Zimmer für Lautsprecher "symmetrieren"

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stereoplay
Inventar

#1 erstellt: 05. Jul 2007, 09:14

Hallo,

die Ortbarkeit von Stimmen und Instrumenten ist in meiner jetzigen Hörsituation nur als "suboptimal" zu bezeichnen. Ich meine auch den Grund dazu gefunden zu haben:

Der linke Lautsprecher steht ca. 60cm von der Seitenwand entfernt. Diese Wand besteht an der Stelle wo der indirekte Schall reflektiert wird, aus einem 1,50m breiten Fenster mit leichtem Raffrollo und Pflanzen auf dem Fensterbrett, darunter der Heizkörper.

An der rechten Seite hat der Lautsprecher einen Abstand von ca. 2m zur Wand. Die Wand besteht zu 100% aus Raufasertapete ohne Schränke usw. .
Ich würde nun gerne auf der rechten Seite ähnliche Verhältnisse schaffen wie links.

Ich könnte mir ein Paravent so als Art Raumteiler vorstellen, vielleicht auch zwei Rücken an Rücken, evtl. auch befüllt, um einen Absorber zu realisieren.

Jetzt zu meinen Fragen (ich bin akustisch Laie, also habt Verständnis)

1. Ist die linke Seite eigentlich gut so, oder muss man da auch ansetzen ? Wenn ja, wie ?

2. Ist meine Idee mit einem Paravent gut, erreiche ich dadurch die gewünschte Reflexion ? (Ein Versuch mit einem Ikea Paravent mit Japandesign brachte schon mal eine geringe Verbesserung)

3. Wären zwei wie oben genannte Paravents mit Füllung oder Verstärkung besser geeignet ? Wenn ja, wie kann sowas aussehen ?

4. Könnte man aus einem solchen frei aufgestellten Konstrukt auch einen Absorber realisieren, der auch gezielt Raummoden entgegenwirkt ?

5. Hinter meinem Hörplatz ist ein Fenster, kann ich da durch Schaumstoff im unteren Bereich (dann auf Ohrhöhe) was erreichen ?

Über eure Antworten und konstrutive Kritik freue ich mich.

Grüße
Frank

Ydope
Inventar

#2 erstellt: 05. Jul 2007, 11:32

Hallo Frank,

1. Die linke Seite ist schlecht. Ein wichtiger Grundsatz ist, dass einen möglichst keine ersten Reflektionen erreichen sollten, weil sie das Gehör nicht vom Direktschall unterscheiden kann und ein Gemisch entsteht, das die Ortung deutlich erschwert und den Frequenzverlauf ziemlich chaotisiert. Je näher die reflektierende Fläche und somit je schneller (und lauter) die Reflektion am Ohr ist, desto schlechter. Das beste wäre, an allen diesen Punkten, (die du mit der Siegelmethode finden kannst) zu absorbieren.
2. Hmm, keine Reflektion ist 'gewünscht'.
3. Verstehe ich nicht.
4. Nein, dieses Problem hat auch erstmal nichts mit Raummoden zu tun.
5. Hinter dir hast du genauso diese unerwünschten frühen Reflektionen, daher ist Absorption dort auch erforderlich. Akustik-Schaumstoff wäre ein Mittel, aber Mineralwolle ist besser.

Ich würde also erstmal alle Punkte der ersten Reflektionen links, rechts, hinter dir (und an der Decke) behandeln. Das wäre schonmal deutlich besser. Wenn die Unsymmetrie dann immer noch da ist, müsste man schauen, ob es was bringt, die rechte Seite sozusagen so schlecht zu machen wie die linke indem man z.b. diese 'künstliche Wand' bemüht.

Das Prinzip zur Absorption ist immer das gleiche: Etwa 10cm dick MiWo mit etwas Abstand an der Fläche anbringen. Wenn du Schaumstoff nimmst, sollte es sogar noch etwas dicker sein.

Der andere Problembereich ist dann immer der Bassbereich, da spielt Symmetrie aber keine Rolle.

Hoffe, das hilft schonmal als Einstieg, ansonsten empfehle ich, hier ein wenig im Forum zu stöbern, all diese Fragen tauchen öfters auf...

stereoplay
Inventar

#3 erstellt: 05. Jul 2007, 12:03

Hallo Ydope,

vielen Dank.

Was ich Aufgrund deiner Antwort jetzt zuerst mal in Angriff nehme: Mit der Spiegelmethode den kritischen Punkt finden und dann mit Schaumstoff die Stelle behandeln. Wie groß (l x b x h) sollte dieser sein und wo bekomme ich den her (Baumarkt ?) ?

Wenn ich mich auf der rechten Seite dazu entschliessen würde der Symmetrie wegen Gleiches zu tun, könnte ich den Schaum hinter ein Paravent kleben, oder kommt der Schall nicht durch die Papierbespannung ? Ich will ja keinen Schaumwürfel hinstellen, da komme ich bei der Regierung nicht durch

Und noch eine Frage: Gibt es ein Programm mit dem ich die Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen von Räumen messen kann (gute Soundkarte und Messmikro sind vorhanden) ?

Grüße
Frank

Ydope
Inventar

#4 erstellt: 05. Jul 2007, 13:04

Hi,

stereoplay schrieb:

den kritischen Punkt finden und dann mit Schaumstoff die Stelle behandeln. Wie groß (l x b x h) sollte dieser sein und wo bekomme ich den her (Baumarkt ?) ?

So breit und hoch, dass alles abgedeckt ist, wo du im Spiegel ein Mittel- oder Hochton-Chassis siehst und zwar auch von den Rändern deines 'Hörgebiets' aus. Ab ca. 8cm Dicke solltest du ganz gut dabei sein. Je mehr desto tiefer wirkts. Lösungen gibt es z.b. von Basotect. Wenn du den Absorber soweit von der Wand entfernt anbringst, wie er dick ist, maximierst du die Wirkung.

könnte ich den Schaum hinter ein Paravent kleben, oder kommt der Schall nicht durch die Papierbespannung ?

Am besten Stoff davor und in einen Rahmen. Findest du viel Info hier im Forum zu.

Und noch eine Frage: Gibt es ein Programm mit dem ich die Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen von Räumen messen kann (gute Soundkarte und Messmikro sind vorhanden) ?

Ja, z.B. Room EQ Wizard für PC und FuzzMeasure für Mac. Die können dir sagen wie lang jede Frequenz an der Hörposition nachklingt. Wasserfalldiagramm nennt man die Ansicht, die dir das zeigt.
Wenn du es für andere Punkte im Raum wissen willst, musst du an den anderen Punkten messen. Ich persönlich halte diese Info aber nicht für besonders relevant.

Gruß Y

stereoplay
Inventar

#5 erstellt: 06. Jul 2007, 08:47

Hallo,

ich habe mich nun in das Thema ein wenig eingelesen, soweit habe ich auch die Theorie verstanden (zumindest meine ich das

).

Die ein oder andere Frage zu den Absorbern habe ich noch:

Der Abstand zwischen Absorber und Wand spielt ja auch eine große Rolle, optimal sind Lambda/4.

Könnte ich die Schnellemaxima fortsetzen: Lambda 3/4, Lambda 1 1/4, usw. und so noch weitere Punkte finden, wo der Absorber optimal wirkt?

Meine Vermutung wäre, das die Wirkung schrittweise nachlässt.

Was heißt ein Absorbtionsgrad von 1 ?
Wird hier die Schallenergie zur Hälfte absorbiert ?
Halbe Schallenergie=3dB weniger Schalldruck ?

Danke schon mal

Grüße
Frank

inthro
Inventar

#6 erstellt: 06. Jul 2007, 17:30

Hallo,

Was heißt ein Absorbtionsgrad von 1 ?

die Antwort liegt manchmal recht nahe

hier steht (fast) alles

Grüsse Andy

stereoplay
Inventar

#7 erstellt: 06. Jul 2007, 17:37

ok,

wer lesen kann ist im Vorteil

Aber damit sind meine anderen Fragen noch nicht geklärt

Gruß
Frank

inthro
Inventar

#8 erstellt: 06. Jul 2007, 17:45

Auch dazu gibt es einiges zu lesen

In der Theorie gibt es zB für die erste Raummmode nur einen optimalen Platz für poröse Absorber. Die Mitte zwischen zwei parallelen Wänden. Für die zweite Mode dann entsprechend zwei Möglichkeiten. Usw....

Schau dir mal die sticky threads an, dort wird Einiges erklärt, was für ein besseres Verständnis sorgen sollte.

Des Weiteren ist mir nicht ganz klar, warum man weiter als 1/4 Lambda mit den Absorbern von der Wand weg will? Platz zu verschenken?

Grüsse Andy

stereoplay
Inventar

#9 erstellt: 06. Jul 2007, 19:25

inthro schrieb:

Des Weiteren ist mir nicht ganz klar, warum man weiter als 1/4 Lambda mit den Absorbern von der Wand weg will? Platz zu verschenken?

Die Idee war, so eine Art Raumteiler zu realisieren, wie ich Eingangs zu dem Thread geschrieben habe.

Aber jetzt zu was anderem, ich bin sicher auch das kann ich in den Tiefen des Internet finden. Jetzt hab ich aber schon 2 Bier intus, weshalb ich den einfacheren Weg gehe:

Bei der Messung heute Mittag mit Room EQ haben sich auch Frequenzlöcher gezeigt, die so tief wie die Überhöhungen hoch sind

. Müsste man die nicht wieder irgendwie anheben, damit der Frequenzgang ausgeglichen ist ?

Gruß
Frank

inthro
Inventar

#10 erstellt: 06. Jul 2007, 19:41

Müsste man die nicht wieder irgendwie anheben, damit der Frequenzgang ausgeglichen ist ?

Hallo,

tja, das ist wünschenswert

Wobei "anheben" der falsche Weg ist.

Der wohl einfachste und effizienteste Weg ist wohl, einen Platz zum Hören zu finden, der den besten Kompromiss der Gegebenheiten darstellt. Dazu gibts einen Richtwert: 38 % des Abstandes der Wände vor und hinter dem Hörplatz. Bei mir haut das auch gut hin.

Der andere Weg wäre, Auslöschungen durch Unterbinden der verursachenden Reflektionen zu unterbinden. Im Bassbereich ein schwieriges und aufwändiges Unterfangen.

Das heisst, auch ein Raumteiler an optimaler Position, mit optimalem Material wird keine vollständige Lösung des Problems sein. Aber ein guter Ansatz.

Mit dem Trinken aufzuhören der zweite

Grüsse Andy

stereoplay
Inventar

#11 erstellt: 06. Jul 2007, 19:53

inthro schrieb:

Mit dem Trinken aufzuhören der zweite

Jo, deswegen höre ich jetzt für heute Abend damit auch auf.

Wenn ich mir die Links im Sticky Thread genauer anschaue, werden durch Plattenresonatoren sowohl Berge als auch Täler beruhigt z.B. hier

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

Warum verstehe ich nicht ganz.

Gruß
Frank

inthro
Inventar

#12 erstellt: 06. Jul 2007, 19:59

Wenn ich mir die Links im Sticky Thread genauer anschaue, werden durch Plattenresonatoren sowohl Berge als auch Täler beruhigt

Ich habe nun inzwischen 6 Plattenresos in einem 20 m² Raum. Veränderung diverser Moden.....? Nein.

Ein deutlich reduzierter Nachhall, ja. Mehr aber auch nicht.

Einzig ein Helmholtzreso hatte Auswirkungen auf die abgestimmte Resonanz.

Wie gesagt,im Bassbereich ein schwieriges Unterfangen.

Grüsse Andy

stereoplay
Inventar

#13 erstellt: 06. Jul 2007, 20:22

Hallo Andy,

wenn ich schon mal einen Profi hier habe:

Das sind die Messungen an meinem Hörplatz:

http://img236.imageshack.us/img236/803/phase18040hzqy3.th.jpg

Die 41 Hz ist die erste Mode (Raum 4,2 x 5,6 x 2,4m).
Die muss sicher weg, auch zwischen 150-200Hz ist noch eine Überhöhung.
Wie gehe ich das an, mit Helmholtzresonator bei 41Hz und weiter oben mit Plattenabsorbern ?

Gruß
Frank

inthro
Inventar

#14 erstellt: 06. Jul 2007, 20:50

Hallo Frank,

nein, leider hast du mit mir keinen Profi hier, nur einen Bastelwütigen

Dein verlinktes Bild ist ein wenig klein geraten....

Bevor du mit dem Bau diverser Absorber beginnst, würde ich dir empfehlen, mit der Position des Hörplatzes zu experimentieren (so denn die Möglichkeit besteht). In deinem Fall würde das einen Abstand zur Rückwand von ungefähr 1,6 m bedeuten.
Ist sicher auch nicht einfach zu realisieren (sitze so auch fast mitten im Raum). Aber erst einen Kompromiss finden, messen und dann weiter überlegen)

Zu den Helmholtzresos: plane lieber den Bau mehrerer HR ein. Oder du findest einen Platz im Raum, wo er besonders gut wirkt (lässt sich auch nur schätzen, besser probieren). Dort dann einen (hohen, schmalen, mit mehreren Öffnungen, oder einem Schlitz) platzieren.

Für die Reduzierung des Nachhalls (für mein Empfinden die lohnenswerteste Baustelle) waren Plattenschwinger meine beste Erfahrung. Sind leicht zu bauen und mit ein wenig Geschick gut zu "verstecken".

Hier, wie auch

hier findest du Bauvorschläge. Als Berechnungshilfe (Messen ist sicherer) ist m.E. diese Seite zu empfehlen.

http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

Grüsse Andy

ps hat aber nicht mehr wirklich was mit dem Thema "Symmetrierung" zu tun

[Beitrag von inthro am 06. Jul 2007, 20:53 bearbeitet]

stereoplay
Inventar

#15 erstellt: 06. Jul 2007, 21:09

Das mit der Grafik:

Jetzt aber

inthro schrieb:

ps hat aber nicht mehr wirklich was mit dem Thema "Symmetrierung" zu tun ;)

Kann da mal ein Mod...

Hörplatz ist fix.

Da fällt mir noch was ein: Wenn ich einen Plattenresonator für die lange Wand (unterste Mode) berechnet habe und stelle ihn nun an die falsche Wand, bringt er dann noch was ?
Dort habe ich doch schliesslich nicht unbedingt eine Anregung.

Gruß
Frank

inthro
Inventar

#16 erstellt: 06. Jul 2007, 21:23

stereoplay schrieb:

inthro schrieb:

ps hat aber nicht mehr wirklich was mit dem Thema "Symmetrierung" zu tun ;)

Kann da mal ein Mod...

Verschieben? Wieso, dein Raum......
So war das auch nicht gemeint .

Resonatoren wirken am besten im Druckmaximum. Wo das ist, muss man herausfinden. Macht natürlich wenig Sinn, sie dort zu platzieren, wo sie keine (oder kaum eine) Wirkung zeigen. Es sei denn, man ist ein Opfer der Optik