Target-Curve für Full range Lautsprecher

Das Thema ist mir ebenfalls bekannt.
Am vergangenen Sonntag habe ich mit meinem Kumpel diese s.g. 2,5er Target-Curve (nach REW-Messungen) eingerichtet.

Es handelt sich bei mir um eine vollaktive 6.1-Anlage.
Lediglich beim Front Center müssen wir demnächst noch etwas im Bereich 150Hz "feintunen" - was aber kein Problem darstellt.

Gruß
Willi

Sieht ja spannend aus. Kann man auch einmal die Auflösung von vielleicht +20 bis +90 dB sehen?
Sollte da auf +75 dB eingemessen werden?

Hi,

WilliO (Beitrag #2) schrieb:

... Lediglich beim Front Center müssen wir demnächst noch etwas im Bereich 150Hz "feintunen" ...

Wie kannst du bei einer SPL-Skala von (-76 bis +126 =) 202 dB (!!) (= neuer Rekord hier im Forum ?),
dazu viel zu ähnliche, praktisch nicht unterscheidbare Farben
noch etwas so genau sehen, geschweige fein-tunen ?

Gruss,
Michael

Die Skalierung stimmt natürlich nicht!
Es geht ja hier um die Darstellung einer "Target- resp. house-curve.
Auch die Farben haben somit keine Relevanz.
Und ja, es war -und ist- wirklich spannend!

Gruß
Willi

Okay, also keine weiteren Infos, außer der Aussage das es eine lineare Zielkurve werden soll.

Hat der TE auch schon ausprobiert und verworfen. Also geht der Informationsgehalt gegen Null.
Viel schlimmer noch, diese "House curve" ist tatsächlich eine Hauskurve. Alles andere als linear
und es erschließt sich nicht was da noch "fein getunt" werden soll. Was auch immer diese 2,5-Kurve
sein soll, sie bedarf erstmal eines "grob tunings".

Tharathiel (Beitrag #1) schrieb:

Daher wollte ich einmal nachfragen, ob man bei Fullrange einen anderen Zielverlauf annimmt. Vielleicht etwas Richtung Harman Curve oder Isophone?

Das ist reine Geschmackssache. Oftmals wird eine Hauskurve empfohlen die im Bassbereich etwas überbetont
und dann zu den Höhen leicht abfällt. Wenn man so will eine "Dachschräge" (Pultdach).
Am Ende muss man das für sich selbst heraus finden.

Ein linearer Frequenzgang ist übrigens nicht alles. Was ist schon linear? Oftmals ist das im Raum gar nicht
umsetzbar. Auch die Frage, ob man das am Ende hört ist vollkommen subjektiv oder aber auch extrem
ins positive oder negative tendierend.

Ist so ähnlich wie der "Klang" eines LS. Kann dir am Ende auch keiner sagen. Auch bedingt dadurch das nicht der
LS klingt, sondern der Raum.

Die Adaption vorgegebener House Curves macht erst dann Sinn, wenn sich die Akustik des Raumes neutral verhält.
Das ist schon schwierig genug. Dann muss man dafür sorgen das die LS kein Eigenleben im Raum erzeugen.
Hat man das gemeistert, kann man mit House Curves experimentieren.

Oder aber man "weiß" wie es klingen soll. Dann kann man versuchen den Raum und die LS in diese Richtung zu drücken.

Keine weiteren Informationen? Richtig erkannt!
Ich hoffe für dich das du eine gleichartige "house-curve" an deinem Hörplatz hast.
Ende der Durchsage!

Hallo TE,

mit was hast du denn gemessen und die Kurve linearisiert?
Welches Equipment, welche Software, welche Hardware, welcher Hörabstand usw....

WilliO (Beitrag #8) schrieb:

Ich hoffe für dich das du eine gleichartige "house-curve" an deinem Hörplatz hast. :D

Wie will er denn das feststellen,
deine Skalierung und Glättung ist in dem Bezug einzigartig....

Hi,
Also die gezeigte Target-Curve sagt ja nichts aus. Es fehlen sowohl die Eckfrequenzen, als auch die Absenkung in dB.

@Prim:
Ich habe einen Stereodreieck mit ca 1,2 m Kantenlänge. Gemessen wurde ein Sinus Sweep pro Kanal. Messesoftware und Filterberechnung erfolgte in REW. Messemikrofon ist das UMik-1.

Die Filter für die tiefen Frequenzen bis 200 Hz habe ich mit MSO berechnet.

Lautsprecher sind die KRK Rokit RP5 G4, angeschlossen an ein Scarlett 2i2.

Morgen poste ich ein paar Frequenzverläufe.

Hallo,

so wie ich es zuletzt verstanden habe, ergibt sich viel der Zielkurvendiskussion daraus, dass der menschliche Hörapparat nicht wie ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik funktioniert.

Dabei misst man am Hörplatz natürlich Lautsprecher und Raum zusammen mit nicht unerheblichem Anteil des Diffusschalls aus dem Raum.
Ein Lautsprecher, der sich in einem schalltoten Raum auf Achse perfekt linear misst, wird das in einem Raum nicht tun.

Da jeder Raum verschieden ist, gibt es nicht wirklich allgemeingültige Kurven und das individuelle Empfinden mag sich auch noch unterscheiden.
Da bleibt am Ende nur die Anpassung auf die empfundene Neutralität.

In der Regel ergeben sich jedoch Zielkurven, die im Hochton abgesenkt sind, weil der Raum im Hochtonbereich meist stärker bedämpft ist, während gleichzeitig der Hörapparat stärker zwischen Direkt- und Raumanteil unterscheiden kann als das Mikrofon.

Ich habe einen Stereodreieck mit ca 1,2 m Kantenlänge.

Das ist natürlich schon nah dran. Je weiter die Wände weg sind, um so eher dominiert der Direktschall.

Wenn jetzt nach der Korrektur auf eine horizontale, flache Zielkurve Hochton fehlt, ist das mMn schon unerwartet.

Wurde für das Umik eine Kalibrationsdatei verwendet?

So, nach etwas Suchen, habe ich noch diesen Beitrag bei Audio Science Review gefunden.

Es scheint mir so, dass der Lautsprecher unter Winkeln in der Art anders abstrahlt, dass bestimmte Hochtonbereiche weniger stark abfallen.
Wenn ich die Graphen richtig verstehe, würde ich mal eine Breite Anhebung zwischen 3 kHz und 9 kHz probieren oder vielleicht gleich über 300-400 Hz gar nicht mehr auf eine Zielkurve korrigieren.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

ährend gleichzeitig der Hörapparat stärker zwischen Direkt- und Raumanteil unterscheiden kann als das Mikrofon.

Das ist wohl der Punkt, welcher in den ganzen Zielkurven-Debatten am wenigsten beachtet wird:
Oberhalb von 100 Hz kann das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden, wenn denn
die Lautsprecher einen ausreichenden Abstand von den Wänden haben. Dies bedeutet, dass ober-
halb von 100 Hz eine Korrektur der Lautsprecher im Bereich des Direktschalls hilfreich sein kann,
der Versuch am Hörplatz aber regelmäßig fehlschlägt. Das Mikrofon 'hört' dort eine Summierung,
die das Gehör auflösen kann. Eine Korrektur am Hörplatz hilft hier also nicht weiter.

Gruß Mart

Was unterscheidet ein Mikrofon vom Gehör? Richtig, in gar nichts.

Ein Mikrofon is ein akustisch elektrischer Wandler, genauso wie das Gehör (Ohr, Nervenimpuls).
Die Umsetzung/Auswertung geschieht in der Messsoftware bzw. im menschlichen Gehirn.

Eine Korrektur am Hörplatz schlägt mitnichten regelmäßig fehl. Wenn dem so wäre, wäre die ganze Einmesserei
für die Katz und DSPs absolut überflüssig.

Warum muss eigentlich aus einfachen Fragen immer eine Grundsatzdiskussion entstehen?

Die Frage war: Gibt es Target-Curves für Fullrange Lautsprecher? So, wie es z.B. die Harman-Curve für Kopfhörer gibt.
Über die Sinnhaftigkeit oder Anwendbarkeit dieser Kurven wollte ich hier nicht diskutieren. Genauso wenig über das Setup, Aufstellung und die Akustik.
Ich bin gern bereit ein wenig über den Tellerrand hinaus zu diskutieren, aber wenn andere Menschen auf ein ähnliches Problem stoßen, dann möchten die bestimmt nicht (gefühlt) 100 Beiträge durchforsten um am Ende auf eine oder eben auf keine Lösung zu kommen...

Wie es scheint, werden wohl die Tiefen etwas überbetont und die Höhen abgeflacht. Vielleicht baue ich mir für meine Hörlautstärke eine Isophone nach und probiere damit etwas rum.


Nun zu den ganzen Beiträgen:
@imLaserBann:

Hallo, so wie ich es zuletzt verstanden habe, ergibt sich viel der Zielkurvendiskussion daraus, dass der menschliche Hörapparat nicht wie ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik funktioniert. Dabei misst man am Hörplatz natürlich Lautsprecher und Raum zusammen mit nicht unerheblichem Anteil des Diffusschalls aus dem Raum.

1. Du brauchst mir die Grundlagen der Akustikmessung nicht erklären. Einerseits sind mir diese bekannt, andererseits habe ich nicht danach gefragt.

Ein Lautsprecher, der sich in einem schalltoten Raum auf Achse perfekt linear misst, wird das in einem Raum nicht tun.

2. In einem "schalltoten Raum" würde man gar nichts hören. Kein Schall = nix hören! Du meinst wohl entweder einen Reflexionsarmen Raum, oder eine Freifeldkammer.

Da jeder Raum verschieden ist, gibt es nicht wirklich allgemeingültige Kurven und das individuelle Empfinden mag sich auch noch unterscheiden. Da bleibt am Ende nur die Anpassung auf die empfundene Neutralität.

Siehe 1.

In der Regel ergeben sich jedoch Zielkurven, die im Hochton abgesenkt sind, weil der Raum im Hochtonbereich meist stärker bedämpft ist, während gleichzeitig der Hörapparat stärker zwischen Direkt- und Raumanteil unterscheiden kann als das Mikrofon.

3. Da ist die Antwort auf meine Frage: "Hochton wird i. d. R. abgesenkt, wegen erfahrungsgemäß stärkerer Schalldämpfung im Hochton im Raum."

Das ist natürlich schon nah dran. Je weiter die Wände weg sind, um so eher dominiert der Direktschall.

4. Ich habe nie etwas über meinem Raum erzählt. Woher nimmst du dann die Informationen zum Wandabstand? Ich sitze mit den Studiomonitoren am Schreibtisch. da brauche ich keine 2 - 3 m Abstand. Der Grund dafür steht sogar im Namen: Stereo-Dreieck

Wenn jetzt nach der Korrektur auf eine horizontale, flache Zielkurve Hochton fehlt, ist das mMn schon unerwartet.

5. Daher ja auch meine Ausgangsfrage

Wurde für das Umik eine Kalibrationsdatei verwendet?

6. Ja.

Es scheint mir so, dass der Lautsprecher unter Winkeln in der Art anders abstrahlt, dass bestimmte Hochtonbereiche weniger stark abfallen. Wenn ich die Graphen richtig verstehe, würde ich mal eine Breite Anhebung zwischen 3 kHz und 9 kHz probieren oder vielleicht gleich über 300-400 Hz gar nicht mehr auf eine Zielkurve korrigieren.

7. Die Lautsprecher sind auf den MLP angewinkelt. z. z: Habe ich nur die Tiefen bis 200 Hz entzerrt.(Thema Raummoden) D.h. eine Korrektur ab 200 Hz erfolgt nicht. Vielleicht spiele ich noch einmal mit den 3 - 9 kHz rum.

@Mart:

Das Mikrofon 'hört' dort eine Summierung, die das Gehör auflösen kann.

8. Stimmt teilweise. Sowohl das Gehört als auch das Mikrofon löst hier garnix auf. Beide nehmen empfangen das gleiche Signal. Im Gehör gibt es Aufbaubedingt bestimmte Frequenzmodulationen, aber auch hier wird noch nichts bewertet. Die Bewertung erfolgt erst später. Und das kann der Kopf, oder die Messoftware sein. Letzte kann ebenfalls den Nachhall, Laufzeitverzögerung, etc. berechnen und darstellen.

Dies bedeutet, dass oberhalb von 100 Hz eine Korrektur der Lautsprecher im Bereich des Direktschalls hilfreich sein kann, der Versuch am Hörplatz aber regelmäßig fehlschlägt.

9. Stimmt nicht. Einerseits sprichst du damit jeder Einmessung ab 100 Hz (Audyssey, DIRAC, miniDSP, ...) ihren Sinn ab, andererseits gibt es (unabhängig von Lautsprecherspezifischen Einzelfrequenzen) ein frequenzabhängiges Lautstärkeempfinden, das mit empirisch ermittelten Schalldruckverläufen über die Frequenz angepasst werden kann. (Vgl. Isophone, Harman-Curve, ...) Daher auch die Frage nach so einem entsprechenden Verlauf, der erfahrungsgemäß für Fullrange Lautsprecher, von mir aus auch ganze PA Anlagen, anwendbar ist. Ob dieser auch für mich funktioniert, ist eine ganz andere Debatte.

Eine Korrektur am Hörplatz hilft hier also nicht weiter.

Siehe 9.

@AusdemOff: Jop, du hast schon das geschrieben, was ich unter 8. aufführte.

Naja, das Abschweifen in Grundlagen ist in meinem Fall der Tatsache geschuldet, dass sich die Frage

Gibt es Target-Curves für Fullrange Lautsprecher?

in dieser Einfachheit zwar leicht beantworten lässt, aber wohl wenig Erkenntnis liefern dürfte.

Die Antwort lautet schlicht "Ja".

Kann der Thread jetzt zu, oder war die Frage vielleicht doch eine andere?

...Und wie lauten diese?...

Mir fehlen in der gesamten Diskussion die Eckfrequenzen und die dazugehörigen Werte in dB.
Bei Einzelfrequenzanpassung noch ein Q-Faktor. So wie man es exemplarisch für die Harman-Curve findet.

Tharathiel (Beitrag #14) schrieb:

@Mart: Das Mikrofon 'hört' dort eine Summierung, die das Gehör auflösen kann. 8. Stimmt teilweise. Sowohl das Gehört als auch das Mikrofon löst hier garnix auf. Beide nehmen empfangen das gleiche Signal. Im Gehör gibt es Aufbaubedingt bestimmte Frequenzmodulationen, aber auch hier wird noch nichts bewertet. Die Bewertung erfolgt erst später. Und das kann der Kopf, oder die Messoftware sein. Letzte kann ebenfalls den Nachhall, Laufzeitverzögerung, etc. berechnen und darstellen. Dies bedeutet, dass oberhalb von 100 Hz eine Korrektur der Lautsprecher im Bereich des Direktschalls hilfreich sein kann, der Versuch am Hörplatz aber regelmäßig fehlschlägt. 9. Stimmt nicht. Einerseits sprichst du damit jeder Einmessung ab 100 Hz (Audyssey, DIRAC, miniDSP, ...) ihren Sinn ab, andererseits gibt es (unabhängig von Lautsprecherspezifischen Einzelfrequenzen) ein frequenzabhängiges Lautstärkeempfinden, das mit empirisch ermittelten Schalldruckverläufen über die Frequenz angepasst werden kann. (Vgl. Isophone, Harman-Curve, ...) Daher auch die Frage nach so einem entsprechenden Verlauf, der erfahrungsgemäß für Fullrange Lautsprecher, von mir aus auch ganze PA Anlagen, anwendbar ist. Ob dieser auch für mich funktioniert, ist eine ganz andere Debatte.

Nun, zunächst verstehe ich unter 'Gehör' die Gesamtheit der Schallverarbeitung beim Menschen, also inklusive der 'software'.
Und nein, ich spreche nicht jeder Einmessung über 100 Hz ihren Sinn ab, nutze ich doch selbst ein solches Instrument. Da-
bei habe ich die Erfahrung gemacht, dass Korrekturen oberhalb von 100 Hz, im Nahfeld des Lautsprechers gemacht, auch am
Hörplatz sich positiv auswirken können. Über-alles-Einmessungen jedoch haben mich klanglich bislang nicht überzeugt

Gruß Mart

p.s. Mit Trinnov habe ich bislang keine Erfahrungen. Das System unterscheidet zwischen Direkt- und Diffusschall.

...Und wie lauten diese?...

Welche diese?
In fast jedem automatischen Einmesssystem für Fullrange Lautsprecher kann der Nutzer eine individuelle Target-Curve definieren. Folglich gibt es sehr viele.

Vielleicht kann der Forumsthread zu Zielkurven weiterhelfen.

Ansonsten verstehe ich die Harman Curve für Kopfhörer als Weiterentwicklung der Harman Target Curve im Sinne einer Anpassung auf Kopfhörer.

Letztere basiert soweit ich weiß auf Arbeiten von Floyd Toole, z.B. hier

Zielkurven mit unterschiedlicher Bassanhebung können z.B. für Dirac hier heruntergeladen werden

Diskussionen gibt es auch hier

ein frequenzabhängiges Lautstärkeempfinden, das mit empirisch ermittelten Schalldruckverläufen über die Frequenz angepasst werden kann.

Ist bestimmt auch bekannt, dennoch: das frequenzabhängige Lautstärkeempfinden ändert sich mit dem Absolutpegel, dagegen kann man mit nur einer Zielkurve nicht gegensteuern. Dazu bräuchte es adaptive Loudness, ist aber hier ja nicht das Thema.

Ob dieser auch für mich funktioniert, ist eine ganz andere Debatte.

Naja, wenn man nach einer allgemeingültigen Zielkurve fragt, kann man schlecht gleichzeitig mutmaßen, dass sie für einen selbst nicht funktioniert. Letzteres ist nämlich gleichbedeutend damit, dass es eben keine allgemeingültige Zielkurve gibt.

Was unterscheidet ein Mikrofon vom Gehör? Richtig, in gar nichts.

Puh, manchmal hilft nur noch Wikipedia zitieren:
"Das Außenohr des Menschen, das heißt die Ohrmuschel und der Anfang des Gehörgangs, wirken als richtungsselektive Filter."
Und diese richtungsselektive Filterung ist nunmal dem auf Druck reagierenden Teil des Hörapparats vorgeschaltet.
Da ist die Zeit-Domäne noch gar nicht mal wirklich angesprochen.

Jetzt weist du warum immer aus allem eine Grundsatzdiskussion gemacht wird.

Es gibt eben icht nur eine Wahrheit. Zielkurven sind auch hardwareabhängig, z.B. hier.

Q-Faktoren haben da eigentlich nichts zu suchen. Diese gibt es bei Filtern.

Im obigen verlinkten Text-File findest du aber die gefragten Parameter.

Das ganze gibt es auch für warm.

Funktioniert aber eben nur mit der entsprechenden Hardware darunter.

Hi,

AusdemOff (Beitrag #13) schrieb:

Was unterscheidet ein Mikrofon vom Gehör? Richtig, in gar nichts. ...

Falsch.

Wir hören üblicherweise mit zwei Ohren,
entsprechend einem Doppelmikrophon, Kunstkopf, Jecklin-Scheibe ...

Weiterhin entwickelt schon ein einzelnes Ohr über die Ohrmuschel und den Kopf (Abschattung bzw. "Bafflestep") eine Richtwirkung, welche beim üblichen Messmikrophon gerade vermieden werden soll (Kugelcharakteristik, Richtwirkung erst bei allerhöchsten Frequenzen).


Gruss,
Michael

Aha, die nächste Grundsatzdiskussion.
Es gibt auch eine psychoakustische Komponente des Menschen die das Mikrofon nicht kennt.
Und jetzt? Wo ist der weitere Mehrwert in der Diskussion?

AusdemOff (Beitrag #21) schrieb:

... Wo ist der weitere Mehrwert in der Diskussion?

Nicht viel, aber immerhin:
-- wir kennen jetzt eine handfeste Ursache, warum Hauskurven üblicherweise nicht linear aussehen.
(Hören = 3-D, Messung eher 0-D ! )

Wo ist der weitere Mehrwert in der Diskussion?

Die Richtcharakteristik des Ohrs (sowie wohl auch die psychoakustische Komponente) bedingen, dass der wahrgenommene Höreindruck nicht dem entspricht, was man anhand des mit Kugelmikro am Hörplatz gemessenen Frequenzgangs erwarten würde.

Das beantwortet nicht nur die Ausgangsfrage, denn strenggenommen kann es keine allgemeingültige Target-Curve geben, wenn der optimale Verlauf vom Abstrahlverhalten der Lautsprecher und den individuellen Ohren im individuellen Hörräumen abhängt, es trägt sogar noch zur Erklärung bei, warum das Ergebnis bei Vollbereichsentzerrung vielleicht nicht gefällt.

Ich finde es etwas befremdlich, dass das sowohl als unnötige Grundsatzdiskussion abgetan wird, als auch dass versucht wird, es mit dem Hinweis, dass jeder seine eigene Wahrheit hätte, mit Fake News ala "es gibt keinen Unterschied zwischen Mikrofon und Gehör" auf eine Stufe zu stellen.