Raum-Akustik: Von M auf XXL

Moin,

Labbipapa (Beitrag #39) schrieb:

Nur trauen muss man sich…

Wenn Du da eine leistungsfähige PA reinstellst, die richtig Bass produzierst, könnte das zu Problemen mit der Bausubstanz führen!
Machbar ist das zB. damit.

In Saarlouis gab es in den 80ern mal eine Disco mit 4 ungefalteten Fostex Basshörnern.
Nach ein paar Jahren wurden Risse im Beton (!) festgestellt und der weitere Betrieb der Anlage eingestellt.

busybeingborn (Beitrag #1) schrieb:

seit meiner Übersiedelung* klingt meine Musik wie durch Watte.

Es gibt also nicht nur ein Problem mit den Bässen, auch der 'Rest' klingt nicht richtig.
Aufgrund der großen Hörabstände ist eine gerichtete Schallwiedergabe gefragt, die
auch vor einem großen Raum nicht kapituliert. Mir würden da Lautsprecher von JBL,
Klipsch oder Thivan einfallen. Alles Hornkostruktionen, aber noch nicht im PA-Bereich.

Gruß Mart

p.s. Wirklich ein in wunderschönes Dachgeschoss.

Moin,
für die Raumgröße würde ich in der Zeit einen Schritt in Richtung Geschichte machen und mir mal ein Pärchen Infinite Kappa 9.2 organisieren. Die sind um die 1500- 1700 € in einem guten Zustand zu bekommen und gehen für das Geld auch Problemlos wieder raus. Die haben ordentlich Druck und ausreichend Membranfläche. Die BW sind Stylische Teile und gut in "normalen" Wohnzimmern. In deinen, ausgesprochen schönen, aber halt auch riesigem Raum gehen die BW einfach "verloren.
Da werden vermutlich 80% der aktuellen "stylischen" LS versagen....

Gruß Peter

Moin,

Siehe oben

Thivan
https://www.audio-markt.de/market/thivanlabs-grand-horn-600955395

Klipsch
https://www.audio-ma...ii-(paar)-1826304213

Blumenhofer (hatte ich ja schon erwähnt)
https://www.blumenho...S2-2/GenuinFS2-2.php

Entscheident ist das alle genannten keine exorbitanten Verstärker benötigen.

Es geht auch DIY

Troels Gravesen (einer der Besten aus DK)
http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm

Tony Gee aus NL (in seinen Lösungen noch konsequenter)

http://www.humblehomemadehifi.com/speakers.html
oder
http://www.tg-acoustics.com/custom.html

Elac-Fan-Peter (Beitrag #54) schrieb:

.....Die haben ordentlich Druck und ausreichend Membranfläche......

mMn NICHT...

busybeingborn (Beitrag #44) schrieb:

...Offengestanden: hier um des besseren Klangs willen massiv einzugreifen ist keine Option.

das seh ich auch so ...

... und mit "den gewöhnlichen Tipps" kommt man da mE auch nicht weiter ... der Raum ist einfach zu ungewöhnlich ...

wie hattest du denn zu Beginn die LS stehen? bzw welche Varianten hast du schon ausprobiert?
was ich wahrscheinlich mal probieren würde, ware folgendes ... das Sofa dürfte ja etwa in 45 Grad zu den Seitenwänden stehen ... dann die LS in etwa gleichen Abständen zum Sofa näher ran, heißt rechter Lautsprecher in den Bereich "Kamin", linker Lautsprecher in den Bereich "Geländer Treppenabgang"
... und dann würde ich das mal "messen" ...

Uff, das ist ja mal ein geiler aber auch nicht ganz einfacher Hörraum.

Dass, du - wenn du wieder ein detaillierteres Hörbild anstrebst - näher an die Boxen ranmusst ist denke ich klar.
Du bekommst viel zu wenig Direktschall. Du brauchst entweder weniger Hörabstand und/oder Boxen die stärker bündeln.
PA wäre sicherlich geil und würde spaß machen, die Frage ist hier was dir gefällt.

Ich würde in deinem Hörraum sehr gerne mal meine Lautsprecher aufstellen, die projizieren sehr fokussiert und haben genug Membranfläche.

Die günstigste Lösung wäre also näher ran.

Ansonsten andere Lautsprecher für deinen Hörraum. Für deine B&W solltest du sicher noch was bekommen (ist ja schließlich B&W) und sie sehen - soweit ich das auf den Fotos erkennen kann - gepflegt aus.

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #57) schrieb:

... und mit "den gewöhnlichen Tipps" kommt man da mE auch nicht weiter ... der Raum ist einfach zu ungewöhnlich ...

weiter schon, aber nicht ans Ziel.
Schau mal hier wo David die Hörposition bestimmt hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wahl der Position übertragen auf den Raum von busy, ebenfalls funktioniert.
Dort dürfte ein sehr gutes Stereo machbar sein; nur eben mit zuwenig Bass (siehe Foto vom Raum David).

Aber diese Bassgewalt würde zu Problemen mit der Bausubstanz führen.

trilos (Beitrag #47) schrieb:

iel zu weit weg von den LS. Wenn die Boxen eine Basisbreite von z.B. 3 m aufweisen, solltest Du es mal versuichen, Deinen Sitzplatz auf 3,50 - 4 m heran zu rücken. Solch ein gleichseitiges Dreieck bietet grundsätzlich gute Voraussetzungen.

Ja, genau das war die Ausgangssituation vor meinem ersten Post: das bekannte gleichseitige Hördreieck (~3/3/3m). Gegenüber dem ist die jetzige Aufstellung ein Quantensprung. D.h., das Problem sind nicht mehr / waren nie die Bässe, sondern die Aufstellung in Relation zur Raumgröße und den Raum-Gegebenheiten (Dachflächen, Balken, Dielenboden…). So wie die Aufstellung jetzt ist, hab ich auf dem Hörplatz reichlich genug Bässe. Gegenüber früher (Raumgröße / Altbau 5x4x3m) war / bin ich schockiert über den akustischen Qualitätsverlust. Der betrifft (wie ich jetzt weiß) nicht nur die Bässe, sondern den Klang insgesamt. Darum schließe ich für mich mal (provisorisch) Subs als Lösung aus. (Ich werd doch das Thema umformulieren, sonst geht das tatsächliche Problem in dem Thread-Gewirr unter.)

Um den Klang also neu zu charakterisieren:

Geringe Lautstärke (Anzeige: -45dB): flach, ohne Raum, Bässe im Vergleich VIEL zu schwach.
Mittlere Lautstärke (-30dB): Klang ok, Bässe ok.
Original-Lautstärke* (-15dB): Klang / Bässe gut, aber ggü. früher doch deutlich zu flach, zu undifferenziert, zu wenig räumlich, zu wenig Präsenz. Wie durch einen Vorhang. So als hätte ich eine Durchschnitts-Anlage, die ein Viertel gekostet hat.

*) Mit „O-Lautstärke“ meine ich die Lautstärke z.B: einer Sängerin, die – statt den Boxen – vor mir im Raum steht und unverstärkt singt.

Könntest du vielleicht ein Foto einstellen, wo deine Couch jetzt steht? Raummitte wäre denkbar ungünstig…

Kribu78 (Beitrag #61) schrieb:

Könntest du vielleicht ein Foto einstellen, wo deine Couch jetzt steht? Raummitte wäre denkbar ungünstig…

s.o.; das Foto ist von der Couch aus gemacht. Ich hab die Lautsprecher weiter in die Raummitte gerückt.

Hallo,
in großen Räumen haben mich schon immer Lautsprecher dieses Herstellers begeistern können:
https://www.audio-ma...tsprecher-7867450559

Moin,
so wird das HIER für DICH nichts.

Was möchtest du, worauf bist du bereit dich einzulassen.

Deine jetzigen LS sind für den Raum bzw für deine Vorstellungen wie du sitzen möchtest nicht geeignet.

Es wurden diverse Vorschläge gemacht.

Wie weit bist du bereit etwas zu ändern?

Wohnzimmer LS sind nun mal nichts für deinen jetzigen Raum.

Ganz klar, an der Elektronik liegt es nicht.
Es gibt auch keine "mal eben schnell Lösung".

So beneidenswert dein Raum auch ist, er erfordert deutlich andere Lösungen. Da ist es mit einer anderen Position bzw noch mal zusätzlichen 8 (acht) Subs nicht getan :?!

Geh in dich und hinterfrage was du bereit bist zu tun.

In so eine Raum muss man sich wie da Vinci fühlen. In dem Raum kann man sehr kreativ werden, so oder so

Glückwunsch zur Oase

Grundsätzlich hat Buggydevil das richtig umschrieben, denke ich.

Ich glaube auch nicht, dass das „mal eben“ durch Umstellung zu lösen ist. Das ist nur ein Teil des Rantastens an die Ursachen.

Daß Bass fehlt, haben wir wohl alle als Kernproblem voraus gesetzt, da viele von uns so ihre Erfahrung mit Dachbuden haben.
Es ist aber die Frage, was Du hörst: Moden oder Bass. In dem Saal dröhnt selbst ne Raummode nicht so aufdringlich…

Das Problem bei geringer Lautstärke ließe sich mit Loudness lösen.

Alle Probleme ließen sich mit DIRAC verbessern, indem Du Dir für verschiedene Lautstärken passende Zielkurven bastelst. Würde aber wahrscheinlich nur graduell weiterhelfen.

Deswegen bleibe ich bei meiner Einschätzung: die beste Lösung wäre eine vom Profi aufgebaute, perfekt eingemessene PA. Wenn die Bausubstanz mitmacht.

Trotzdem wird es in diesem Raum immer „anders“ klingen als in Deinem alten Hörraum. Es kann tatsächlich sein, dass dieser wunderschöne Raum eben leider auch für Deinen Hörgeschmack nie das akustische Niveau Deines alten Hörraumes erreichen wird, egal, welche Maßnahmen Du triffst.

busybeingborn (Beitrag #60) schrieb:

.....So wie die Aufstellung jetzt ist, hab ich auf dem Hörplatz reichlich genug Bässe. .... Um den Klang also neu zu charakterisieren: Geringe Lautstärke (Anzeige: -45dB): flach, ohne Raum, Bässe im Vergleich VIEL zu schwach. Mittlere Lautstärke (-30dB): Klang ok, Bässe ok. Original-Lautstärke* (-15dB): Klang / Bässe gut, aber ggü. früher doch deutlich zu flach, zu undifferenziert, zu wenig räumlich, zu wenig Präsenz. Wie durch einen Vorhang. So als hätte ich eine Durchschnitts-Anlage, die ein Viertel gekostet hat. ....

Bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob du in der Lage bist, tatsächlich und belastbar zu identifizieren, was dir jetzt genau fehlt....

Was ihm fehlt kann man sich in etwa denken.
Zuvor in einem kleineren Raum incl. anregen mehrerer Raummoden hatte der TE grundsätzlich mehr Bass im Klangbild,
deshalb hat sich das Klangbild auch leise schon gut angehört, es war quasi eine kostenlose Loudnessfunktion der Raum/Lautsprecherkombi gegeben um die gehörrichtige Lautstärke auszugleichen.
Bei höheren Lautstärken nun etwas zufriedener, aber immer noch entfernt von früheren Bassanteilen.

Das sich der Klang nun wie durch Watte anhört ist ganz einfach das die meisten Hifi Lautsprecher für diese Entfernungen sowie Raumgrößen nicht gut geeignet sind, auch in Sachen Abstrahlverhalten und Schallverteilung.

Bei der geforderten "Originallautstärke bei Gesang" bedarf es aber beileibe keiner PA, welche zudem auch optisch in dem Raum aussehen würde wie hingesch.....

Es gibt genug Hifi Lautsprecher welche auch mit der Raumgröße spielend fertig werden, und für mehr Räumlichkeit dann eben einen geeigneten Lautsprecher nutzen.
Ich weiß ja nicht ob so etwas wie oben verlinkt von Avantgarde Acoustics in Frage käme,
oder es optisch eher in Richtung Klipsch La Scala, Klipschhorn oder Ähnliches gehen sollte.

So etwas stellt die Musik ganz einfach in den Raum und man ist in so einem großen Raum auch nicht an einen winzigen Sweetspot gefesselt, das würde ich mir hier nicht antun.

(Falls die genannten Lautsprecher preislich zu hoch wären, statt PA würde ich dann eher zu den JBL Kinolautsprechern greifen, sowas in etwa : https://www.audiopro.de/de/40661.html )
Die sind dann halt optisch auch...

Moin,

ich empfehle Dir nicht diese Hornlautsprecher zu kaufen,
wohl aber den Text zu lesen und verstehen.

Prim2357 (Beitrag #68) schrieb:

Das sich der Klang nun wie durch Watte anhört ist ganz einfach das die meisten Hifi Lautsprecher für diese Entfernungen sowie Raumgrößen nicht gut geeignet sind, auch in Sachen Abstrahlverhalten und Schallverteilung. Bei der geforderten "Originallautstärke bei Gesang" bedarf es aber beileibe keiner PA, welche zudem auch optisch in dem Raum aussehen würde wie hingesch.....

Na ja, kommt darauf an, wer da gerade schmettert…

Aber ansonsten: ja, ein Zwang zur PA besteht bei den Vorstellungen tatsächlich noch nicht, das ist richtig. Und für eine schöne „Altaraufstellung“ eignet sich selbst sehr hochwertige PA kaum, eher für das „Modell Tarnnetz“, -in dem Raum eher optisch suboptimal.
Allerdings wohl die kostengünstigste Variante, bei dem Volumen einen wirklich guten Klang zu realisieren.
Scheint aber hier tatsächlich eher nicht das Thema zu sein.

Der Hinweis auf das Horn erscheint mir daher auch zielführender. Gern auch in HiFi-Schönheit. Da gibt es ganz tolle Konstruktionen, die als Highlights den Raum auch optisch ergänzen würden.

Prim2357 (Beitrag #68) schrieb:

Was ihm fehlt kann man sich in etwa denken.

etc.

Das nenne ich einen *hilfreichen* Ansatz; vielen Dank,

.JC. (Beitrag #69) schrieb:

Moin, ich empfehle Dir nicht diese Hornlautsprecher zu kaufen, wohl aber den Text zu lesen und verstehen.

So was kannte ich bisher nur vom Hörensagen, Klipsch dto.

Apalone (Beitrag #56) schrieb:

Elac-Fan-Peter (Beitrag #54) schrieb: .....Die haben ordentlich Druck und ausreichend Membranfläche...... mMn NICHT...

???

meiner Meinung nach reichen weder Druck noch Membranfläche für diese Raumsituation aus.

Moin,

busybeingborn (Beitrag #72) schrieb:

So was kannte ich bisher nur vom Hörensagen, Klipsch dto.

ich kenne das in echt.
Hast Du das mit dem Stereodreieck (s.o.) mal versucht?

PA look in dem Raum fänd ich pers nicht so schön
Es gibt aber auch den hier Transpuls 1500
Pa in Retrokleid mit 38 cm Bass und 95 db
Party machen kann man damit bestimmt. 😎

Vielen Dank für die Tipps! DIY traue ich mir nicht zu.

Dann bleiben Lautsprecher, die im Mittel- und Hochtonbereich
mit einem oder zwei Hörnern arbeiten, denn sie können wegen
iher gerichteten Abstrahlung den Hörplatz erreichen, ohne den
ganzen Raum gleichermaßen anzuregen. In Theatern findet
man immer solche Lautsprecher. Also Klipsch, JBL, Avangarde
Acoustik, Thivan und noch ein paar weitere Hersteller kämen
in die engere Wahl. Alles nicht ganz billig, leider.

Gruß Mart

p.s. Partybrüller à la Transpuls würde ich nicht empfehlen.

Na ja eine Empfehlung war das ja auch nicht wenn man das hier überhaupt kann.


Also wenn das mein Raum wäre, und ich die Kohle für das hier hätteSoundtree

Dann wäre das glaube ich ein Erlebniss.
Klanglich sowie Optisch in diesem Raum.

.JC. (Beitrag #75) schrieb:

Moin, busybeingborn (Beitrag #72) schrieb: So was kannte ich bisher nur vom Hörensagen, Klipsch dto. ich kenne das in echt. Hast Du das mit dem Stereodreieck (s.o.) mal versucht?

Jepp, das war meine Ausgangs-Situation. Beide LS im Abstand von ca. 3m ~70cm von der Wand, Sitzposition 3m mitten im Raum.
Dann ging das Rätselraten los.

13mart (Beitrag #78) schrieb:

Klipsch, JBL, Avangarde Acoustik, Thivan und noch ein paar weitere Hersteller kämen in die engere Wahl. Alles nicht ganz billig, leider.

Mist. Ich dachte, das ließe sich weniger kostenintensiv lösen (stärkere Endstufe zB) . Ausgerechnet die LS!

Warum ausgerechnet?

Falls du es 0bersehen hast ...

kölsche_jung (Beitrag #57) schrieb:

... wie hattest du denn zu Beginn die LS stehen? bzw welche Varianten hast du schon ausprobiert? was ich wahrscheinlich mal probieren würde, ware folgendes ... das Sofa dürfte ja etwa in 45 Grad zu den Seitenwänden stehen ... dann die LS in etwa gleichen Abständen zum Sofa näher ran, heißt rechter Lautsprecher in den Bereich "Kamin", linker Lautsprecher in den Bereich "Geländer Treppenabgang" ... und dann würde ich das mal "messen" ...

Prim2357 (Beitrag #82) schrieb:

Warum ausgerechnet?

Weil es – im Verhältnis zu den anderen Komponenten – bei weitem am teuersten wäre, die LS auszutauschen. 😅

kölsche_jung (Beitrag #83) schrieb:

Falls du es 0bersehen hast ... kölsche_jung (Beitrag #57) schrieb: ... wie hattest du denn zu Beginn die LS stehen? bzw welche Varianten hast du schon ausprobiert? was ich wahrscheinlich mal probieren würde, ware folgendes ... das Sofa dürfte ja etwa in 45 Grad zu den Seitenwänden stehen ... dann die LS in etwa gleichen Abständen zum Sofa näher ran, heißt rechter Lautsprecher in den Bereich "Kamin", linker Lautsprecher in den Bereich "Geländer Treppenabgang" ... und dann würde ich das mal "messen" ...

Sorry, das hatte ich irgendwo anders beantwortet : Das war die Ausgangssituation (3/3/3m, Hörposition mitten im Raum. Die LS so zu verrücken, wie sie dzt. stehen war bislang die beste Option.

busybeingborn (Beitrag #84) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #82) schrieb: Warum ausgerechnet? Weil es – im Verhältnis zu den anderen Komponenten – bei weitem am teuersten wäre, die LS auszutauschen. 😅

Na ja, ist ja nicht so, daß Du für die 803 nur noch ein Butterbrot bekommen würdest.

Und es kommt ja auch darauf an, was die neuen Lautsprecher zwangsläufig kosten.

Ich hab es sogar schon mal erlebt, das nach dem Wechsel auf die bessere Lösung Geld übrig war.
Gut: das ist wirklich die Ausnahme…

busybeingborn (Beitrag #85) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #83) schrieb: Falls du es 0bersehen hast ... kölsche_jung (Beitrag #57) schrieb: ... wie hattest du denn zu Beginn die LS stehen? bzw welche Varianten hast du schon ausprobiert? was ich wahrscheinlich mal probieren würde, ware folgendes ... das Sofa dürfte ja etwa in 45 Grad zu den Seitenwänden stehen ... dann die LS in etwa gleichen Abständen zum Sofa näher ran, heißt rechter Lautsprecher in den Bereich "Kamin", linker Lautsprecher in den Bereich "Geländer Treppenabgang" ... und dann würde ich das mal "messen" ... Sorry, das hatte ich irgendwo anders beantwortet : Das war die Ausgangssituation (3/3/3m, Hörposition mitten im Raum. Die LS so zu verrücken, wie sie dzt. stehen war bislang die beste Option.

meine Option wäre ja, das Sofa exakt da zu belassen wo es ist ... in der Ecke ...

die "in sich" gleiche 3/3/3m Aufstellung an anderer Positionen im Raum kann völlig unterschiedlich klingen

busybeingborn (Beitrag #84) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #82) schrieb: Warum ausgerechnet? Weil es – im Verhältnis zu den anderen Komponenten – bei weitem am teuersten wäre, die LS auszutauschen. 😅

Ja schon, aber das macht halt auch mit Abstand am Meisten Unterschied.

Nur nochmal zur Info, die kleineren Klipsch oder auch diverse kleinere Modelle von Thivan halte ich für ebenso wenig geeignet wie deine jetzigen LS.

Da sollten es schon größere Hornöffnungen sein.
Kannst du dir so etwas mal vorab anhören, mal ausleihen, hattest du damit schon Kontakt?

So, das Herumprobieren hat sich soweit gelohnt, dass ich mit dem Ergebnis leben kann bis ich ggf. genug Kohle für eine Investition habe.

HERZLICHEN DANK an alle, die sich die Mühe gemacht haben, was Konstruktives beizutragen! 😊

Das ist ja schon mal gut. Magst du uns auch verraten, was genau du jetzt verändert hast?

Ja, das würde mich auch sehr interessieren!

jetzt bin ich aber auch gespannt ...

Moin,
das ist ja prima
Das sind oft die besten Effekte wenn man an der Aufstellung feilt. Ausser ein wenig Zeit und evtl körperliche Mühe kostet es nichts.
Und ob man ein Dachgeschoss, mit all seinen Schrägen und Verwinkelungen auf 100% bekommt sei noch dahingestellt.

Dann hab mal erstmal viel Spaß.

buggydevil_No5 (Beitrag #94) schrieb:

Und ob man ein Dachgeschoss, mit all seinen Schrägen ...

ich hatte mal ein Dachgeschoss (ca. 40 qm), das war der beste Raum den ich je hatte.

.JC. (Beitrag #95) schrieb:

ich hatte mal ein Dachgeschoss (ca. 40 qm), das war der beste Raum den ich je hatte. ;)

Warum nicht? Schöner, großer Raum, freie Aufstellung, -und immer noch besser, ne „Bassfalle“, als ein „Raummodenmonster“, an dem sogar DIRAC verzweifelt.

Für im Stereodreieck zu hören optimal.
Nur wird es in seinem Fall mit dem Bass schwierig (s.o.)

Um die Geschichte b.a.w. abzuschließen… 😅
Die LS stehen jetzt 3m weiter vorn, also mitten im Raum. Hörposition: wie gehabt in Couch-Eck (ich sitze/ lausche trotzdem gerade nach vorn). Entspricht also ugf. dem Vorschlag von kölsche_jung (herzlichen Dank! 😊).
Liebe Grüße an alle aus dem Quercy Blanc!

ahhh ... auf Frankreich hätte ich aufgrund der Bilder getippt ...

lad uns doch im Sommer alle mal zum Probehören ein ...

Als ich den Raum gesehen hatte - da musste ich spontan an diese Monitore aus dem entsprechenden Thread denken:

KS Audio CPD18
http://www.hifi-foru...7&postID=35492#35492

Die liegen mit der unteren Grenzfrequenz -3 dB bei 38HZ - allerdings auf Achse gemessen bei 6 m Abstand. Da ist dem meisten HIFI-Krempel schon längst die Lunge rausgeflogen und die weißen Fahnen winken.
Da sollte mit einem Pärchen im gegebenen Raum (den ich im Übrigen unfassbar/abartig schön finde!) schon was gehen...dazu vollaktiv.
Aber wie Du schon selbst anmerktest - leider eine ziemliche Investition. Aber wenn man die alten Kisten los wird, inkl. der Amps....vielleicht rechnet sich das.

Die Boutique-Ware werden sie wahrscheinlich mit Links an die Wand husten...könnte eine Offenbarung in so einem Raum sein.
Aber Garantien gibt es natürlich nicht...

Liebe und Grüße
MOS2000