Raumklang in Heimkino verbessern.

Wie kommst du drauf, daß hinten ein deutlicher Nachhall ist?
Hast du das gemessen oder bspw mit einfachem klatschen ermittelt?

Fallls du insgesamt noch einen zu hohen Nachhall hast, würde ein Deckensegel sicher gut helfen. Das kann ich zumindest auf deiner Zeichnung nicht erkennen und gehe davon aus, das bisher noch keins da ist.

Ja, mittels einfachem Klatschen.
An der Decke ist nichts, wird aber auch schwer, da in der Decke überall LED Spots verbaut sind.
Einzig um den Beamer herum, der sich über dem Sitzplatz befindet wäre etwas mehr Platz.
Allerdings dann auch nur für EPS-Diffusoren, wie man es häufig sieht.

Der Abstand von Couch zu Rückwand ist zu gering, als dass Diffusion da Sinn macht.
Außerdem macht LEDE im Heimkino eh nur bedingt Sinn. Für die „hintere Atmosphäre“ sind die Surrounds zuständig.
Also gestalte die Rückwand am besten absorbierend.

LEDE auch nur wegen den Dipolen. Für Direktstrahler war mir der Abstand zu gering.
Stelle ich hier nur Absorber auf, wird der Effekt der dipole sicher negativ beeinflusst.

STE320 (Beitrag #3) schrieb:

Ja, mittels einfachem Klatschen.

Dann würde ich da nicht so viel drauf geben.
Klatschst du im hinteren Bereich, sind dort keine Absorber, die den Schall direkt aufnehmen könnten. So wird der Schall an den Seitenwänden reflektiert.

Wenn du schon so ermittelst, dann schnapp dir deine Frau/Freundin/.... setz sie auf die Couch und du stellst dich an einen LS vorne und klatschst von dort. Dann wird es realistischer.

Noch besser wäre es, das Einmessmikro deines AVR zu nehmen, es an einen PC/Laptop anschliesst und dann mit bspw REW eine Messung machst. Dann kann man genau sehen, was Sache ist.

Ich hab mal mit REW ne Messung gemacht.
Ich kann das Ergebnis jedoch nicht deuten...

Hab mich hier an nem kurzen YT Tutorial orientiert und hoffe du kannst damit was anfgangen.

So das hier sollte den Nachhall betreffen.
Das Wasserfalldiagramm zeigt dann wohl eher die "Probleme" im Bassbereich.

Ja, genau. Auf dem RT60 sieht man den gesamten Nachhall besser.
Leider scheint der Teil >250Hz abgeschnitten zu sein. Könntest du das nochmal neu skaliert einstellen?!

Auf dem Wasserfall sieht man, wie stark der Bass abklingt.
Auch da könntest nochmal ein Diagramm einstellen, dass bis 500ms geht. Die 300ms sind schon recht kurz.
Allerdings sieht man auch schon so, dass deine Bassfallen nicht sehr tief gehen. Selbst die Mode bei 50Hz klingt nicht unbedingt schnell ab.

Laut dem Wasserfall sieht es auch so aus, als würde der Sub nicht allzu tief kommen. Das kann aber auch daran liegen, dass einfach der Bereich 40-50Hz sehr dominant ist.
Vielleicht kannst du dazu mal den Frequenzgang der Messung einstellen.

So wie es aussieht, hast du bei der Messung / den Messungen nur den Bassbereich gemessen. Da ist der Nachhall immer etwas höher, als im Bereich darüber. Wenn du es mit dem Klatschen vergleichen willst, müsstest du den kompletten Frequenzgang messen (20-20kHz). Davon dann am besten das RT60 mal einstellen.

Was sind das denn für Bass Traps?
Mach mal ne komplette Messung von 20-20.000 Hz.

Hab mal ohne Audyssey gemessen.





Die Absorber an der Wand und den hinteren Ecken sind Steinwolle, Sonorock.

Viel noch was zur Hardware:
Denon X1400H
RP250F
RP250C
RP240S
RP140SA
R112SW

Danke dir für die Diagramme.

Laut RT60 brauchst du dir absolut keine Gedanken um den Klatschtest zu machen. Alles über 100Hz sieht wirklich gut aus, d.h. gleichmässig bei ca. 250-300ms. Das passt!

Zwei Stellen fallen allerdings auf, die noch nicht unbedingt gut aussehen.

Zum einen das Abklingen im Bassbereich. Das liegt trotz Bassfallen immer noch sehr hoch. Gerade die 40Hz Mode schwingt noch sehr lange aus. Auch eine Zeit im RT60 von deutlich über 1s ist nicht so dolle.

Zum anderen das tiefe Loch bei 60Hz. Da würde ich mal andere Positionen für den Sub durchprobieren. Vielleicht findet sie da noch eine bessere.
Du könntest es bspw. etwas weiter in der Mitte versuchen. Oder du testest in REW mit dem Raumsimulator, wo eine gute Position wäre, so dass möglichst wenig Löcher entstehen.

Ja den "room simulator" hab ich schon entdeckt, die letzte Messung habe ich auch an der Position gemacht die laut sim am besten ist.

Im Vergleich zum ersten Wasserfalldiagramm sieht man auch die verbesserung.

Allerdings steht er da rechr deplaziert und rein vom gehör ist mir jetz kein Unterschied aufgefallen.

Was könnte ich gegen die 40Hz Mode tun, bzw. was hat es mit dem Loch bei 60Hz auf sich?

Je weiter ich mit dem Hörplatz zur Mitte rücke, desto weniger Bass kommt an... geht runter bis auf gefühlt Null in der Mitte. Ist aber eher der Raumgeometrie geschuldet nehme ich an?

Mal beides Gegenübergestellt. Wie gesagt, ich hör da nicht wirklich einen Unterschied.

Vermutlich überwiegt hier einfach die ~40Hz Mode so sehr.

Er steht jetzt an der Seitenwand, fast Raummitte, wo ich ihn eigentl. nicht stehen lassen will.

Irgendwie sehen die Messungen sehr falsch aus.
Hast du richtig gemessen?
Ein richtiges Messmikro mit Kalibrierungsdatei?
LS richtig auf 83dB eingepegelt?
Messmikro am Hörplatz nach oben ausgerichtet?

Allein, dass der WF bei 1kHz noch so viel Pegel nach 1,5s anzeigt, zeigt, dass irgendwas schief gelaufen sein muss.

Hast du richtig gemessen?

Lasse ich Audyssey einmessen, klappt keine Messung mehr. Also ohne.
Nur die Abstände der LS zum Hörplatz passen, ansonsten alles Standard.

Ein richtiges Messmikro mit Kalibrierungsdatei?

Das Messmikro vom AVR

LS richtig auf 83dB eingepegelt?

Meinst du "Check Level" in REW? das stelle ich auf -20dB ein

Messmikro am Hörplatz nach oben ausgerichtet?

Ja

Mit dem Audyssey Mic hast du in REW gemessen?
Wie wird das denn an den PC angeschlossen? Da braucht’s doch sicher auch ne Phantomspeisung?

AUDYSSEY ACM1HB

Das ist das Messmikro.. 3,5mm Klinke.

Hat deine Soundkarte einen Mic-Preamp?

..ist ein normaler Laptop.. keine Ahnung.

Bestell dir mal ein Umik-1. ich habe auch lange überlegt. Das hat sich aber sehr gelohnt. Ich glaube ich habe das letzte halbe Jahr mehr gemessen als Filme geguckt.

Alternativ Behringer ECM8000 mit nem Mic Preamp (Mikrofonvorverstärker). Das Kalibrierungsfile findest du im Netz.
Oder das DSpeaker Messkit (falls du bereits ein Antimode hast, kannst du das zugehörige Mic einfach dazu benutzen - Kalibrierungsdatei gibt’s auf der Homepage).

Am einfachsten ist das Umik-1. Kommt einfach per USB an den Rechner.
Auch dafür gibt es eine Kalibrierungsdatei, die du in REW lädst.

Ja ok.. aber das aktuelle Messergebniss zeigt ja schon dass, was man auch hört.
Das Problem mit dem Bass im ~45Hz Bereich.

Bevor ich das nicht im Griff hab, bringt mich auch ein genauers Messergebniss nicht viel weiter.

Dein Hauptproblem sehe ich erstmal bei 35 Hz (deiner 1-0-0).
Dass du ein Loch bei 45Hz hast (wenn dein Bild in #14 halbwegs stimmt), liegt wohl daran, dass du in der Mitte zwischen den Seitenwänden sitzt (also im Wellenknoten deiner 0-1-0).
Anyway, du solltest eh beides angehen.

Du hast bisher nur 2 Eckabsorber... das reicht natürlich nicht (schon gar nicht bei so tiefen Frequenzen).

Was würdest du mir den empfehlen? An der Front, hinter der Leinwand wäre noch viel Platz für dicke Absorber. Ebenso könnte ich hinten noch ~2Stk aufhängen.

Bringen die aktuellen mit 12cm Dicke den überhaupt was bei 35Hz?
Wenns den was bringt, bau ich die nochmal neu, in dicker.

Für 35 bzw. 45 Hz muss es schon sehr dick werden. 12cm bewirken da genau Null.
Denk dran, dass eine 35Hz-Welle ca. 10m lang ist.

Ich bin ja ein großer Freund davon, die Rückwand im Heimkino so gut es geht „tot zu machen“, also absorbierend zu gestalten.
30cm; wenn man nur mit porösen Absorbern arbeiten will, sind sogar 40-50cm „Pflicht“ (bei mehr als ~50cm bringt eine weitere Schicht Sonorock nicht mehr viel). Das bereinigt dir auf jeden Fall schon mal den Bass bis zu einer Frequenz x. Zudem hast du dann keine Reflektionen und Kammfilter von hinten. Je dicker, desto tiefer wirkt’s. Die 35/45 Hz hast du dann aber sehr wahrscheinlich noch nicht im optimalen Bereich.

Selbst wenn man Front- und Rückwand mit 50cm Sonorock dicht macht, ist das keine Garantie. Das hängt einfach von der „Gutmütigkeit“ des Raums ab. Gerade die 1-0-0 ist leider immer sehr hartnäckig, weil sie so tief ist. Da muss man ausprobieren und messen.

Grds. empfehlenswert: überall da, wo Platz ist bzw. du die Möglichkeit hast, dicke Bassabsorber anbringen. Je großflächiger, desto besser. Ein einzelnes Panel bringt nichts.
Idealerweise die ganze Rückwand; wenn das nicht geht, geh halt an die Frontwand (abgesehen vom Fenster, das willst du sicher nicht zubauen).
Denk auch daran, dass dein Raum 12 Kanten hat. Jede Kante ist grds. ein guter potentieller Ort für Bassabsorption (du musst ja nicht jede nutzen, aber da, wo es möglich ist, kann man drüber nachdenken. Vor allem die Decken-Wand-Kanten, denn dort verliert man keinen Platz). Wenn dein Raum hoch genug ist und es nicht zu viel Aufwand ist, kannst du auch darüber nachdenken, die Decke 30cm abzuhängen. Sonst schau einfach, wo du halt gut was unterbringen kannst.
Je tiefer du kommen willst, umso mehr Fläche und Tiefe braucht‘s.
Die 1-0-0 entsteht zwischen Front- und Rückwand, d.h. da braucht’s viel.
Die 0-1-0 zwischen den Seitenwänden, also dort.
Die 0-0-1 zwischen Boden und Decke.
Wenn du die 1-0-0 angehst, beseitigst du die Probleme darüber meist automatisch.
Allerdings braucht’s für die 1-0-0 leider sehr viel und sehr dickes Material.

Aber du musst dich natürlich nicht auf nur poröses Treatment beschränken.
Wenn am Ende noch einige wenige Problemfrequenzen übrig bleiben (z.B. die 1-0-0 und die 0-0-1), kann man die auch prima mit Helmholtz-Resonatoren behandeln. Also für die tiefsten Frequenzen, die man mit dem porösen Treamtment nicht erwischt hat / nicht zwingend erwischen wollte.
Ist ganz praktisch, weil man dann nicht diese extremen Mengen an Mineralwolle braucht

Puuh 50cm.. so viel Platz ist dann doch nimmer.
Hinter der Leinwand hab ich noch 23cm Platz. Also 20cm Absorber, ca. 4m²
An der Rückwand werd ich genauso 4m² unterbringen... hier meinetwegen 30cm. Die sind anber dann nicht Symetrisch, wegen der Tür

Sollte das eine Messbare besserung bringen?
Zusätzlich könnte ich die jetzigen 12cm auf 20... oder evtl 25cm erhöhen.

Wie gesagt... 50cm würde ich nehmen, wenn du nur mit porösem Treatment bis zur 1-0-0 wirklich spürbar runterkommen willst.
Und selbst das ist dann keine Garantie, dass du sie in den Griff bekommst.

Die 30cm an der Rückwand plane auf jeden Fall ein. Das bringt schon sehr viel!
Und mach dir keine Gedanken über die Tür. Irgendwie muss man ja in den Raum kommen. Jeder hat irgendwo ne Tür, die man nicht zubauen kann. Oder ein Fenster.
Ich hab hinten links auch ne Tür. Hab einfach drumherum absorbiert.
Wenn du von der Tür allerdings ne frühe „Mittel-Hochton-Reflektion“ zum Hörplatz geworfen bekommst, würd ich nen Basotect-Absorber drauf kleben.

Ob du danach noch „nur 23cm“ an der Frontwand brauchst... wahrscheinlich nicht. Aber das wird dir dann die Messung zeigen, ob du in dem Frequenzbereich noch Probleme hast. Aber du brauchst dann auf jeden Fall noch was für den Bereich, den die 30cm nicht erwischt haben. Wenn du nicht mehr als 30cm Platz hinten einräumen kannst/willst, muss was getuntes her. Du könntest dich dann über Helmis oder Membranabsorber informieren... musst dafür aber die exakten Problemfrequenzen kennen / gemessen haben.

Aus was für einem Material sind denn deine 60x60 Eckabsorber? Wenn du anfängst deine Wände vollflächig zu dämmen, dann solltest du dir aber auch Gedanken um die Vermeidung in Schimmel machen. Zumindest sofern es sich um Außenwände handelt!

Außerdem würde ich mal mit REW verschiedene Positionen simulieren und auch einen zweiten Subwoofer simulieren. So viel Material kostet letztendlich auch nicht wenig. Vielleicht führt ein zweiter Sub ja auch zum Erfolg.

Mit so vielen Absorbern würde die Nachhallzeit im Bass deutlich nach unten gehen. Und damit auch den starken Peak bei 35Hz verkleinern.
Ist natürlich auch ein nicht gerade kleiner Aufwand. Und der Hinweis mit dem Schimmel ist dann auch angebracht.

Mit weniger Aufwand könntest du schon mal ein paar andere Dinge ausprobieren, wie viel sich dadurch verbessert.
- vordere Eckabsorber mit der 90°-Kante in den Raum stellen, d.h. um 180° drehen.
- die Couch weiter nach hinten rücken.
- einen dritten Eckabsorber nach hinten rechts stellen.

Was macht eigentlich Audyssey mit der 35Hz Mode?
Wenn die davon nicht weggebügelt wird, könnte auch ein MiniDSP oder Antimode helfen.

Ich hatte vor entsprechende Module zu bauen. Holzkasten mit Sonorock in entsprechender Stärke und Stoff bespannt. Da bleibt man flexibel und hat kein Problem mit Schimmel, da die ja nicht zu 100% anliegen.

Ich muss die halt alle erstmal bauen.. das wird ein paar "Tage" dauern.

Mit den m² war ich wohl auch etwas zu euphorisch... ganz so viel wird es nicht.

Die ersten Messungen waren mit Audyssey.. die letzten ohne... hat auf die 35Hz Mode kein Einfluss.
Weder eine andere Position, noch (zumindest nach Room-sim) bringt ein zweiter Sub besserung.

Was ist ein miniDSP? Ein Vorfilter für den Sub?
Das Ergebniss wäre dann "kein" Bass im 35Hz-Bereich?

Das Ergebnis mit Antimode oder ähnlichen EQs wäre, dass die Frequenzspitze bei 35Hz gekappt wird (sodass der Frequenzverlauf flacher wird), die Frequenz aber trotzdem weiterhin über eine Sekunde im Raum nachschwingt Also auch nicht sehr cool, leider.

Bevor du was baust, kannst du auch erstmal die Sonorock-Pakete an die Rückwand stellen und schauen, was sich tut.

Bevor du was baust, kannst du auch erstmal die Sonorock-Pakete an die Rückwand stellen und schauen, was sich tut.

Hab ich getan... hatte noch 1 Packet Sonorock da und ansonten mit allem möglichen porösen Material die Rückwand zugestellt.

Das Ergebniss lässt hoffen.

Rein vom gehör habe ich jetz aber weniger Bass im Raum... aber das ist wahrscheinlich nur weniger gewummer.

Ja das ist normal. Der Bass wird am Anfang mit jedem Paket etwas straffer, wenn man so will. Mit dem Wasserfalldiagramm kann man das ganz schön nachvollziehen. Irgendwann kommt man an den Punkt, wo ein zusätzliches Paket nicht mehr so viel bringt (abnehmender Grenznutzen) oder einfach kein Platz mehr vorhanden ist. Dann muss man sich was anderes einfallen lassen. Aber davon bist du sicher noch weit entfernt.

Auf wie viel DB sollte ich den runter kommen?

1)
Optimal wäre, wenn der Pegel jeder Frequenz innerhalb von höchstens 300ms um 60dB abgefallen ist. Im Bassbereich (grob gesagt von 20 - 300Hz) darf es auch etwas länger dauern - 400-500ms sind da auch noch (sehr) gut.

2)
Ebenso wäre ein möglichst flacher Frequenzverlauf wünschenswert, sodass bei jeder Frequenz etwa der gleiche Pegel vorliegt.
Das heißt einfach, dass der Frequenzgang möglichst flach und ohne große Schwankungen verläuft.

1) ist wesentlich wichtiger als 2). Und wenn 1) erreicht wurde, ist 2) meistens automatisch auch erfüllt.
Bei 2) ist man dann auch etwas freier und kann sich z.B. einen leicht abfallenden Frequenzgang basteln (mittels EQ). Also z.B. den Bass etwas erhöhen und die Höhen absenken, wenn man möchte. Dann weicht man aber bewusst von der Neutralität (= flach) ab.

Alles klar, dann danke ich schonmal allen Beteiligten hier.

Wird nun ein "paar Tage" dauern, bis alles Umgesetzt ist.

Werde dann nochmal messen und berichten ob, bzw. wie Erfolgreich ich war.