Akustik in meinem Raum

also für den Bass ist es egal, welchen Bereich man von einem raum nutzt. Grundsätzlich hat der komplette Raum Einfluss auf das verhalten vom Bass.

Das ganze fast man unter dem Begriff "Raummoden" zusammen.

Raummoden sind einfach stehende Wellen zwischen zwei Wänden. Dabei bilden sich bei bestimmten Frequenzen Minima und Maximas aus (in den Minimas hört man nix und in den Maximas dröhnt es schön).

Bei einem Quadratischen Raum liegen diese Frequenzen von den Seitenwänden und von der Längsachse zusammen, sodass sich die Wirkung bei diesen Frequenz stark erhöht.


In deinem raum wären das einmal 41Hz und einmal 82Hz.
Bei 41Hz hast du in der Mitte vom Raum NICHTS. Kannst also den Verstärker bei einem 41Hz Ton maximal aufdrehen, wirst aber absolut nix hören.
Dafür hast du an allen 4 Wänden bei dieser Frequenz ein extremes Dröhnen.

Bei 82Hz ist es so, dass in der Mitte ein extremes Dröhnen ist, an den Wänden ebenfalls und auf einem Viereck im Raum, welches die Halbe Kantenlänge vom Raum hat, ist da nichts zu hören.

Ergo musst du versuchen, deinen Sitzplatz nicht an der Wand, nicht in der Mitte, und auch nicht 1/4 (also etwas mehr als 1m bei dir) von den Wänden entfernt suchen.

Bleiben also nur zwei Sitzpositionen übrig: 50cm von der hinteren Wand. Oder 1,5m von hinten.
Zwecks Surround ist letztere die bessre Variante.


Um diese Ausprägung von den "Raummoden" zu minimieren, gibt es nur eine richtige und eine halbe Möglichkeit:
die halbe Möglichkeit: man stellen die Lautsprecher/Subwofer in deinem Fall 50-100cm von allen Wänden entfernt auf.
Die richtige einzige Möglichkeit, um das ganze wirklich wirkungsvoll zu minimieren ist:
man installiert mindestens zwei Subwoofer. Oder gar 4 Stück (mit 4 Stück als Multisubanordnung erreicht man sogar sehr gute Ergebnisse).
Maximalvariante von der Möglichkeit wäre ein DBA, wie ich es bei mir installiert habe. Nur ich glaube, das wäre sicher zuviel des guten bei dir

Danke für die Erklärung, das habe ich verstanden.
Also 4 Subwoofer mit dem Kantenmaß von 45 cm (vom T2) ist wirklich zuviel des Guten.
Also wenn ich dich recht verstehe geht es eigentlich nur um die Sitzposition, der wäre bei mir nähmlich direkt an der Wand. D.h. ich bräuchte nur das Sofa ca 50 cm (1,5m ist leider zuviel) von der Wand abzurücken und das Problem wäre gelöst?

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C= Center (bzw TV)
S= Sofa
-= Rückwand mit 50 cm Abstand zum Sofa

Wie sähe es denn mit den Sitzpositionen auf dem Sofa aus?
An der Seitenwand dröhnt es, klar, aber auf der längeren Seite des Sofas kann man sitzen wo man will, oder gibt es dort auch Unterschiede?

Edit: Kann man die von dir angegebenen Frequenzen irgendwie "neutralisieren", sodass es keine Probleme damit gibt?

da der Raum quadratisch ist, verhält es sich über die Seite genauso wie über die LÄnge. Also in der Mitte vom Raum hat man bei 82Hz viel, bei 1/4 von den SEitenwänden hat man nix bei 82Hz usw.

Daher sind mindestens 2 Subwoofer sinnvoll, damit dann wenigstens auf der ganzen Breite der Couch der Bass einigermaßen gleichmäßig ist und vorallem in der Mitte der Rückwand, wo der Sweetspot ist, dass da nicht die Überlagerungen entstehen.


Um die Frequenzen zu neutralisieren, braucht man mehrere Subwoofer.

Man kann zwar auch mit einem Equalizer rangehen, nur der bekämpft sehr mittelmäßig die Symptome, statt der Ursachen, was man leider auch hört.

Ah, danke. Wie sieht es denn eigentlich in der Praxis aus, höre oder merke ich als Laie, dass da bestimmte Frequenzen problematisch spielen? Bisher ist mir sowas nicht aufgefallen, wird sich das ändern wenn ich das T2 bekomme? Hatte bisher nur Stereo-Ls. 2 Subwoofer kommen erstmal nicht in Frage, wegen Platz- und Geldmangel.

Es betrifft also nur die tiefen Frequenzen? Dann werde ich ja keine Probleme mit den Satelitten bekommen, oder? Weil sonst ist der Raum doch nicht schlecht für Heimkino geeignet (Bis auf die Grundform), dicke Wände, Teppich und relativ klein, sodass kein Nachhall entsteht.

Nachhall hast du IMMER
bei kleinen Räumen ist er nur von Grund auf kürzer. Obwohl bei 16m² der Nachhall sicher nicht klein ist. Wenn du an den Wänden nicht für Absorbtion sorgst, wirst sicher immernoch um die 0,3-0,4 Sekunden haben. Für Heimkino sind aber 0,1-0,2 Sekunden ideal. Klatsch doch einfach mal in die Hand. Wenn du ein Echo hörst, dann hast du schon fast zuviel Nachhallzeit


Achja, mit den Satelliten könnte es eventuell Probleme im Bass geben, denn sie spielen ja bis 80Hz runter. Ergo regen sie auch die 2. Raummode an.




Hören wirst du die Raummoden je nach Sitzposition EXTREM. Selbst als Laie. Je nachdem, wo man im Raum ist, hat man entweder bei einigen Lieder überhaupt keinen Bass, oder es dröhnt so gewaltig, dass der Rest schon teilweise übertönt wird.

daher sollte man gleich von Anfang an eine gescheite Position für sich selbst und den Subwoofer finden.
In einem Fall sollte der Subwoofer irgendwo im Raum 1m von jeder Wand entfernt stehen. Und dein Sitzplatz halt 50cm von hinten entfernt.

Bei stereo fällt das ganze nebenbei nicht so sehr auf, da hier schonmal zwei Boxen die Raummoden gleichmäßiger anregen. Und sobald die Boxen halt von der Wand einen Abstand haben, minimiert sich der Effekt.


Stell doch mal zum Test einen Lautsprecher voll in eine Ecke, mach den anderen aus und lass dann was Basslastiges laufen und gehe dann im Raum umher

Ich danke dir für die große Hilfe.
Ich warte erst mal ab, bis mein T2 kommt, dann probier ich ein bisschen rum und versuche, dass was du mir geraten hast in die Praxis umzusetzen. Wenn ich probleme habe, melde ich mich nochmal.


P.S. Ein Echo höre ich nach der Methode mit dem Klatschen nicht.

Hallo thul4,

also wie gut deine Akustik im Raum ist kann man schlecht sagen zumal wir hier keine Bilder zu sehen bekommen von deinem Zimmer.
Was Poison Nuke geschrieben hat ist soweit alles in Ordnung und trift auch zu. Er hat viel Erfahrungen in Bezug auf Surround.
Hier ist ein Link zu Testfrequenzen: Testtöne
Diese kannst du per CD Player abspielen und deine akustik etwas bewerten. Du wirst auch Überhöhungen oder zu leise Frequenzen hören, also ist die Akustik nicht i.o.!
Nur immer mit der Ruhe und eins nach dem anderen den die richtige Aufstellung der LS im Surroundbetrieb bringt schon einiges. Teppich in deinem Zimmer, absorbiert viel Hochton und den Tief und Mittelton gar nicht. Also wäre die Nachhallzeit im Hochton bedämpft und die anderen Frequenzen nicht. Natürlich verändert sich das ganze wieder bei Möbeln oder Bücherregalen etc...! Frühe Reflektionen, meist neben der Wand (Seitenwand) der LS sollten oder müssen absorbiert werden. Genügend Zeitversetzte (> 1,7m)Reflektionen werden auch als Diffusschall bezeichnet der erwünscht oder ehr störend beurteilt wird. Alles auch eine Frage des Geschmacks. Ein paar Hinweise findest du auch hier:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
oder
http://www.in-akusti...g/Positionierung.htm

Gruss Zehle

Danke für die Antwort.

Mmmh, dann ist das doch nich so einfach? Aber der Raum ist und bleibt für mich ein Wohnzimmer, deshalb möchte ich nicht solche Absorber an die Wand hängen, da gehe ich lieber einen Kompromiss mit dem Klang ein, du verstehst? Bilder kann ich leider keine machen, habe keine Digicam. Es ist halt eingerichtet wie ein Wohnzimmer, 2 Fenster mit Vorhängen, Sofa Teppich, Tisch und Stühle. Trodzdem danke für die Links. Ich kann bei einer Kantenlänge von 4,15m leider auch nicht die Ls 1,7m von der Wand entfernt aufstellen, da muss noch ein Sub und ein Rack hin.
Ansonsten ist die Aufstellung der Ls relativ gut, es gibt eigentlich keine großen Abweichungen.
Wegen dem Teppich, würdest du ihn lieber raustun?

P.S. Ich kann probieren mit meinem Handy Bilder zu machen (K750i), wenn es dir hilft, bin ich gerne bereit dies zu tun.


Edit: Poison_Nuke hat weiter oben geschrieben: Man kann zwar auch mit einem Equalizer rangehen, nur der bekämpft sehr mittelmäßig die Symptome, statt der Ursachen, was man leider auch hört. Man könnte doch also alle diese Testtöne downloaden und dann per Equilazor so einstellen, dass die meisten Frequenzen in etwa gleich laut sind, oder bringt das wirklich nicht so viel?

Nochmal Edit: Meint ihr, wenn ich eure Ratschläge in meinem Raum anwende, kann mein Raum, obwohl er quadratisch ist, mit einem rechteckigem Raum mithalten? Bitte ehrlich antworten.

wenn du die Ratschläge richtig befolgst und die Aufstellung der LS konsequent durchsetzen kannst, dann hast du sogar Vorteile gegenüber einem rechteckigen Raum:
denn bei diesem hat man nicht bei zwei Frequenzen Probleme, sondern bei vier, diese aber nur weniger ausgeprägt.


Wenn du mit den Testtönen + Equalizer die Frequenzen anpasst:
- was vorher dröhnt wird auch nacher noch wummerig klingen. Denn der Bass schaukelt sich ja beim Dröhnen auf. Ob er das nun leiser tut oder nicht, der Bass verschwimmt. Ich habe mehrere gute Equalizer hier und habe da schon einiges rumprobiert, musste aber immer feststellen, dass man ein Dröhnen nicht wirklich wegbekommt.
- wenn es an einer Stelle zu leise ist, passt höllisch mit dem lautermachen im EQ auf. Denn der Schall wird physikalisch im Raum ausgelöscht. D.h. je nach Frequenz kann es sein, dass das lautermachen nicht hilft, dafür aber die Tieftöner extrem viel Hub machen müssen und dadurch gefährdet sein können



Nachhall:
ein Klatschtest ist nat. nicht sehr aussagekräftig. Man kann ihn nur gut verwenden, um schnell und einfach rausziufinden, ob es schwerwiegende Probleme gibt. Da er aber nur rein den Hochtonbereich repräsentiert, zeigen sich viele andere Probleme nicht auf.
Daher wäre es für weiterführende Tipps hilfreich, wenn du mal ein bild machst, oder indem du beschreibst, wie die rechte und linke Wand aussieht, vorrangig der vordere Teil vom Hörplatz aus gesehen.

Denn wichtig ist nämlich, dass man vorallem für Stereo über den gesamten Frequenzbereich einen einigermaßen gleichmäßige Reflektion von den Wänden hat.

Und einzelne Frequenzbereich sollten auch nicht zusehr gedämpft sein.
Wenn also der Klatschtest bei dir kaum ein Echo aufzeigt, dein Raum aber kaum dicke absorbierende Materialien enthält, dann wird wahrscheinlich der Hochtonbereich überdämpft sein gegenüber den anderen und das Klangbild wirkt etwas matschig, da der Mittel und Tieftönbereich wesentlich mehr Diffusschallanteile erzeugen.

Hi thul4,

nein du brauchst die LS nicht 1,7m von der Wand wegstellen!
Dieser Wert > 1,7m hat was mit Reflektionen zu tun die Zeitgleich bzw. Zeitversetzt am Hörplatz ankommen. Siehe Link dort wird das deutlich erklärt:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
Ideale Aufstellungstips für Surround bekommst du dann bei dem Link zu Focal bzw In Akustik.
Wenn du auch noch Vorhänge an den Fenstern hast dann wird durch Stoff der Hochton noch mehr bedämpft. Das Sofa sicherlich auch Stoff, kein Problem den Sofas sind Breitbandiger Absorber.
Den Teppich las mal lieber drin.
Bei zu geringer Mittel und Tiefton Absorbtion wirst du nie alle Details einer Aufnahme, ob nun Stereo oder Surround warnehmen weil der Nachhall in diesem Bereich garn nicht oder zu wenig bedämpft wird, wobei der Hochton schon bedämpft wurde durch die Stoffe!
Weiter unten sind noch zwei links wo du noch was über Akustik und so weiter lesen kannst.

Gruss Zehle

Und wieder danke für die Antworten.
Ich habe jetzt mal Bilder gemacht und hoffe, dass die euch helfen:

Vorderansicht: http://img146.imageshack.us/my.php?image=vorderansichtuc6.jpg

Hierzu muss man sagen, dass der große Schrank rauskommt, also ich meine das komplette Teil, dafür kommt ein ganz normales Rack hin, 1m breit, 60cm tief und 80 cm hoch.

Hinteransicht: http://img146.imageshack.us/my.php?image=hinteransichtaw3.jpg

Die Dipole will ich auf ein extra Regal links und rechts neben das Fenster stellen, weil sie ja 45 Grad nach außen gedreht werden müssen, zumindest laut Teufel.

linke Wand: http://img233.imageshack.us/my.php?image=linkewandga7.jpg

Ja! Meine tollen Boxen am PC, ihr glaubt nicht wie alt der Verstärker unter dem Monitor ist...

rechte Wand: http://img233.imageshack.us/my.php?image=rechtewandgh3.jpg

Das Aquarium kommt auch raus.

So, ich hoffe, ihr könnt euch jetzt ein Bild vom Raum machen.

schade das wir keinen Keller im Haus haben....ich finde Kellerzimmer irgendwie immer sowas von ur-gemütlich

also gerade an der Rückwand ist ja eine ganz schön große kahle Fläche. Und auch die Seitenwände sind akustisch gesehen sehr kahl. wundert mich, dass du nichtmal beim Klatschtest ein Echo hörst. In meinem raum mit ähnlicher Breite ist das Echo enorm, wenn meine Wände so wie deine aussehen.


Obwohl das größere Problem wohl eher ist, dass du nicht wirklich in der Mitte vom Raum sitzt? Weil dass wäre beim T2 schon notwendig, dass deine Hauptsitzposition hinten in der Mitte der Wand ist, mit entsprechendem Abstand.


Den Rest kann man dann noch später eroieren.


Achja, dass du bisher keine Probleme mit dem Bass hattest, könnte einfach daran liegen, dass deine Stereoanlage keinen solchen erzeugt hat
Weil solch Kompaktanlagen haben im Vergleich zu einem Subwoofer nix an Tiefgang


Aber bis du das T2 hast würd ich dir schonmal empfehlen, mit der aktuellen Anlage auf dem Schrank mal eine richtige Stereoaufstellung zu probieren. Also Boxen 1m vor den Schrank und ordentlich auseinander (bei 3m Sitzabstand sollten diese zwischen 2,5-3m von einander entfernt stehen). Und dann halt schön symmetrisch zum Raum aufstellen.

Ich garantiere dir, dass Hörerlebnis wird auch schonmal ein ganz anderes sein

Vielleicht liegt das mit dem Klatschtest auch daran, dass die Decke nicht sonderlich hoch ist, wie hoch genau, weiß ich jetzt leider nicht, ich schätze mal 2,3m-2,5m. Vielleicht kann ich das Echo ja auch nicht hören, keine Ahnung

Das mit der Sitzposition lässt sich machen, aber hattest du nicht geschrieben, dass auf einer Linie in der Mitte entweder ein Schalldruckmaxima oder minima ist?

Die Stereo-Anlage ist nicht gerade die beste, ich nutze sie in letzter Zeit auch kaum, die steht eigentlich nur da, weil ich sie nicht wegräumen will, solange der Schrank steht.

Du meinst, ich solle erstmal warten bis das T2 ankommt und dann weiter sehen?

Ich habe gerade nochmal den Klatschtest gemacht, aber ich kann wirklich kein Echo hören, auch wenn du meinst, es müsste eins zu hören sein, komisch

Wie ist denn der Raum sonst so, oder besser: Was kann ich ändern, dass sich die Akustik verbessert?

thul4 schrieb:

Ich habe gerade nochmal den Klatschtest gemacht, aber ich kann wirklich kein Echo hören, auch wenn du meinst, es müsste eins zu hören sein, komisch

ich würde eher sagen, du weißt nicht, wie das Echo klingen muss, oder wie es ohne Echo klingt. Du warst wahrscheinlich noch nie in einem Raum mit sehr kurzer Nachhallzeit oder gar einem schalltoten Raum (RaR), oder?

Wenn jemand z.B. bei mir im Raum ist, merkt er erstmal nicht, dass die Akustik optimiert wurde. Wenn er dann aber während des Sprechens aus dem Raum rausgeht, dann bekommen die meisten erstmal nen Schreck, wie extrem hallig unser 2m*4m*2,5m großer Flur ist. Dieser ist also halb so breit wie dein Raum, aber ähnlich beschaffen (Holzdecke, ein Vorhang), und wenn man da in die Hände klatscht, dann fällt es im Gegensatz zu meinem Raum extrem auf, aber dennoch ist das Echo nicht diskret wahrzunehmen.

DU musst halt einfach mal gehört haben, wie ein wirklich reflexionsarmer Raum klingt, dann hörst du den Unterschied zu deinem Raum



AChja, auf den beiden Linien in der Mitte vom Raum ist be 40Hz nix, und bei 80Hz etwas zuviel.
Damit du aber dennoch für Stereo gut sitzen kannst, hatte ich die Position empfohlen, gleichzeitig aber auch 2 Subwoofer, die dann einer der Auslöschungszonen eleminieren.

Da das aber scheinbar erstmal nix wird, solltest wohl doch am besten da sitzen bleiben, nur halt nen Stück vor

Du hast recht, ich war nur bei Teufel in dem Vorführraum, da ist mir aber sowas nicht aufgefallen, könnte aber auch daran liegen, dass ich nicht darauf geachtet habe.

Gut, du bleibst auch bei der Sitzposition, wenn ich Surround höre?
Wie ist das eigentlich grundsätzlich bei Filmen, machen da diese 41 und 82 Hz was aus?

je nach Film schon. Aber probiere es einfach am besten mal aus. Da spielen teilweise noch so viele Faktoren rein, die da was ändern (die Satelliten von Teufel spielen ja bis 80HZ, also gibt es da schonmal eine Gegenseitige Beeinflussung, und es ist nicht zu sagen, in welcher Form hier die Raummode überhaupt angeregt wird.

Gut, das werde ich natürlich tun.
Dann nochmal vielen Dank für eure Hilfe Poison_Nuke und Zehle.

Hi thul4,

kein Problem und gern geschehen. Aber wenn du noch Fragen hast lese dir lieber noch mal die Erklärungen in den Links durch und versuche das ganze zu verstehen.

Gruss + schönen Sonntag

Zehle