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Verbesserung der Raumakustik+A -A |
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Autor |
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brovokant
Stammgast |
04:39
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#1
erstellt: 23. Mrz 2019, ||||||||
Hallo liebes Akustik Forum ;-), ich bin noch relativ neu im Thema HiFi und habe jetzt mit den Klipsch RP-6000F und dem XTZ 12.17 mein Soundequipment für den Moment erstmal zusammen. Wer Langeweile hat und viel lesen möchte und mein Abenteuer verfolgen , kann das hier im Forum ( ![]() Da wurde die Akustik auch bereits etwas angeschnitten, aber vielleicht kann man hier nochmal spezifischer drauf eingehen. Mein Raum ist relativ schallhart - ich bin gerne bereit daran was zu ändern. Abgesehen vom LEDE Prinzip - was ich auch nur angeschnitten hab, weiß ich über Akustik sehr wenig. Ich hab mal meine aktuelle Messung vom AVR genommen und RT60 sowie auf einer Website beschrieben eingestellt für die Auswertung. Wie man sieht sind die Nachhallzeiten, wenn ich das richtig lese enorm. Im Bereich von 55-70Hz um die 950ms, aber ich lass euch mal nen Blick draufwerfen. Ich hoffe mit Topt. und T30 bin ich aufm richtigen Weg. Wie ich hörte sind Korrekturen in dem Bereich schon eher "Baumaßnahmen" , aber vielleicht hat ja jemand hier eine Idee. Infos die ihr braucht - oder ähnliches liefer ich gerne, Bilder, Messungen etc. Als Equipment wird mit einem Umik1 gemessen; die Messung von der der Screenshot ist wurde Dual-Mono gemacht - Trennung zum Sub bei 90Hz. Ich liefer aber mal die 80Hz Crossover Kurve mit, da diese meiner Meinung nach Nachhall-technisch deutlich besser aussieht. SPL 90Hz & 80Hz Crossover: ![]() Spectrogram 80Hz vs Spectrogram 90Hz: ![]() ![]() RT60 80Hz vs 90Hz ![]() ![]() Hoffe mit den Informationen kann man erstmal arbeiten, ansonsten bitte einfach mal sagen was benötigt wird ;-)! Achtung: Neuling ![]() |
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Klaus-R.
Inventar |
08:42
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#2
erstellt: 23. Mrz 2019, ||||||||
Da ein Messmikrofon ganz anders arbeitet als unser Gehör, ist nicht alles, was messbar ist, auch unbedingt (störend) hörbar. Daher ist das Gebiet der Psychoakustik im Grunde unlösbar mit dem der Akustik verbunden, wird aber von vielen, wenn nicht sogar den meisten, komplett ignoriert. Ich habe mir zu verschiedenen Themenbereichen die entsprechende wissenschaftliche Literatur angeschaut und Auswertungen angefertigt: ![]() Was Messungen von RT60 im Bassbereich angeht, kann es durchaus sein, dass du nicht RT60 misst, sondern die Abklingzeit der Moden: Oelmann et al., “Zur Messung von “Nachhallzeiten” bei geringer Eigenfrequenzdichte, Rundfunktechnische Mitteilungen 1986, vol. 30, no. 6, S.257 Klaus |
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brovokant
Stammgast |
18:51
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#3
erstellt: 23. Mrz 2019, ||||||||
Also wenn ich das alles durchlesen soll oder muss, dann wirds ein wenig dauern ![]() Wäre ja prinzipiell die Aussage "du musst nichts" oder "du kannst nichts" tun - bzw "es hat keinen Einfluss aufs Hören" Ich werde mir die Lektüren aber mal anschauen! LG Silvano |
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Klaus-R.
Inventar |
21:04
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#4
erstellt: 23. Mrz 2019, ||||||||
Silvano, zum Schreiben habe ich insgesamt sicher mehr als 3 Jahre gebraucht, Lesen geht vermutlich doch deutlich schneller. Tontechnik studiert habe ich auch nicht. Ersatzweise kannst du auch das Buch von Floyd Toole lesen, ist aber in Englisch. Ich würde keiner Messung trauen, solange sie nicht mit mit psychoakustischen Parametern/Grenzwerten/Hörschwellen korreliert ist. Erfreulicherweise benutzt das Gehör Mechanismen, die so einiges, was in Messungen nicht gut aussieht, unhörbar macht. Ich würde Messungen zur Diagnose benutzen, sobald dem Hörer irgendwas negativ auffällt, keine Frage, aber nicht andersherum. Klaus |
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13mart
Inventar |
21:24
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#5
erstellt: 23. Mrz 2019, ||||||||
Hallo Silvano, offenbar teilt Klaus dir mit, dass er theoretisch viel weiß, aber selbst nicht so viel Erfahrung mit Messungen mit- bringt. Selbst finde ich die von dir gelieferte SPL Messung unauffällig, aber man muss sich an das Messen zuhause herantasten und verschiedenes Ausprobieren, bis man zu einer validen Interpretation kommt. Ich habe selbst eine Weile gebraucht, um Korrelationen zwischen Kurven auf dem Bildschirm und dem Gehörten herstellen zu können. Gruß Mart |
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BassTrap
Inventar |
01:16
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#6
erstellt: 24. Mrz 2019, ||||||||
Hallo,
mit den Nachhallzeiten würde ich mich vorerst noch nicht beschäftigen, mit denen im Bassbereich gar nicht, außer Du möchtest zig Kubikmeter Steinwolle verbauen, wofür in Deinem Zimmer aber kein Platz ist. Ich würde mich erstmal um die frühen Reflexionen durch Decke, Seiten und bei Dir beim linken Lautsprecher evtl. Boden kümmern. Die gedämpft, bringt schon eine Menge mehr an Details und Ortbarkeit. Dazu habe ich die Lautsprecher einzeln vermessen, dann mich mit halbiert gefalteter Bettdecke an den entsprechenden Orten aufgestellt und nochmal jeweils einzeln vermessen. Im Impulsdiagramm sieht man dann die Peaks, wo sie bei entsprechend hingehaltener Bettdecke oder großem Kissen reduziert werden. In dem ![]() Bitte auf die Skalen der Graphen achten, z.B. 0-20ms horizontal, -25dB-5dB vertikal, wenn Du eigene Impulsdiagramme hier reinstellst. Erst wenn die frühen Reflexionen behandelt sind, würde ich mich um den Hall kümmern. Grüße, Markus |
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brovokant
Stammgast |
01:48
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#7
erstellt: 24. Mrz 2019, ||||||||
Moin Markus, an der Decke kann ich leider so gut wie nichts machen. Es sind 4x Profi LED Panels (60x60) via Stahlseile an der Decke und ~10cm in den Raum gehangen als professionelle Beleuchtung für das Studio (Streamer). Daher werde ich kein Deckensegel hängen können ohne weiteres. Natürlich ist damit nicht die ganze Decke belegt. würde schätzen ca 1,40cm rechts und links von den Panels sind ca die Wandabstände. Die Wand neben dem rechten Lautsprecher ist eine Balkon/Fensterfront. Sprich Balkontür + Fenster. Auch an der Wand ist quasi nichts zu machen. Die Wand vom linken Lautsprecher ist mein Streaming Schreibtisch mit LED Front an der Wand - Maximal darüber könnte ich einen Absorber oder ähnliches machen. Im Prinzip sind nur Front & Rückwände der Lautsprecher (LEDE vielleicht?) zu bearbeiten. Boden könnte ich sicherlich Testen mit Bettdecken / Decke ob ein Teppich etwas bringen würde. Wenn ich mal als Beispiel die Dualmono Messung zu Grunde legen der Lautsprecher, Trennung bei 90Hz - dann würde die IR so aussehen: ![]() Jetzt muss ich zum Verständnis der IR mal fragen. Bedeutet die IR bei 0.5ms, dass es diesen Peak direkt am Lautsprecher erzeugt und dort zB der Boden direkt refkletiert, oder muss ich die Refkletionsquelle ausfindig machen? Genauso wie Peak bei 3MS. Sorry ich versuche mich reinzufuchsen, ist aber nicht so einfach ;-) Werde mal die Lautsprecher bei Zeiten einzeln messen. Macht man das auch mit dem Sub(?) Ist die IR auch wie der Frequenzgang zu messen? Sprich die Sweep ebenfalls mit ~20Hz - 15kHz? 1M Länge etc? Danke für die Hilfe ;-) |
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BassTrap
Inventar |
03:35
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#8
erstellt: 24. Mrz 2019, ||||||||
Hi,
dort könnten schon Absorber platziert werden: einfach auf die Fensterbank stellen.
Links sieht mir zu weit weg aus, als daß sich Reflexionen von dort störend auswirken. Aber Decke hinhalten und messen würde Gewissheit bringen.
Die Frontwand reflektiert kaum früh, zumindest sehe ich davon nichts Signfikantes bei mir im Impulsdiagramm. Kannst Du halt auch mal verproben. Häng keine Absorber an Orten auf, deren Effektivität Du nicht zuvor mit Decke oder Kissen im Impulsdiagramm verifiziert hast. :-)
Die Rückwand ist ja direkt hinter der Hörposition, LEDE somit unmöglich. Dort würde ich meinen, nur gegen den Hall vorgehen zu können. Zu nah zum Absorbieren früher Reflexionen? Ich hab hier kein solches Szenario.
0.5ms sind bei Schallgeschwindigkeit ja 17cm. Die Reflexionen unter 1ms stammen bei mir vom Galgen des Stativ.
3ms = 1m längerer Weg bis zum Mikro. Der Peak ist ja irre hoch. Stand das Mikro 50cm vor der Rückwand? Mit dieser Stärke wirkt der wie ein dritter Lautsprecher am Reflexionspunkt, allerdings wegen 3ms Verzögerung und aus der falschen Richtung (Thema Stereo und Sweetspot) den Sweetspot m.E. kaputt machend.
Nochmal: den Sub bzgl. Hall und Impuls zu berücksichtigen, bedeutet die Bereitschaft, den Raum mit Steinwolle zu füllen. EDIT: beim Impuls geht's vornehmlich darum, das akustische Stereobild (Bühne, Lokalisierbarkeit, Phantomcenter bei Monoanteilen, Differenzierbarkeit, Details) zu optimieren. Der Sub spielt in dieser Liga nicht mit, da möglichst nicht ortbar. Daher reicht es m.E., den Impuls der beiden Main-Speaker zu analysieren. Bei Surrounds und Heights macht das auch Sinn, wird bzgl. Absorber dann halt aufwendiger als eh schon. Die Peaks >0ms sollten alle möglichst 20dB leiser sein als das Ausgangssignal bei 0ms. Grüße, Markus [Beitrag von BassTrap am 24. Mrz 2019, 03:48 bearbeitet] |
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brovokant
Stammgast |
04:36
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#9
erstellt: 24. Mrz 2019, ||||||||
Eiei... alles kompliziert. Okay - bitte verzeih potentiell dumme Fragen. Schallreflektionen im IR sind ausgehend von der Mikrofonposition. Ich messe auch hier mit einer 90° Messung, ja? Bedeutet den Impuls den ich sehe, bei beispielsweise 0.5ms ist irgendetwas, was ~17cm vom Messmikrofon - nicht vom Lautsprecher weg ist? Dann würde mir da sicherlich etwas einfallen, wofür du mir vermutlich eine knallst ![]() Das Mikrofon ist auf einem Stativ, allerdings einem sehr kleinen - bedeutet es muss auf der Couch auf einer Erhöhung stehen = kleiner Plastikhocker. Ich werde mich jetzt selbst eingraben, bevor es gleich einer von euch tut. ![]() Möchtest du mit deiner Frage nach dem 50cm Abstand erfragen, ob ich richtig gemessen hab - oder damit sagen, dass ich den Abstand zur Rückwand erhöhen muss? Sorry, dass ich hier so viel Arbeit mache, ich kann aber auch garantieren, dass ich mich dafür reinhänge ;-) . Leider arbeite ich relativ viel, aber versuche zwischendurch immer Messungen reinzupacken. Dafür müsste ich dann mal schauen, wie ich das Mikrofon auf Hörposition bekomme ohne einen Plastikhocker zu verwenden ;-) . Darüberhinaus würde ich dann die Fronts auf Large messen ohne Sub. ![]() Kann noch nicht genau sagen wann das klappt, aber das hier geht ja vielleicht nicht unter ![]() |
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BassTrap
Inventar |
18:45
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#10
erstellt: 24. Mrz 2019, ||||||||
Hi,
Mik nach oben = 90°? Ja. Kann ich mir nie merken.
Der Schall vom Laustprecher legt aufgrund einer Reflexion einen um 17cm längeren Weg zurück. Das bedeuten diese 0,5ms. Wo die Reflexion stattfindet, sagen sie nicht. Wenn sich dieser Ort genau auf Linie Lautsprecher -> Mik hinter dem Mik befindet, muß er sich 17/2cm = 8,5cm hinter dem Mik befinden. Der Schall legt diese 8,5cm ja zweimal zurück. Der Ort der Reflexion kann aber auch ganz woanders sein. Man kann ihn mit Schnur der Länge Lautsprecher/Mik-Entfernung plus 17cm herausfinden. Die Schnurenden an Lautsprecher und Mik halten und dann die Schnur dazwischen punktuell durch die Gegend spannen, bis der Punkt eine Fläche berührt. Bei den 17cm ist es ja noch einfach, die Quelle der Reflexion ohne Schnur auzsfindig zu machen. Bei größeren Entfernungen wird's schwierig, sie nur durch Gucken zu finden. Ich nahm eine Bettdecke oder ein Kissen und habe erneut gemessen, keine Schnur.
Weder noch. Ich wollte nur sicher gehen, daß dieser Mega-Peak bei 3ms von der Rückwand stammt. Den würde ich mal mit Bettdecke dämpfen und probehören, was sich am Klangbild und Bühne ändert. Schlimmer als genau rückwärtige Reflexionen dürften aber welche von oben, unten und den Seiten sein, weil sie m.E. stärker an der Bühne vorne zerren.
Du kannst den Aufbau zum Messen auch so lassen und die frühen Peaks unter 1ms einfach ignorieren. Sitzt Du selbst statt des Miks samt Aufbau dort, gibt es diese frühen Peaks ja nicht. Grüße, Markus |
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brovokant
Stammgast |
16:57
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#11
erstellt: 25. Mrz 2019, ||||||||
Ich finde es erstaunlich, dass der Schall scheinbar einen längeren Weg zum Mikrofon nimmt, wenn ich das richtig verstanden habe. Grundsätzlich verstehe ich , dass wenn kein direkter Weg zur Hörposition besteht, der Schall durch Reflektion zum Ort gelangen würde. Ich stelle jetzt mal zwei Bilder ein, weil ich aktuell für Messungen leider nicht so viel Zeit habe. Da ich das Abstrahlverhalten der Lautsprecher nicht kenne, kann ich natürlich nicht beurteilen, wo die Refkletion entsteht. Prinzipiell hätte ich gesagt das Regal über der Hörposition ~50cm über mir reflektiert den Schall und sorgt für den Ausschlag bei 3ms, aber mir ist leider echt nicht so ganz klar, wie das ausgewertet wird. ![]() Hörposition (Sicht auf die Front): ![]() Frontposition (Sicht auf die Hörposition): ![]() Sicht zur von den Lautsprechern rechten Wand: ![]() Nun mal ne Skizze, wie ich mir den Schall ungefähr (wirklich grob) vorstelle. Vermutlich wird sehr viel weniger gerichtet abgestrahlt; eher in einem Kegel als in einer Geraden, trotzdem hätte ich das Gefühl, dass der Weg zu meiner Hörposition wenig direkte Reflektion haben sollte? Ich hab mal eine Decke hinter mich gepackt. Ich bilde mir ein ich höre dadurch ein tieferes Klang Bild mit mehr Bass, was für mich erstmal logisch erscheinen würde da durch eine Decke ja Höhen gedämpft würden (?). ![]() Bei Zeiten werde ich zum Test die L-Couch mal zu einem 3-Sitzer machen und schauen, wie sich bei Messungen das Bild verändert, wenn die Couchkante nicht in der Nähe des Lautsprechers ist. Das Regal hinter mir würde ich eigentlich gerne belassen, auch wenn Symmetrie da schlecht ist, die Katze liebt es ![]() Wie teste ich Absorbtion während der Messung am Besten? Ich müsste die Decke ja zB an die Wand packen, denn im Raum selbst kann ich ja keinen Absorber platzieren zB. Auf der Fensterbank ginge es, aber aucch da wird "Decke" recht schwierig, weil viel großflächiger. Ich bin ganz ehrlich - ich find das etwas schwierig ![]() |
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BassTrap
Inventar |
18:07
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#12
erstellt: 25. Mrz 2019, ||||||||
Wie bei einem Echo in den Bergen: der Schall wird reflektiert und kommt aufgrund des länger zurückgelegten Wegs später nochmal an, noch später nochmal etc.
Genauer: der Schall durch Reflektion _trotzdem_ zum Ort gelangen würde. Und: auch wenn ein direkter Weg besteht, gibt es dennoch diese Reflexionen.
Am lautesten sind sie auf Achse der Hochtöner, da hohe Töne am stärksten gerichtet abgegeben werden. Aber alle Töne schallen überall hin, auch hinter die Box, wenn auch bei weitem nicht so laut wie nach vorne in alle Richtungen, nicht nur geradeaus. Das hört man ja. Die lautesten Peaks im Impulsdiagramm bei mir stammen von Deckenreflexionen. Reflexionen von hinten sind leiser, da hinten gut 3m Platz ist. Von den Seiten sind die Reflexionen auch leiser, da dort nicht so lauter Schall hinkommt, weil die Boxen auf den Hörplatz eingewinkelt sind.
Einfallswinkel = Ausfallswinkel: ![]() Die Frontfläche des Hängeregals reflektiert demnach nicht zur Hörposition, vermutlich aber der Regalboden zusammen mit der Rückwand. Und die Rückwand selbst auch. Der Peak bei 3ms ist ja kein einzelner. Ich sehe dort mind. 5 Stück oberhalb -18dB, im Bereich von ca. 2,8-3,4ms.
Gefühle braucht es nicht, dafür hast Du das Impulsdiagramm: Die Peaks bei 2.9ms, 3ms, 3.4ms und 6.1ms sind die lautesten Reflexionen. Wie beim Billard: die Kugel kann man am schnellsten direkt ins Loch stoßen (0ms im Impulsdiagramm), oder halt mit Verzögerung über eine Bande (>0ms im Impulsdiagramm).
Die Decke dämpfte aber nur die Höhen der Reflexionen von der Wand, nicht die des Schalls direkt von den Lautsprechern. Da hörst Du mal, was ein Absorber an den Orten von Reflexion positioniert ausmachen kann.
Einfach mal während der Messung hinhalten. In REW kann man ja einstellen, mit wieviel Verzögerung es die Messung durchführen soll.
Die Rückwand drängt sich geradezu auf, gegen Erstreflexionen abgeschirmt zu werden. Und die Fensterbank (sich auch mal während der Messung mit Decke hinstellen). Oberhalb des TVs nicht gegen Erstreflexionen aber gegen Hall. Grüße, Markus |
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