Richtig guten Raumklang erhalten mit Diffusern und so

1) Was stört dich denn an deinem Klang und
2) Was sollen die einzelnen Maßnahmen jeweils für dich bringen und
3) "Raumklang ... und so" - es scheint offenbar nur um Stereo zu gehen, oder übersehe ich Center und Rears?

Die Fragen mögen provokant erscheinen, aber ich will dich bloß vor blindem Aktionismus nur des Machen- und Habenwollens wegen bewahren, nur weil man meint, Derartiges machen zu "müssen". Da verliert man sich sehr schnell drin. Unabhängig davon sähe das Wohnzimmer (!) danach katastrophal aus.

Es gibt durchaus Wohnzimmertaugliche Dämmung und Absorber die modern aussehen. Kostet halt mehr als der Noppenschaumstoff vom Thomann.

Gruß Peter

Moin,
als erstes, dreh mal die Boxen ein. So das deine Hörpostion und die LS ein Dreieck ergeben.
mfg

ostfried (Beitrag #2) schrieb:

1) Was stört dich denn an deinem Klang und 2) Was sollen die einzelnen Maßnahmen jeweils für dich bringen und 3) "Raumklang ... und so" - es scheint offenbar nur um Stereo zu gehen, oder übersehe ich Center und Rears? Die Fragen mögen provokant erscheinen, aber ich will dich bloß vor blindem Aktionismus nur des Machen- und Habenwollens wegen bewahren, nur weil man meint, Derartiges machen zu "müssen". Da verliert man sich sehr schnell drin. Unabhängig davon sähe das Wohnzimmer (!) danach katastrophal aus.

ja ich hab mir schon gedacht, dass ich dazu was schreiben sollte...
"raumklang und so" ist nicht so aussagekräftig gewesen

ich habe vor allem, wenn ich aufdrehe bei den bässen das gefühl, dass die unsauber klingen.
ich vermute, dass das durch irgendwelche reflektionen kommt, also dass der bass von der wand dahinter oder daneben dann nochmal zurückgeworfen wird und sich mit dem direkten so unsauber überlagert.
ihr habt da sicher fachbegriffe für...

ja, ich hab nur Stereo. von wo der sound kommt, ist mir relativ egal.
ich will nur eine gute qualität haben und die möglichkeit auf club-lautstärke aufzudrehen und im wohnzimmer zu tanzen

Elac-Fan-Peter (Beitrag #3) schrieb:

Es gibt durchaus Wohnzimmertaugliche Dämmung und Absorber die modern aussehen. Kostet halt mehr als der Noppenschaumstoff vom Thomann. Gruß Peter

cool, zeig mal bitte... dann kann ich mir das ja mal überlegen, ob's gut bei mir reinpassen würde
ich bin aktuell noch zu blöd um mir das bildlich hier bei mir vorzustellen, wie alles aussehen würde mit dem noppenschaumstoff und so...

g-dopt (Beitrag #4) schrieb:

Moin, als erstes, dreh mal die Boxen ein. So das deine Hörpostion und die LS ein Dreieck ergeben. mfg

problem ist, dass ich immer wo anders sitze/stehe
ich sitze wohl am häufigsten vorm PC. aber meine "haupthörposition" ist wohl auf dem sofa vor dem offenen fenster, d.h. recht mittig vor der anlage, so wie sie angewinkelt ist
ich hab aber nicht das gefühl, dass ich da n unterschied bemerkt habe, wenn ich die boxen so eingedreht habe

Die schwarze Matte vor dem TV bringt zur Verhinderung von frühen Reflexionen mehr, wenn sie bis zum äußeren Ende der StandLs geht. Dadurch wird das Klangbild schon mal sauberer, vor allem bei mittleren und hohen Tönen.

Koray-2403 (Beitrag #8) schrieb:

Die schwarze Matte vor dem TV bringt zur Verhinderung von frühen Reflexionen mehr, wenn sie bis zum äußeren Ende der StandLs geht. Dadurch wird das Klangbild schon mal sauberer, vor allem bei mittleren und hohen Tönen.

die ist eigentlich nur zum sport machen da
aber ja, wär vllt schon cool ne noch längere zu haben, gibt es aber glaub ich kaum
die ist mit 2x1m schon sehr groß die yoga-matte...

golem1989 (Beitrag #5) schrieb:

ich habe vor allem, wenn ich aufdrehe bei den bässen das gefühl, dass die unsauber klingen.

Bei Bassproblemen gibt es nicht ganz so viele Möglichkeiten, die du hast. Die Absorber für die Wand wirken nur im Hoch- und Mitteltonbereich. Auch wenn bei dem einen "Basstrap" dransteht, werden die Dinger zu klein sein um wirklich etwas zu bewirken.

Du könntest etwas mit der Aufstellung und Sitzposition experimentieren (z.B. etwas den Lautsprecher aus der Ecke raus) oder es mit einem Antimode versuchen, das den Bass korrigiert. Dein NAD hat ja keine Möglichkeit zur Einmessung, falls ich das richtig sehe.

Dann 2 nebeneinander bspw. Ich habe auch Laminat und bei mir hat es deutlich hörbar besseres Klangbild ergeben. Mehr Direktschall und weniger Klangmatsch aufgrund Reflexionen. Die Erstreflexionen sind dabei das Wichtigste, da am stärksten hörbar.

Pascow (Beitrag #10) schrieb:

golem1989 (Beitrag #5) schrieb: ich habe vor allem, wenn ich aufdrehe bei den bässen das gefühl, dass die unsauber klingen. Bei Bassproblemen gibt es nicht ganz so viele Möglichkeiten, die du hast. Die Absorber für die Wand wirken nur im Hoch- und Mitteltonbereich. Auch wenn bei dem einen "Basstrap" dransteht, werden die Dinger zu klein sein um wirklich etwas zu bewirken. Du könntest etwas mit der Aufstellung und Sitzposition experimentieren (z.B. etwas den Lautsprecher aus der Ecke raus) oder es mit einem Antimode versuchen, das den Bass korrigiert. Dein NAD hat ja keine Möglichkeit zur Einmessung, falls ich das richtig sehe.

okay, shit...
ich hab auch das gefühl, dass es besser klingt umso weiter weg sie von der wand stehen
aber es sieht bescheuert aus und verbraucht so mega viel platz in meinem wohnzimmer...
ich hab sie jetzt ja schon recht weit weg hingepackt, denke ich

Moin,

zu deinem Vorhaben 1, kannst du machen, wird das Problem mit dem Bass nicht lösen.
Vorhaben 2 wird das Problem mit dem Bass nicht lösen, sieht sehr unschön aus, und wird die räumliche Darstellung der Musik verschlechtern.

Die Opticon 8 sind im Bass zu fett für diese Aufstellung, hier müsste man mit einem DSP entzerren.
Ein NAD C 658 und die NAD C 268 wurden zusammen für knapp 2000€ verkauft, also kaum teurer wie der C388.
Bist nicht zufällig noch in der Widerrufsfrist?

Verschließ mal zum Test die BR Öffnungen des ecknahen, rechten Lautsprechers, und dann noch beim linken die untere BR Öffnung.
Was ändert sich?

golem1989 (Beitrag #6) schrieb:

cool, zeig mal bitte... dann kann ich mir das ja mal überlegen, ob's gut bei mir reinpassen würde ich bin aktuell noch zu blöd um mir das bildlich hier bei mir vorzustellen, wie alles aussehen würde mit dem noppenschaumstoff und so... :X

Basotec Amazon

Bitteschön,

Gruß Peter

Messen und die Probleme gezielt angehen, einfach so auf gut Glück die Bude mit irgendwelchen Absorbern o.ä. vollklatschen ist mMn verbranntes Geld.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #15) schrieb:

Messen und die Probleme gezielt angehen, einfach so auf gut Glück die Bude mit irgendwelchen Absorbern o.ä. vollklatschen ist mMn verbranntes Geld.

wie messe ich das aus?

Zum Beispiel mit einem Mikrofon, für das es ein kalibrier File gibt Minidsp-Umik 1 o.ä. und REW einer kostenlosen Software, für die es auch eine deutsche Anleitung im Netz gibt.

Oft kann man aber auch schon mit ein paar Zentimetern bei der Aufstellung der LS und Auswahl des Hörplatzes einiges erreichen. Bass wird nahe an der Wand stärker und in einer Ecke noch mehr, google Raummoden.

Es gibt wohl auch schon für Smartphones ganz brauchbare Raum-Analyzer, um zumindest die größten Problemzonen zu ermitteln.


Um den Bass einzudämmen braucht es entweder viel Material, elektronische Hilfe (DSP), oder mehr Bass wie zusätzliche Subwoofer.

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Moin, zu deinem Vorhaben 1, kannst du machen, wird das Problem mit dem Bass nicht lösen. Vorhaben 2 wird das Problem mit dem Bass nicht lösen, sieht sehr unschön aus, und wird die räumliche Darstellung der Musik verschlechtern. Die Opticon 8 sind im Bass zu fett für diese Aufstellung, hier müsste man mit einem DSP entzerren. Ein NAD C 658 und die NAD C 268 wurden zusammen für knapp 2000€ verkauft, also kaum teurer wie der C388. Bist nicht zufällig noch in der Widerrufsfrist? Verschließ mal zum Test die BR Öffnungen des ecknahen, rechten Lautsprechers, und dann noch beim linken die untere BR Öffnung. Was ändert sich?

shit, ne in der widerrufsfrist bin ich nicht mehr.
die kombi hat sich im laden super geil angehört und zuhause hab ich es nie so perfekt hinbekommen.
ich bräuchte wohl einfach ein größeres wohnzimmer...?

ich bin ja in einer mietswohnung und werde das setup bestimmt nochmal wo anders aufbauen.
ich will nur gerne etwas darüber lernen, wie ich sie richtig einsetze und mein wohnzimmer aufbaue.
und wo wir beim lernen sind: BR steht für bassreflex, aber wo genau ist diese öffnung bei meinen LS?
hinten das loch? und verdecken heisst einfach was davor stellen oder was reinstecken?

edit: hab da jetzt mal einfach so n handtuch halb reingestopft
edit2: oh, tatsache... es hört sich besser an, finde ich!
vor allem das loch von der linken box - wohl deshalb weil sie näher an der wand steht
aber auch bei der rechten box kann das stopfen glaub ich nicht schaden.
ich frag mich jetzt, wofür es die löcher überhaupt gibt, wenn man die zustopfen muss

Hallo,

gerade wenn du ab und an umziehst wärst du mit einem Verstärker mit integriertem DSP flexibler aufgestellt,
wenn man solche basskräftigen Lautsprecher wie die Opti 8 besitzt,
rede doch einfach mal mit deinem Händler was du draufzahlen müsstest, wie alt ist denn der C388 genau?

Hinter jedem Tieftöner deiner LS sitzt eine BR Öffnung, ein Loch.
Es gibt fast nur noch BR Lautspecher, da man damit günstiger mehr Bass "herstellen" kann.
Für die meisten Aufstellungen und Räume allerdings kontraproduktiv, beim Vergleichshören beim Händler aber gewinnt der Mehrbass, weil dieser dort zumeist sauber klingt.
Mit dem Verstopfen der BR Öffnungen, manche Hersteller legen sogar passende Schaumstoffstopfen ins Zubehör,
kann man so den Bass etwas zähmen.
Dicke Wintersocken gehen zumeist auch.
Welche verstopfen, wie viele verstopfen,... ausprobieren falls du die DSP Lösung nicht in Betracht ziehst.

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Moin, ... Die Opticon 8 sind im Bass zu fett für diese Aufstellung, hier müsste man mit einem DSP entzerren. ...

Das war nach betrachten der Bilder auch gleich mein Gedanke.

Wenn ein individuelles Klangbild allgemein beschrieben wird, fehlen etliche effektiv wichtige Faktoren zur Bewertung durch Aussenstehende.

Ist z.B. wirklich sicher gestellt, dass die Musikquelle, angefangen bei der Tonkonserve, ein wirklich sauberes neutrales Klangbild liefert, oder handelt es sich z.B. um Rundfunkt via Streaming/Satellit, der bereits vom Sender aufgeblasen wird?

Dann würde mich mal interessieren, ob Du gewöhnlich das Klangbild aus jeder Position im Raum bewertest, oder nur vom Sofa aus, wo die einzig richtige Abhörposition ist. Die PC-Position scheidet zum Bewerten bereits vollständig aus.
Wie sind die Entfernungswerte zw. den Opticon, und von diesen beiden zum Treffpunkt auf dem Sofa?
Ergibt sich hier ein hinreichend gutes Stereo-Dreieck (gleichseitig)?

Was den Bass angeht, der wird tatsächlich in jeder Raumposition etwas anders wahrgenommen.

Meiner Ansicht nach steht die rechte Box auch deutlich zu dicht an der Seitenwand, dahinter ist wie viel Abstand zur Wand?
Meine Opticon 6 hat rückwärtig gut 40cm und zur Seitenwand über 50cm Raum, das scheint dem Klangbild gut zu tun.

Weiterhin ist die Räumlichkeit insgesamt recht kahl, beherrscht von üppigen Reflexionsflächen, und der Bass dankt es dir.
Die Decke ist ziemlich hoch?

Wie wäre es, die Wand hinter den Lautsprechern mit einem weißen kräftigen Vorhang mit leichtem Wellenschlag zu verhängen, um dort die Reflexionen zu bändigen?
Das würde dem Ambilight noch entgegen kommen. Die Wand ist momentan gut zur Produktion einer stehenden Welle im Raum, die mit dem gegenüberliegenden Fenster Tennis spielt - es sei denn, Du ziehst den Vorhang zu!
Den Einstein würde ich für ein großes offenes Bücherregal opfern, und anfangen Bücher und Nippes zu sammeln und da hinein zu stellen!
Was die Absorberei angeht, sehe ich in meiner relativ klassischen Wohnraumgestaltung akustisch die bessere Lösung, denn Absorber sind nun auch nicht eben ein Augenschmaus.

Auf jeden Fall würde ich versuchen, die LS-TV-Ebene um 30cm nach links Richtung Tür zu versetzen.
Die Aufstellung der großen Opticon 8 ist so nicht günstig, die 6er wäre deutlich besser aufgestellt gewesen.

golem1989 (Beitrag #7) schrieb:

problem ist, dass ich immer wo anders sitze/stehe

Dann helfen die ganzen Tipps bzgl. Boxenaufstellung, frühen Reflexionen, Bassentzerrung per DSP, Messen, REW alle nix, da diese nur an einer einzigen Hörposition wirken.
Dir bleibt für diesen Anwendungsfall nur mächtig große Bassabsorber in den Ecken und Kanten anzubringen, mehrere Qubikmeter, die Wände rauszureißen oder ein guter Funkkopfhörer.

Da er selbst sagt, er hört zwischen den verschiedenen Positionen keinen Unterschied, sind die Maßnahmen bei ihm eh eher für die Seele/Psyche als fürs Ohr.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur empfehlen, dir einige Maßnahmen zu überlegen und dann in deinen Räumlichkeiten zu installieren.
Bei mir hat der Selbstbau von Absorbern jede Menge gebracht, hinzu kam ein ein Hochflorteppich und die Gardine, die man beim ersten Foto sieht.
Das hat dem Raum enorm viel gebracht und es ist mittlerweile ein Hörzimmer geworden, das sich auch so nennen darf.
Kostentechnisch war es auch sehr überschaubar und wenn man überlegt, was man sonst in Hifi investiert, eigentlich ein Witz, aber die Wirkung enorm...

Guten Morgen,

ich stand vor ca einem Jahr vor einer ähnlichen Herausforderung wie du. Ich wollte mein Wohnzimmerheimkino akustisch optimieren. Hätte ich damals gewusst, was das bedeutet, hätte ich es vermutlich gelassen. Mittlerweile stehen meine KEF LS50 in einem gesonderten Hörraum, anders wären die notwendigen Maßnahmen bei mir nicht möglich gewesen. Das Wohnzimmer sollte schließlich Wohnzimmer bleiben.

Bin ich persönlich am Ziel ? Fast, allerdings sieht mein Raum aus wie ein Tonstudio. Wieso du es lassen solltest :

Du hörst an verschiedenen Stellen im Raum und dabei nicht mal große Unterschiede. Das soll nicht abwertend klingen. Der Großteil der Menschen hört kein Stereo, sondern Zweikanalmusik. Damit Stereo funktioniert, müssen die Lautsprecher zwingend die gleichen Abstände zur Rückwand und den Seitenwänden haben. Außerdem sollte es ein Stereodreieck geben, wobei die Abstände dem persönlichen Gusto angepasst werden können.Kleine Abweichungen können dabei funktionieren, man kann aber Pech haben.

Das ist Punkt 1 : Symmetrie ist bei dir nicht gegeben.
Das ist auch das Wichtigste von allen Maßnahmen, damit kann es schon einen AHA Effekt geben, der bei allen folgenden Maßnahmen abnimmt.

Warum viel Geld investieren nicht die Lösung ist: In einem unbehandelten Raum, hört man 60%-70% den Raum und grade mal die Differenz als Direktschall, das was man eigentlich haben möchte. Je nach Lautsprecherbauart mal mehr, mal weniger.
Deshalb vergiss die Investition in superteures Equipment, Kabel, Netzfilter bla bla. Kann man alles machen, bringt aber von der Preis/Leistung sehr wenig.

Punkt 2: Schon angesprochen worden, der Bass.

In einem Raum ist das größte Problem immer der Bass. Da spricht man über Raummoden, wodurch manche Frequenzen zu laut sind oder Auslöschungen, die dafür sorgen dass bestimmte Frequenzen am Hörplatz nicht hörbar sind. Außerdem ist da das Problem mit dem Nachhall. Der hohe Nachhall im Bass ist vom Menschen ab einer bestimmten Tiefe im Frequenzspektrum nicht mehr gut wahrnehmbar, maskiert allerdings stark die Töne die folgen. Es ist nicht sauber, unter Umständen dumpf.
Damit man den Bass in einem kleinen Raum (Achtung. akustisch kleiner Raum!) in den Griff bekommt, bedarf es schweren Geschützen. Im ersten Schritt Bassfallen in den Ecken, Raumhoch, am Besten 50 cm dick. Nicht mehr Wohnzimmertauglich ? Es wird noch besser. In den Ecken wirken sie am Besten. Jedoch können Raummoden zwischen allen parallelen Begrenzungsflächen auftreten. Es kann also notwendig sein, andere Flächen großflächig dick zu dämmen.

Punkt 3: Wieso "Ein bisschen was machen" meist nichts bringt oder den Klang sogar verschlechtern kann.

Werden an den Erstreflektionspunkten jetzt Absorber angebracht dämpft das hauptsächlich den Hochton und je nach Dicke auch noch die Mitten. Da der Bass nicht behandelt ist, wird das vermutliche Ungleichgewicht im Frequenzgang nochmal verstärkt. Logisch : Weniger Hochton durch Absorption, man dreht lauter und das Bassproblem steigt. Ist einem das egal, wird sich das Klangbild in Mitten und Höhen besser anhören, der Bass aber wie gesagt vermutlich schlechter.

Punkt 4: Das Problem mit den Messungen

Misst man mit REW den Raum, bekommt man einen Frequenzgang ausgespuckt. Der wird vermutlich nicht gefallen. Problem : In diesem Frequenzgang sind alle Probleme des Raums in einen Graphen gepresst. Aufgrund der Raumdimensionen und des Graphen kann man durchaus erahnen, welche Moden wo angeregt werden und wo man behandeln könnte. Außerdem gibt das Wasserfalldiagram einen guten Hinweis, wie laut der Nachhall ist und wielange welche Frequenz hörbar ist. Vergiss RT60 (Wenn du dich bis dahin arbeitest) Der RT60 Graph braucht ein diffuses Schallfeld um zu funktionieren, das ist in einem akustisch kleinen Raum aber nicht gegeben.

Fazit : Willst du akustische Verbesserung, aber ein Wohnzimmer behalten ? Dann guck, ob du die Lautsprecher besser positioniert bekommst. Das ist das Wichtigste. Dann kauf dir ein Einmessprogramm, ob im Verstärker, solo oder vom Rechner, miss ein und sei einfach glücklich beim Musik hören. Ist das optimal ? Absolut nein, ein Einmesssystem kann den Nachhall im Raum nicht beeinflussen. Fakt ist aber, das wir es gewöhnt sind unseren Raum zu hören, psychoakustisch ist das also nicht so tragisch.

Willst du immer noch akustische Optimierung ? Mein Tipp : Such dir einen Akustiker, der das für dich macht. Außer du willst das zum Hobby machen, ein Patentrezept, gibt es in dem Umfeld nämlich nicht. Das ist immer raumabhängig. Das Thema "Wohnzimmer" musst du dann aber überdenken Und nein : Falls jemand auf den Gedanken kommen sollte.. Ich biete akustische Beratung nicht an. Ich möchte jemanden davor bewahren, viel Geld für nichts auszugeben. Mich persönlich hat das Thema sehr geschlaucht. Es ist undankbar.

Nur ein Hinweis: Ein Vorhang irgendwo bringt etwas gegen Flatterechos und dämpft etwas den Hochton. Gegen Bass hilft das genau nichts. Der Bass "sieht" nur Objekte die in etwa 1/16 der eigenen Wellenlänge entsprechen.

Sorry für den Roman, ich erhebe keinen Anspruch auf wissenschaftliche Richtigkeit aller Aussagen, ich denke das Kernproblem kommt dabei aber gut heraus.

lg Chris