kann auch sein, dass die oberen Frequenzen zu stark sind und der Bass unten nicht nachkommt. Regelung per EQ möglich, allerdings kann das Raummoden anregen.

Kurzum, es sollte jemand vor Ort sich das Anschauen und Einmessen. Ferndiagnosen helfen da wenig. Es fehlt sozusagen das Höropjekt .

lxr (Beitrag #87) schrieb:

P.S. diese Auslenkung wie in dem Video habe ich übrigens bei weitem nicht.

Ich hier auch nicht, außer bei z.B. dem Anfang von Edge of Tomorrow, aber dennoch guten Bass.

Wie messe ich denn am Besten wie tief der Sub spielt?

Z.B. damit (selber hören statt messen): https://www.youtube.com/watch?v=M8gjsefNYpE

Ich trenne ja deswegen, da ich davon ausgehe, ich überlasse dem Subwoofer die tiefen Frequenzen da das ja seine Königsdisziplin ist. Die Front-LS können aber auch recht tief spielen (sind zwar Kompaktlautsprecher haben aber einen 20cm TMT verbaut in einem relativ großen Kompaktgehäuse wie ich finde).

Der AVR hat die Subs mit -5db eingemessen. Habe den Pegel nach der Messung auf +10db gestellt (mehr geht nicht). Jetzt tut sich schon gut was, allerdings immer mit dem Beigeschmack, dass da noch deutlich mehr geht. -> wohl die Raummoden

Jemanden der sich auskennt und in meiner Nähe wohnt, lässt sich leider nicht finden

Das mit der App probiere ich aus... die Sinustöne hab ich alle schon durch

Also bei dem verlinkten Video/Lied komme ich maximal auf 32hz.

Hub so gut wie keiner :/ Irgendwie seltsam

lxr (Beitrag #91) schrieb:

Hub so gut wie keiner :/ Irgendwie seltsam

Hub sehe ich bei meinem Sub bei Musik und dennoch hörbarem Bass auch nie einen, aber bei Finger dran halten ist er deutlich spürbar. Hab hier einen 15"er, der braucht weniger Hub als kleinere Subs.

Ich glaube ich kann eine Erfolgsmeldung abgeben. Habe mir die Sub-Endstufe nochmal genau angeschaut und daran gespielt im online/Live Modus.
Habe nun bei 80hz getrennt und +6db in der Endstufe erhöht.
Anschließend im GEQ zwischen 32 und 60 hz die Pegel erhöht. Jetzt rappelt die Hütte hier und die Membranen bewegen sich mal richtig. Es hat schlicht die Power gefehlt.
Am Hörplatz ist es nun mehr als ausreichend (trotz „Bassloch“). Dahinter ist es abartig.

Jetzt müsste man wirklich noch mal mit REW darüberschauen und den PEQ ggf. anpassen da es fast zu dröhnig wird.
Bei 100hz Trennung ist es noch viel schlimmer.

Ohne genaue Messungen ist eine sehr gute Abstimmung schwierig, kann nur dazu anraten REW einzusetzen,
da sieht man Problemstellen eigentlich recht schnell.

Irgendwo wird ne Überhöhung drin sein, welche auch für den insgesamt zu gering eingestellten Pegel mitverantwortlich sein wird.

Jetzt müsste man wirklich noch mal mit REW darüberschauen und den PEQ ggf. anpassen da es fast zu dröhnig wird. Bei 100hz Trennung ist es noch viel schlimmer.

Wenn es ein Dröhnen über der Trennfrequenz des Subwofers ist, also beispielsweise 100 Hz, dann liegt das unter Umständen daran, dass der Lautsprecher dort am effektivsten arbeitet (laut Frequenzgangskurve). Lösung A. Filter so steil stellen wie möglich, Trennfrequenz nach unten schieben. Auf die Filtertypen achten, die sind unterschiedlich. Problem es können Frequenzlöcher entstehen. Lösung B. Konstruktionsprinzip des Lautsprechers ändern auf Bandpasssysteme oder ähnliches. Obere Frequenzen werden Konstruktionsbedingt stark bedämpft. Hier im Forum gibt es ja auch Beiträge zum Bau von Subwoofern, vielleicht kann dir da jemand helfen, hat ein gutes Simulationsprogramm. Lösung C. Mit den parmetrischen Equalizer nachregeln, wie von dir angedacht, wird am einfachsten sein und wenn es geht, ist das super. Allerdings kommst du nun in einen Bereich indem eine Messung immer wichtiger wird. Vor allen Dingen würde uns das hier bei der Ferndiagnose helfen, wenn du eine Frequenzgangskurve hochladen könntest. Am Besten für den Anfang einen Verlauf von 20 Hz bis 20 kHz unter Nennung der Einstellungen am AV und den Subwoofern an der Hörposition Geht das?

eigentlich ist schon alles, schon mit Beitrag #2, gesagt.
Dennoch mal meine Erfahrung mit Raummoden.
Ich hatte auch lange Zeit das Problem das ich mehr Raummoden wie Bass gehört habe und der Punch irgendwie fehlte.
Letztlich war die Lösung ganz einfach.
Die großen Front LS und den Subwoofer , beides Bassreflex, lagen mit ihrer Abstimmung fB optimal um in meinem Raum die Moden anzuregen.
Ich habe letztlich alle Lautsprecher ordentlich bedämpft und natürlich die Abstimmung nach der Bedämpfung korrigiert.
Jetzt arbeiten die bedämpften LS im Bereich der fB sogar als Bassfallen und der Bass ist endlich so trocken wie ich es von geschlossenen Systemen kenne.
Ja, das die Moden jetzt weitgehend weg sind, jedenfalls bei 32 Hz gut 10 dB gemindert, daran muss man sich aber auch erst einmal wieder gewöhnen.
Inzwischen setze ich Bassreflex oder andere ventilierte Systeme mit tiefer Abstimmung nur noch im Außenbereich ein.
In Innenräumen setze ich nix mehr unter fB 50 Hz, oder bei größeren LS halt geschlossene, ein.

Doppelsitzer (Beitrag #96) schrieb:

Die großen Front LS und den Subwoofer , beides Bassreflex, lagen mit ihrer Abstimmung fB optimal um in meinem Raum die Moden anzuregen. Ich habe letztlich alle Lautsprecher ordentlich bedämpft und natürlich die Abstimmung nach der Bedämpfung korrigiert.

Was meinst du damit, hast du nur die Bassreflexrohre geschlossen ?