Kissen Bassabsorber

darkstar23 (Beitrag #1) schrieb:

Bassfalle Eigenkonstruktion... Frage: Funktioniert das akustisch? Sprich ist es ein Problem dass das nur einzelne Platten sind? Es geht nur um tiefe Frequenzen!

Um welche Frequenzen genau soll es gehen?

Wasserfall vom linken Lautsprecher gemessen an Hörposition



RT60



würde sagen so maximal bis 200 Hz, was darüber ist kann man einfacher dämpfen, und wehe nur die Hohen Frequenzen sind gedämpft.

Es geht mir aber um die grundsätzliche Frage, was ist der akustische Unterschied zwischen massiver Platte 100 cm x 50 cm x 45 cm zu das gleiche quasi als composite?

akustisch sollte das kein spürbar/hörbarer Unterschied sein.

Stapel doch mal die Platten aufeinander und messe mal mit und ohne Stapel im Raum.

Ich glaube halt nicht, das dieser kleine Stapel im Bassbereich signifikant etwas bewirken wird, aber Versuch macht kluch...

Das sind 225 l massives Basotect in einem 9 m² Raum?

Probiere es doch einfach aus. Die Basotect Teile hast Du ja da.

Erstmal geht es darum unterschied massive zu nicht massive, das kann ich nicht nachstellen. Dann kann ich es auch nicht in die Position bringen, und das ist wichtig.

Was sagt denn die Theorie? Ich werfe ja nicht jedes mal einen Apfel in die Luft um die Schwerkraft zu überprüfen?

https://www.profilfueller.eu/pdf_docs/Basotect1easy.pdf (auf die Schnelle gefunden)

zweite Seite, linke obere Grafik.

Ab 500Hz geht die Absorption schon recht steil abwärts ... was man sicher mit mehr Dicke des Materials etwas ausgleichen kann.

Daher: einfach probieren, grau ist alle Theorie

Das sind jetzt die Materialeigenschaften von Basotect, und?

Das ist nicht die Frage!
Und es geht auch nicht um 10 cm, dass irgendwas mit 10 cm dicke bei tiefen Frequenzen (100 Hz) keine akustische Wirkung hat, minimal sicher, aber hörbar ... ist doch klar! Aber ist nicht die Frage ...

Passive Absorber (Flächenabsorber), wie z.B. die genannten Basotect-Platten, können erst dann ihre Wirkung voll entfalten,
wenn ihre Dicke d mindestens einem Achtel der Schallwellenlänge lamda entspricht.

f = 60 Hz; c = 330m/s²;

d = c/(8*f) = 687,5 mm

Will man also mit Flächenabsorbern einen mittlgroßen Raum mi 220 m³ Volumen unterhalb von 100 Hz wirksam bedämpfen (Absorbtionsgrad größer eins), bedarf es eines Absorbers mit einer Fläche von 12 m² und einer Dicke von 400 mm. Das ganze sollte dann noch mit Gibskartonplatten von einer Stärke von 9,5 mm eingefasst werden.

Bei der gegebenen Raummode von 60 Hz dieser (Amplituden-) Ausprägung verwendet man besser aktive Absorbtionssysteme
die schmalbandig den zu korrigierenden Bereich 180° phasengedreht überlagern (zweiter Sub).

Es geht auch mittels dsp. Dieser würde dann den Pegel im Bereich 60 Hz gezielt abschwächen, sodaß die
Raummode zur Erreichung der Linearität quasi missbraucht wird.

Das ist mit klar, die Bassfall soll auch 45 cm dick sein, somit wäre sie vielleicht wirksam, nur wäre die Fläche zu gering. Wie errechnen sich denn die 12 m²? Es ist nur ein 3x3m Raum, also 22,5 qm Luft und keine 220 qm. Was für Raum hat denn 220 qm Luft?

miniDSP ist schon an Bord, nur habe ich hier meine Probleme mit, Linearität ist nicht alles, Impulsverhalten ist auch wichtig und die Löcher kann man gar nicht hinbekommen, das sind so die Grenzen eines DSP ... die oft vergessen werden.

das hatte ich gemeint ...

absorption coefficients of multi layer aborbers





d.h man kann Material sparen, und ich kann damit zwei Bassfallen bauen, aber ob die dann was in dem kleinen Raum machen, ist eine komplett andere Frage ...

In der Raumakustik beruht vieles auf empirischen Messwerten. In unserem Beispiel sprechen wir von
Flächenabsorbern. Eleganter ginge es auch mit sogeanntnen Kantenabsorber in den Ecken und entlang
der Decke.

Für die Größe des gegebenen Raumes sollte die Absorberfläche mindestens 1,1 m² groß sein,
im Falle man setzt eine Dicke von 0,45 m voraus.

Der Absorptionskoeffizient für tiefe Frequenzen sollte möglichst hoch sein (ac > 0,8)
Im gegebenen Beispiel liegen wir bei ca. 0,3.

AusdemOff (Beitrag #14) schrieb:

In der Raumakustik beruht vieles auf empirischen Messwerten. In unserem Beispiel sprechen wir von Flächenabsorbern. Eleganter ginge es auch mit sogeanntnen Kantenabsorber in den Ecken und entlang der Decke.

Da sollen sie auch hin, in die Kanten an der Decke, werde ich wohl durch ein hohes Regal realisieren, dann komme ich ohne den "Rahmen" aus.
In den Ecken auf dem Boden ist leider kein Platz.

Letztendlich muss sich jede Theorie oder Simulation im Experiment verifizieren lassen.

AusdemOff (Beitrag #14) schrieb:

Für die Größe des gegebenen Raumes sollte die Absorberfläche mindestens 1,1 m² groß sein, im Falle man setzt eine Dicke von 0,45 m voraus. Der Absorptionskoeffizient für tiefe Frequenzen sollte möglichst hoch sein (ac > 0,8) Im gegebenen Beispiel liegen wir bei ca. 0,3.

0,5 bei multilayer und 50 Hz oder habe ich meine Brille nicht auf? Mit der Absorbionsfläche sollte es passen, 2 x 0,5 qm, eventuelle gibt es noch zwei an der Decke gegenüber.

Die Absorbionsfläche steht in Relation zur Raumoberfläche? Hier durchquert der Schall 100 mal den Raum bis er absorbiert wurde, und 1 qm ist nicht viel kleiner als 7,5 qm.

Diese Überhöhung oder Nachschwingung bie 60 Hz ist ja die Hauptmode des Raums. Mit den genauen Maßen kann man hier ganz anschaulich mal spielen: https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

In diesem Fall kommt es ganz stark darauf an wo man misst - und wo der Hörplatz ist (in der Raummitte ist es leise) Ich glaube nicht, dass mit ein paar Basotecstapeln, da etwas hörbar zu ändern ist - messbar schon. Auf jeden Fall wird sich der Nachhall des Raums (bei den mittleren und hohen Frequenzen) sehr angenehm ändern.

Gegen das Wummern hilft: Das "Abschneiden" der tiefen Frequenzen mit DSP, (wie schon geschrieben) ein Sub gegenphasig sorgfältig aufgestellt und echte Bassfallen = Resonatoren mit Dämpfung.

Gruß
Rainer

Sicher ist das eine Raummode, zum Glück, man stelle sich nur vor, es wäre eine Eigenfrequenz der Decke, dann hätte man wohl gelosed

Besser mit REW das auch eine Raumsimulation bietet, kann man dann in Echtzeit verändern, Boxen und Hörposition (ist kraft sparender besonders bei Standboxen)

Meine Bassfalle, pro Kissen eine Platte Rockwool Trennwandplatte Sonorock 50mm

vorläufiges Ergebnis

Jetzt in der endgültigen "Ausbaustufe" mit 24 Kissen und zwei kompletten Rockwool Trennwandplatte Paketen



Wasserfall mit der Korrektur in dem miniDsp 2x4 HD



Der Subwoofer hängt ab 50 Hz am miniDsp und ist mit 48db/oct getrennt.

Bis auf die Ausreißer 50 Hz, 55 Hz, 80 Hz, 95 Hz und 330 Hz ist das doch ok? das liegt dann fast immer unter den 200 ms, also haben die Kissen im Bass durch aus ihre Wirkung? Die Absorber (dicke 10 cm - derer fünf) tun auch noch was. Und wenn man den Raum betritt, hört man direkt dass er "gut" gedämmt ist.

darkstar23 (Beitrag #19) schrieb:

Und wenn man den Raum betritt, hört man direkt dass er "gut" gedämmt ist.

Und so kann man auch 'erhören', wenn ein Raum überdämmt wurde.
Es geht dann Lebendigkeit in der Wiedergabe verloren, man hört das.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #20) schrieb:

darkstar23 (Beitrag #19) schrieb: Und wenn man den Raum betritt, hört man direkt dass er "gut" gedämmt ist. Und so kann man auch 'erhören', wenn ein Raum überdämmt wurde. Es geht dann Lebendigkeit in der Wiedergabe verloren, man hört das. Gruß Mart

Ist der Zusammenhang so einfach?
Oder nicht eher die Gefahr, dass nur ein Frequenzbereich (meist wohl Hoch- MIttelton) gedämpft wird? Somit könnte man nur mit der Stimme, das so nicht feststellen? Weil damit der Bassbereich gar nicht angesprochen wird.

Also ich empfinde den Klang nicht tot oder unlebendig. Die Räumlichkeit/Bühne wurde besser.
"Meine" Housekurve mit leichter Absenkung zum Hochton hin, habe ich allerdings zurückgenommen. Hochton dämpft sich so leicht.
Beim Bass merkt man bei Musik die langanhaltende Töne im Bass hat, bei den "falschen" Frequenzen, eine immense Verbesserung.

darkstar23 (Beitrag #21) schrieb:

13mart (Beitrag #20) schrieb: darkstar23 (Beitrag #19) schrieb: Und wenn man den Raum betritt, hört man direkt dass er "gut" gedämmt ist. Und so kann man auch 'erhören', wenn ein Raum überdämmt wurde. Es geht dann Lebendigkeit in der Wiedergabe verloren, man hört das. Gruß Mart Ist der Zusammenhang so einfach?

Ja, ich denke schon. Wenn ein Raum eine gute Sprachverständlichkeit
zwischen realen Personen hat, dann ist das Meiste bei der Musikrepro-
duktion auch gut verständlich.

Gruß Mart

Aber die menschliche Stimme fangt doch erst bei so 200 - 300 Hz an? Dann ist doch der ganze Bassbereich uninteressant?

Und wieso sollte eine starke Dämpfung über den ganzen Frequenzbereich schlecht sein?
Klar da will man nicht arbeiten oder wohnen, aber das ist eine komplett andere Frage.
Man will doch nicht den Raum hören.

Davon abgesehen ist es mein Arbeitszimmer und wenn ich in Telcos bin, ist es angenehmer und auch nicht über dämmt.

darkstar23 (Beitrag #23) schrieb:

Aber die menschliche Stimme fangt doch erst bei so 200 - 300 Hz an? Dann ist doch der ganze Bassbereich uninteressant? Und wieso sollte eine starke Dämpfung über den ganzen Frequenzbereich schlecht sein? ... Man will doch nicht den Raum hören.

Nun, die menschliche Stimme beginnt bie ca 80 Hz (Bass), Bariton bei 100 Hz, aber das nur am Rande.

Wichtiger: Bei der Stereowiedergabe ist der Raum Teil des Konzepts, man will also auch den Raum hören.
Zwei Lautsprecher jedenfall 'funktionieren' dann gut, wenn der Raum auch mitspielt, das kann man hören.

Gruß Mart

P.s.: Das sieht bei Surround-Applikationen anders aus, da hierbei ein komplett 'eigener Raum' erzeugt wird.

Ich finde die DIY Lösung des Akustikproblems sehr gelungen. Solche "Kissenabsorber" würden manches Loft akustisch und gefühlsmäßig "wohnlicher" machen.

Gruß
Rainer

Und wenn es zur Schlacht kommt, ist man gewappnet

13mart (Beitrag #24) schrieb:

darkstar23 (Beitrag #23) schrieb: Aber die menschliche Stimme fangt doch erst bei so 200 - 300 Hz an? Dann ist doch der ganze Bassbereich uninteressant? Und wieso sollte eine starke Dämpfung über den ganzen Frequenzbereich schlecht sein? ... Man will doch nicht den Raum hören. Nun, die menschliche Stimme beginnt bie ca 80 Hz (Bass), Bariton bei 100 Hz, aber das nur am Rande. Wichtiger: Bei der Stereowiedergabe ist der Raum Teil des Konzepts, man will also auch den Raum hören. Zwei Lautsprecher jedenfall 'funktionieren' dann gut, wenn der Raum auch mitspielt, das kann man hören. Gruß Mart P.s.: Das sieht bei Surround-Applikationen anders aus, da hierbei ein komplett 'eigener Raum' erzeugt wird.

Da hatte ich schlecht gegoogelt und natürlich nicht richtig gelesen
Sprachspektren (1/3 Oktave) in Abhängigkeit des Kraftaufwands.

Aber ist denn der Ansatz/Abmischung "Surround Light" (Stereo) wirklich sinnvoll, einmal weiß man nicht den Raum in dem es abgespielt wird, bei Open Air und vor allem bei Kopfhörern trifft es nicht zu.

Unterschätze nie den Einfluss der Psychoakustik

Hier werden wieder wilde Theorien aufgestellt und alles durcheinander geworfen.
Im ersten Schritt mal bitte das Wasserfalldiagramm richtig skalieren. So wie du das skaliert hast mit 1000ms, sieht man darauf nichts.

RT60 ist vernachlässigbar, das braucht ein diffuses Schallfeld um funktionieren zu können. In so einem kleinen Raum, gibt es das aber nicht.

Raummoden enstehen zwischen zwei Begrenzungsflächen, in welcher Ausprägung ist von der Raumgeometrie und Abhörposition abhängig. Erstmal muss das Problem identifiziert werden, dann gelöst werden. Sprich, um welche Moden handelt es sich und wo und in welcher Dicke muss was gemacht werden.

Zuerst war es nur Ziel aus den Basotectplatten, die ich günstig gekauft hatte, eine Bassfalle zu bauen. Was wäre denn eine sinnvolle Range bei dem Wasserfall?

Da ist doch jetzt aber Rockwool drin in den Kissen ?
Basotect eignet sich nicht als Material für Bassfallen, da der längsbezogene Strömungswiderstand zu hoch ist. Sprich der Bass kann nicht tief genug in das Material eindringen.

Time Range auf 300-400 MS macht Sinn. Am Besten die .mdat posten.

Njein, desshalb hatte ich hier auch nachgefragt ... aber wenn man zwischen den Platten Luft lässt, sagt mal die Simulation geht doch.
Ich weiß jetzt nicht wie dort Simuliert wird. Ja es sind Kissen mit dem Rockwool.

Hallo,
ich plane sowas auch grade, aber mit Isobond Caruso, kostet weniger als Baso, wenn man den geringsten Strömungswiederstand wählt, und was wohl laut Internet auch der beste wäre für dicke Bassfallen..witzigerweise ist ein aktives Absorbersystem DIY günstiger als gekaufte Bassfallen zb von Hofa usw, da man von denen am ende gleich 12 braucht...

LG

Welche Simulation meinst du? Den Porous Absorber Calculator ?
Das sind theoretische Berechnungen, die sind zum Teil nicht verkehrt. Wenn es um den Bau von Absorbern mit Mischmaterialien geht (Luft zählen ich mal dazu, bedarf es schon einer Software wie Soundflow. Die ist aber sauteuer. Du musst ja bedenken, dass poröse Absorption nur im Schnellemaximum wirkt und nicht im Druckmaximum. Dementsprechend ist nicht egal, wie das gebaut ist. Falls du den Luftabstand zur Wand meinst: ja das geht und die Berechnungen sind bis zu einem gewissen Grad korrekt. Blöd ist nur, dass die Beugungsgesetze nicht mit einbezogen werden können. Stellst du einen Absorber 20 cm von der Wand weg, beugt sich die Basswelle drumherum. Das System darf "Luft" enthalten, muss aber geschlossen sein um richtig wirken zu können.

Basotect ist einfach nicht das richtige Material für Bassabsorption und dazu teuer. Damit bin ich in meinem ersten Raum auf die Nase gefallen.

Den da http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Wohl doch eher ein einfacheres Modell. Klar Absorption benötigt Bewegung. In meinem Entwurf wäre schon die "Kiste" dicht gewesen, mehr oder weniger.
Letztendlich wurden aus den doch dünnen Platten, leider mit Kleberrückständen auf der Rückseite, vier Selbstbau Absorber der Dicke von circa 10 cm.

Jetzt sieht man was - und wie man sieht eskaliert der Bass richtig:p
Poste bitte mal die .mdat. Das ist einfacher:)

Hi,

auch wenn es nicht nur Absorber sind (+ MiniDSP-Korrektur ?):

Wow !

Die Abklingrate innerhalb von 300 ms hat sich bei 53 Hz von 16 auf 25 dB, bei 73 Hz von 23 auf >40 dB vergrößert,
im Mittelton von ~40 auf >60 dB,
damit liegst du mit der Effektivität deiner Maßnahmen -- soweit sie hier im Forum vorgestellt wurden -- weit vorne.

Mittlerweile wohl aber etwas zuwenig Bass /Grundton (60 - 300 Hz) ?

Deutliche Senke um 10 kHz o.K ?

-- Was sind das für Dauertöne (Störgeräusche) um 120, 190 und 320 Hz ?


Gruss,
Michael

So mal die REW mdat nur vom Endergebnis, das ist schon mit Subwoofer JBL ESP250PW
Z2 K24 SUB.mdat

Wenn es denn Störgeräusche sind, dann sind sie sehr statisch.
Direkt Upload von binäre Dateien geht hier nicht, nur JPG?

Die Datei lässt sich in REW leider nicht öffnen?

Das sind keine "Dauertöne", das ist der Nachhall dieser Frequenzen im Raum...

Acoustics_Fun (Beitrag #38) schrieb:

Das sind keine "Dauertöne", das ist der Nachhall dieser Frequenzen im Raum...

Typisch zeigen sich resonierende Gegenstände im Zimmer so.

@sakly Ja das macht Sinn, weil es ist doch in erster Linie ein Arbeitszimmer, könnte der 32 " Monitor sein, oder Schreibtisch sein?

Quad Z2 Arbeitszimmer.zip

So neue Messung von heute R+L+SUB + R/L + R/L/SUB wie auch Nearfield 50 cm

Die aktuelle Messung lässt sich nicht öffnen (REW 5.19)
Die alte Messung ist unbehandelt ?

Gute Frage glaube ja, denke dass es sich nicht öffnen lässt, liegt daran dass ich REW V5.20 verwende?

Mit der 5.20 hat es geklappt. Ist eine Betaversion, gibt es dafür einen bestimmen Grund, das du die nutzt ?

Es ist im Endeffekt so, wie ich es mir dachte. Die Skalierung stimmte halt nicht. Du darfst nicht den Peak im Waterfall als Messpunkt nehmen, sondern als Orientierung die Mitten und die Höhen. Höhen sind stark abfallend, ich würde als realistischen Ausgangswert (Bei der neuen Messung die 3. z.B.) 85-87 db nehmen. Du musst ja als Ausgangswert die Lautstärke nehmen, mit der gemessen worden ist.
Zieht man dann die 60 db ab, kommt man auf eine Range von 85-25 db. Lauter messen wäre noch besser für ein klareres Ergebnis



Dann sieht der Waterfall ganz anders aus. Der Frequenzgang ist schon mit EQ behandelt, dadurch sieht er flacher aus, als man es erwarten würde. Den Nachhall beeinflusst das halt nur marginal.



Das Spectrogram verifiziert das auch :




Die Königsfrage ist halt, was willst du erreichen ? Ich komme eher aus dem Recording Umfeld, da haben wir natürlich andere Ansprüche als an reines Musikhören. Was den Bassbereich betrifft, ähneln sich die Anforderungen aber. Es nützt halt nicht so viel, an einer Stelle ein bisschen was mit Absorption zu machen.
Stehende Wellen enstehen zwischen allen Begrenzungsflächen, wie stark und wo, ist von der Raumgeometrie abhängig. Es gibt für kleine Räume einige Ansätze das akzeptabel umzusetzen, es ist aber immer mit viel Material verbunden. Wie hört es sich für dich denn an ? Wenn du zufrieden bist, ist alles gut. Dann belasse es besser dabei. Bist du nicht zufrieden weil es sich kacke anhört, dann sei dir im klaren, dass da noch ne Menge in den Raum rein muss, damit die Akustik passt.

lg chris