Bitte um Feedback: meine ersten Messversuche

Hallo,

ganz allgemein gilt: das menschliche Gehör hat gewisse Mechanismen, die beim Auswerten der Schallinformation benutzt werden, die ein Messmikrophon nicht hat. Beispiele dafür sind die frequenzabhängige Lautstärkewahrnehmung, Präzedenzeffekt, Klangverfärbungsunterdrückung.

Ein simple Frequenzgangmessung am Hörplatz sagt also nicht darüber aus, wie es klingt, da das Mikrophon zudem weder Schall-Einfallsrichtungen noch zeitliche Verzögerungen berücksichtigt.

Klaus

Hallo Klaus,

klar, das was man hört, ist letztendlich ja auch ausschlaggebend. Hintergrund einer solchen Messung soll auch eher sein, evtl. derbe Abweichungen aufzuspüren, die im schlimmsten Fall vielleicht sogar Informationen im Signal verschlucken können. Denn was gefällt, ist ja nicht zwangsläufig ein Garant für akustische "Vollständigkeit. (M)Ein langgehegter Traum ist es beispielsweise, die räumlichen Aspekte der Aufnahme auch über Boxen, nicht nur über KH, korrekt wiedergeben zu können (= z.B. "Love over Gold" / Dire Straits)

Mit anderen Worten: Eine Messung kann vermutlich nicht alles offenlegen, aber auch Teilaspekte können u.U. schon wertvolle Hinweise sein. Wenig Informationen sind schließlich immer noch hilfreicher als gar keine

Hallo,

soundrealist (Beitrag #3) schrieb:

Hintergrund einer solchen Messung soll auch eher sein, evtl. derbe Abweichungen aufzuspüren, die im schlimmsten Fall vielleicht sogar Informationen im Signal verschlucken können.

Genau darum geht es mir: was in der Messung wie eine derbe Abweichung aussieht, muß vom Gehör nicht zwangsläufig als eine solche wahrgenommen werden, weil die Verarbeitung der Daten nunmal völlig anders vor sich geht.

(M)Ein langgehegter Traum ist es beispielsweise, die räumlichen Aspekte der Aufnahme auch über Boxen, nicht nur über KH, korrekt wiedergeben zu können (= z.B. "Love over Gold" / Dire Straits)

Da würde ich erstmal bei den Lautsprechern anfangen: wie sehen deren Freifeld-Frequenzgänge aus, wie sieht das Zerfallspektrum aus, wie sehen Impuls- bzw. Sprungantwort aus? Wie sieht die Paarabweichung aus?

Klaus

.... nun hast du mich aber neugierig gemacht:

Dass unser Gehör/Gehirn anders reagiert als ein Messgerät, leuchtet ein (.... hat seine eigene "Kalibrierung").
Aber diese "subjektiven Werte" wendet es doch erst mal auf alles gleichermaßen an..... was im Umkehrschluss bedeutet: Die negativen Einflußfaktoren ab LS bis zum Ohr müssen doch dann auf jeden Fall dezimiert werden, so oder so. Oder mache ich da einen Denkfehler ?

Freifeldmessung: Hat diese nicht eine ähnliche Wirkung wie im schalltoten Raum ? Ich gehe mal davon aus, dass kaum ein Hersteller derartige Messungen durchführt. Der schalltote Raum ist wohl eher die Regel.

Wie würdest du bei einer Messung / Optimierung mit "einfach verfügbaren Hausmittelchen" vorgehen ? Wie gesagt: es geht mir erst mal um grobe Anhaltspunkte.

Hallo,

soundrealist (Beitrag #5) schrieb:

Dass unser Gehör/Gehirn anders reagiert als ein Messgerät, leuchtet ein (.... hat seine eigene "Kalibrierung"). Aber diese "subjektiven Werte" wendet es doch erst mal auf alles gleichermaßen an..... was im Umkehrschluss bedeutet: Die negativen Einflußfaktoren ab LS bis zum Ohr müssen doch dann auf jeden Fall dezimiert werden, so oder so. Oder mache ich da einen Denkfehler ?

Ein Messmikrophon summiert vereinfacht gesagt alle einfallenden Schalldrücke auf, egal aus welcher Richtung sie kommen, egal mit welcher zeitlicher Verzögerung sie kommen.

Dem Gehör ist es nicht egal, aus welcher Richtung der Schall kommt, die Trommelfellfrequenzgangkurven sehen für unterschiedliche Einfallsrichtungen unterschiedlich aus, Stichwort kopfbezogene Übertragungsfunktion (head related transfer function).

Shaw. “Earcanal pressure generated by a free sound field”, J. of the Acoustical Society of America 1965, vol. 39, no.3, S.465

Møller et al. (1995), “Head-related transfer functions of human subjects”, Journal of the Audio Engineering Society, p.300

Das Gehör wertet Schallereignisse wie Reflexionen, die relativ zum Direktschall verzögert eintreffen, innerhalb gewisser Grenzen als zum Direktschall gehörend aus, diese Reflexionen stören bei der Quellenlokalisation also nicht:

Litovsky et al., “The precedence effect”, J. of the Acoustical Society of America 1999, vol. 106, no. 4, pt. 1, S.1633

Blauert, “Localization and the law of the first wave front in the median plane”, Journal of the Acoustical Society of America 1971, Vol.50, No.2, pt.2, S.466

Blauert et al., “Acoustic communication: the precedence effect”, Forum Acusticum 2005, S.15

Verzögerte Schallereignisse wie Reflexionen erzeugen Kammfilter, die zu Klangverfärbungen führen können, hierzu müssen allerdings erst die Wahrnehmungsschwellen überschritten werden:

Salomons, “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Dissertation, TU Delft 1995

Brüggen, “Coloration and binaural decoloration in natural environments”, Acustica/acta acustica 2001, vol. 87, S.400

Brüggen, „Wahrnehmung von Klangverfärbungen durch frühe Rückwürfe“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’2000, 26. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), Oldenburg 2000

Ob ein Einflußfaktor zw. LS und Ohr dezimiert wird, hängt von den jeweiligen Wahrnehmungsschwellen ab, und genau da versagt das Mikrophon, weil es nämlich keine derartigen Schwellen hat. Und genau aus diesem Grunde kann eine Frequenzgangmessung nichts darüber aussagen, ob ein wahrnehmbares Problem vorliegt.

Freifeldmessung: Hat diese nicht eine ähnliche Wirkung wie im schalltoten Raum ? Ich gehe mal davon aus, dass kaum ein Hersteller derartige Messungen durchführt. Der schalltote Raum ist wohl eher die Regel.

Freifeld oder schalltoter Raum ist dasselbe, wichtig ist nur, daß keine Reflexionen von Begrenzungsflächen vorkommen. Hersteller führen in der Regel keine derartigen Messungen durch, und falls doch, werden sie nicht zur Verfügung gestellt.

Wie würdest du bei einer Messung / Optimierung mit "einfach verfügbaren Hausmittelchen" vorgehen ? Wie gesagt: es geht mir erst mal um grobe Anhaltspunkte.

Ich würde die Messung erstmal komplett vergessen. Wenn Du beim Abspielen von Musik oder Film was störendes bemerkst, ist immer noch Zeit, Messungen zwecks Einkreisung des Problems zu machen. Im Bassbereich wäre eine Test-CD mit reinen Sinustönen allerdings besser, da das Mikrophon keine Lautstärke misst, sondern Schalldruckamplitude, also was völlig anderes.

Zwecks Feststellung, ob Erstreflexionen zu Verfärbungen führen, würde ich möglichst einfache Signale wie einzelne Musikinstrumente gebrauchen, sowas gibt's auf der EBU SQAM:

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Die Dateien sind als flac verfügbar zum runterladen. Das Handbuch zur CD gibt's hier:

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

Einen guten Einstieg ins Thema Raumakustik und die dazugehörige Psychoakustik gibt's von Floyd Toole:

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451

Alle genannten papers kann ich bei Interesse als pdf schicken, PN mit einer email-Adresse genügt.

Klaus

..... wow !! Geballtes Wissen !! Da hast du dir ja richtig viel Mühe gegeben, hierfür erst mal recht vielen Dank. Leider reicht mein begrenztes Englisch nicht aus, um alles zu verstehen und der Download mit den Instrumenten funktioniert aus irgend einem Grund leider auch nicht.

Dennoch bin ich der Meinung, dass außer mir hier sicherlich auch noch andere an deiner Vorgehensweise interessiert sind. Ich fasse deshalb deinen recht simplen Schritt 1 noch mal zusammen: Hörtest mit einzeln nacheinander abgespielten Instrumenten. Reine Sinustöne reichen nicht, erst der Mix der jeweils verschiedenen Frequenzen und die damit für das Ohr jeweils unterschiedliche Warnehmung bringt den Nutzen.

Einen ähnlichen Versuch habe ich mit der guten alten "Jeton Reference" aus den 80ern hinter mir. (Da sind viele einzelne Solo-Instrumente nacheinander drauf. Die nutze ich sehr gerne zum Ausrichten von Lautsprechern). Klingt bei mir erst mal alles wie es soll. Das Problem mit den räumlichen Informationen im Audiosignal (Abbildung der virtuellen Größe des "Aufnahmeraumes", Nachhall, wie weit steht das Instrument weg usw....) lässt sich damit leider noch nicht beheben. Was wäre Schritt 2 ? Könnte man beispielsweise ein rosa Rauschen auf die Boxen geben (darin sind ja sämtliche Frequenzen gleichzeitig enthalten) und per Equalizer so lange rumfummeln, bis es sich auf beiden Kanälen absolut identisch anhört ? (Zu "gefühlten" 90 % tut es das allerdings schon jetzt )

P.S.: Bzgl Hersteller-Frequenzschriebe im schalltoten Raum hast du mich auf eine Idee gebracht: Werde anhand meiner Orkan VIII das mal bei Quadral versuchen und an dieser Stelle darüber berichten

Hallo,

soundrealist (Beitrag #7) schrieb:

Ich fasse deshalb deinen recht simplen Schritt 1 noch mal zusammen: Hörtest mit einzeln nacheinander abgespielten Instrumenten. Reine Sinustöne reichen nicht, erst der Mix der jeweils verschiedenen Frequenzen und die damit für das Ohr jeweils unterschiedliche Wahrnehmung bringt den Nutzen.

Sinustöne sind nützlich zur Feststellung, ob und bei welchen Frequenzen Raummoden ein am Hörplatz wahrnehmbares Problem darstellen. Falls dem so ist, auf jeden Fall mit baßstarker Musik nachtesten, da ist Anregung von Moden nicht unbedingt immer der Fall.

Einzelinstrumente würde ich nehmen, um festzustellen, ob sie, z.B. durch von Reflexionen erzeugte Kammfilter, verfärbt klingen.

Das Problem mit den räumlichen Informationen im Audiosignal (Abbildung der virtuellen Größe des "Aufnahmeraumes", Nachhall, wie weit steht das Instrument weg usw....) lässt sich damit leider noch nicht beheben.

Da die Rauminformation im echten Raum aus allen Richtungen mit den jeweils dazu passenden zeitlichen Verzögerungen kommt, diese aufgenommene Information bei Wiedergabe über 2 Lautsprecher nur aus deren Richtung und ohne jede dazu passende zeitliche Verzögerung kommt, habe ich für mein Teil die räumliche Abbildung abgehakt. Hinzu kommt, daß natürliche Schallquellen wie z.B. Musikinstrumente ein ganz andere Abstrahlverhalten als Lautsprecher aufweisen, eine originalgetreue Wiedergabe daher sowieso nicht möglich ist. Eine Ausarbeitung zu diesem Thema kann ich bei Interesse schicken.

Was wäre Schritt 2 ? Könnte man beispielsweise ein rosa Rauschen auf die Boxen geben (darin sind ja sämtliche Frequenzen gleichzeitig enthalten) und per Equalizer so lange rumfummeln, bis es sich auf beiden Kanälen absolut identisch anhört ? (Zu "gefühlten" 90 % tut es das allerdings schon jetzt ).

Bei meinen LS tut der Hersteller im Grunde genau das, mit dem Ziel, möglichst identische, und möglichst lineare, Freifeld-Frequenzgänge aller Einzellautsprecher zu erzielen. Schaden kann’s vermutlich nicht, solange man dies nicht im Wohnzimmer macht.

Bzgl Hersteller-Frequenzschriebe im schalltoten Raum hast du mich auf eine Idee gebracht: Werde anhand meiner Orkan VIII das mal bei Quadral versuchen und an dieser Stelle darüber berichten.

Habe dies bei mehr als 30 Herstellern probiert, ohne jeglichen Erfolg, d.h. jede Menge heiße Luft und Geschwafel habe ich schon zurückbekommen. Falls Quadral antwortet, schick’ mir ‚ne PN, die Antwort würde ich dann gerne in meine Liste aufnehmen.

Ausarbeitungen zu verschiedenen Themen der Raumakustik findest Du hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=109771#p109771

Klaus

Hallo Klaus,

das sind ja tolle, einfache Tipps, mit denen jeder auf einfachste Weise zuhause selbst mal experimentieren kann. Was mir jetzt leider noch nicht ganz klar ist: Warum kann man mit Sinustönen Moden aufspüren und mit Rosa Rauschen nicht ? Wären diese da nicht auch in Form von Dellen und Spitzen bei einer Frequenzverlaufs-Messung sichtbar ?

Deine Ausarbeitung zum Thema Zeitversatz interessiert mich sehr. Sofern die auf deutsch ist (duckweg ). Gerne per PN, könnte mir auf der anderen Seite aber durchaus vorstellen, daß dieser elementare Bereich der Akustik sicher auch die Forengemeinde stark interessieren dürfte. Denn einen Thread zu diesem wertvollen Thema konnte ich bisher leider noch nicht finden (zumindest mit meinen Suchbegriffen). Wäre also mit Sicherheit ein eigenes Thema deinerseits wert, wie ich finde.

Bei Quadral hat man in der Tat erst mal gezögert und meinte lapidar: "fast lineare Abstimmung mit kleinen Anpassungen an europäische Wohnzimmer".
Das kann jetzt natürlich alles mögliche bedeuten Weil ich dennoch weiter am rumnölen war, bat man mich, mein Anliegen per Mail zuzusenden. Mal sehen, was da noch kommt. Ich denke mal, die Hauptsorge ist, sich vom Mitbewerb nicht in die Karten schauen zu lassen. Was ich auf der anderen Seite ja auch irgendwo verstehen kann. Denke mal, das würde jeder von uns als Hersteller ebenso machen. Habe Quadral daher auch versprochen, ein solches Dokument nicht an dritte weiterzugeben.

Hallo,

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:

Was mir jetzt leider noch nicht ganz klar ist: Warum kann man mit Sinustönen Moden aufspüren und mit Rosa Rauschen nicht ? Wären diese da nicht auch in Form von Dellen und Spitzen bei einer Frequenzverlaufs-Messung sichtbar ?

Dellen und Spitzen wären mit Rauschen vermutlich (mit Messungen kenne ich mich überhaupt nicht aus) im Frequenzgang sichtbar , aber da das Mikrophon kein Lautstärke-Empfinden hat wie das menschliche Gehör, kann die Messung Dir nicht sagen, ob die Dellen und Spitzen auch tatsächlich (störend) wahrnehmbar sind. Wenn Du Dir die Kurven gleicher Lautstärke mal anschaust, dann siehst Du, daß im Bereich unter 100 Hz die Unterschiede der gemessenen Schalldrücke bei verschiedenen Frequenzen bis zu 45 dB betragen können und doch werden diese Frequenzen als gleich laut empfunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Das Abspielen von Sinustönen ist daher die beste Methode, um festzustellen, ob und bei welchen Frequenzen Raummoden als störend empunden werden. Da Musik in der Regel jedoch keine Sinustöne enthält, sollte man den endgültigen Test immer mit Musik machen, bevor man irgendwelche Maßnahmen ergreift. In unserm Wohnzimmer habe ich in den 16 Jahren, die wir ihn nutzen, erst eine Handvoll Stücke in meiner Sammlung gefuinden, bei denen eine Mode wahrnehmbar angeregt wird.

Deine Ausarbeitung zum Thema Zeitversatz interessiert mich sehr.

Liegt wohl ein Mißverständnis vor, mein Hinweis bzgl. der Ausarbeitung bezog sich auf das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten. Was den Zeitversatz angeht, im Schrieb über frühe Reflexionen steht das eine oder andere dazu drin.

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Welche Lautsprecherparameter sich wie auf räumliche Abbildung auswirken, wäre vermutlich ein Thema für sich, habe dafür momentan keine Zeit. Mit glatten Frequenzgängen, dem Ideal nahe kommenden Sprungverhalten, einem Wasserfalldiagramm, welches fast leer ist, kann man auf jeden Fall nichts falsch machen, im Gegenteil, so ein LS macht in diesen Hinsichten schon mal keine Fehler.

Bei Quadral hat man in der Tat erst mal gezögert und meinte lapidar: "fast lineare Abstimmung mit kleinen Anpassungen an europäische Wohnzimmer".

Über Messungen sagt das natürlich gar nix aus, z.B. die Außerachsfrequenzgänge, das Nachschwingverhalten (Wasserfall), das zeitliche Verhalten (Impuls- Sprungantwort). Geheimniskrämern macht sowieso keinen Sinn, da jeder sich die LS kaufen und selber messen kann! Was die „europäische Abstimmung“ angeht, was soll das nun wieder heißen? Und kennen die bei Quadral die Ergebnisse der Harman-Forscher?

http://seanolive.blo...-preferences-in.html


Klaus

Klaus meint das natürlich gut, aber ich persönlich finde es für einen Einsteiger erstmal hilfreicher bevor man ihn mit viel korrekter Theorie deren Studium mindestens mehrere Monate beaufschlagen würde, ihm zu sagen dass so eine Messung mit so einer App und unkalibrierten Smartphone ziemlich für die Katz ist.

Wenn man seine ersten sinnvollen Hörplatzmessungen machen möchte dann sollte man sich ein kalibriertes Mikro (gibt es schon ab 40€) holen und sich mit der kostenlosen Software REW oder CARMA beschäftigen zu denen es genügend Einsteigstutorials gibt, z.B. http://recording.de/...64/Post_1504318.html http://rew-wiki.de/index.php?title=Hauptseite http://www.audionet...._carma_tutorial1.pdf

Dann kann man seine ersten Messungen hier präsentieren und damit erfahrenere User können Vörschläge machen was und wie sie ändern würden, weil wie Klaus sagt das nicht trivial ist und man nicht einfach alles "geradeziehen" sollte.

Moin,

thewas (Beitrag #11) schrieb:

Klaus meint das natürlich gut, aber ich persönlich finde es für einen Einsteiger erstmal hilfreicher, bevor man ihn mit viel korrekter Theori,e deren Studium mindestens mehrere Monate beaufschlagen würde, ihm zu sagen, dass so eine Messung mit so einer App und unkalibrierten Smartphone ziemlich für die Katz ist. Wenn man seine ersten sinnvollen Hörplatzmessungen machen möchte dann sollte man sich ein kalibriertes Mikro (gibt es schon ab 40€) holen und sich mit der kostenlosen Software REW oder CARMA beschäftigen zu denen es genügend Einsteigstutorials gibt.

Smartphone + App oder kalibriertes Mikro + CARMA, keines all dieser Meßverfahren kann einem sagen, ob man etwas störendes wahrnimmt, wenn man normales Programmaterial wie Musik oder Film abspielt. Das kann nur das Gehör beim Anhören eben dieses normalen Programmaterials. Hört man dann etwas auffälliges, lassen sich die Problemfrequenzen im Bass am besten mit reinen Sinustönen „erhören“, im Rest des Frequenzbereiches können dann breitbandig wirkende Absorber eingesetzt werden, da dort eigentlich nur noch die Erstreflexionen als Übeltäter in Frage kommen können. Zu hohe Nachhallzeiten lassen sich auch ohne Messungen einfach feststellen, jemanden auf den Platz des Lautsprechers stellen und sprechen lassen, am Hörplatz schauen, wie die Sprachverständlichkeit ist.

Dann kann man seine ersten Messungen hier präsentieren und damit erfahrenere User können Vörschläge machen was und wie sie ändern würden, weil wie Klaus sagt das nicht trivial ist und man nicht einfach alles "geradeziehen" sollte.

Ich habe noch keinen User gesehen, der Schalldruckmessungen psychoakustisch auswertet, d.h. im Bassbereich die Pegelwerte auf Sone umrechnet, im restlichen Bereich die z.B. Wahrnehmungsschwellen für Klangverfärbungen berücksichtigt, doch genau müsste man eigentlich tun, um sagen zu können, daß tatsächlich bzw. mit großer Wahrscheinlichkeit ein WAHRNEHMBARES Problem vorliegt.

Klaus

Mit Messungen wird man auf Probleme viel leichter, schneller und zielstrebiger sensibilisiert da fast jeder sein Leben lang an Anlagen gewohnt ist mit starken Bassmoden z.B. und ja, Messungen und Probleme korrelieren sehr gut, auch wenn du es nicht so sehen möchtest, aber die Diskussion hatten wir schon mal. Bassmoden muss man auch nicht in Sone bewerten, Überhöhungen und Auslöschungen hört man und sie sind da egal ob man sie in dB, Pascal, dB(A), dB(C) oder in Bananenkisten misst, zudem für die Ausgleichung unterschiedlicher psychoakustischer Wahrnehmung bei unterschiedlichen Hörpegeln gibt es gut implementierte Loudness Schaltungen der Kurven der Gehörrichtige Lautstärke, das ist eine andere Baustelle.

Moin,

thewas (Beitrag #13) schrieb:

Überhöhungen und Auslöschungen hört man und sie sind da egal ob man sie in dB, Pascal, dB(A), dB(C) oder in Bananenkisten misst...

Soso, man hört sie, selbst wenn diese Überhöhung und Auslöschung auf derselben Kurve gleicher Lautstärke liegen! Wenn ich in unserm Wohnzimmer reine Sinustöne 20-100 Hz abspiele, sind die am Hörplatz wahrnehmbaren Modenfrequenzen ohne jegliche Mühe herauszufinden, und man kann sie vermutlich auch im Frequenzgang sehr gut identifizieren. Spiele ich dann aber Musik, kann ich nur mit einer Handvoll Stücke die Quermode 2ter Ordnung anregen, und keine der anderen. Ist doch merkwürdig!

Bassmoden muss man auch nicht in Sone bewerten...

In einem Schrieb zu diesem Thema von einem Prof. Müller wird als Beispiel angegeben:

101 dB bei 41 Hz
89 dB bei 62 Hz

macht 12 dB Unterschied, also Faktor 4. Schaut man ins Diagramm der Kurven gleicher Lautstärke und rechnet das Ganze dann in Sone um, bleibt ein Faktor von ca. 1,5 übrig. Ist zwar lauter, aber ist es auch störend lauter, vor allem dann, wenn man Musik abspielt?

Warum man bei der Beurteilung der Messng von Bassmoden die Kurven gleicher Lautstärke außer Acht lassen kann, musste mal etwas näher erklären, auf diesen Punkt wollte ich nämlich in meiner Ausarbeitung zum Thema Bass und Raummoden eingehen.

Klaus

Soso, man hört sie, selbst wenn diese Überhöhung und Auslöschung auf derselben Kurve gleicher Lautstärke liegen!

Du vermischt erneut die Funktion der gehörrichtigen Lautstärke die bei der Abmischung von Tontechniker und bei der Wiedergabe mittels Loudnesss Funktionen korrigiert wird.

Spiele ich dann aber Musik, kann ich nur mit einer Handvoll Stücke die Quermode 2ter Ordnung anregen, und keine der anderen. Ist doch merkwürdig!

Und ist das ein ernsthafter Grund jemandem der seinen Wiedergabe verbessern möchte von der sinnvollen Angehensweise durch Messungen abzuraten? Zudem hat nicht jeder ein Paar O500C und deine Aufstellungs- und Akustikmöglichkeiten, die meisten hier geposteten Bilder zeigen irgendwelche Bassreflexbuckelboxen gequetscht zwischen welchen Möbeln und da gibt es fast immer ekelige Basspeaks.

Ist zwar lauter, aber ist es auch störend lauter, vor allem dann, wenn man Musik abspielt?

Aha, dann soll man also 12 dB Basspeaks so lassen , zudem haben die meisten sie eher in weiter oberen Bereichen

Warum man bei der Beurteilung der Messng von Bassmoden die Kurven gleicher Lautstärke außer Acht lassen kann, musste mal etwas näher erklären, auf diesen Punkt wollte ich nämlich in meiner Ausarbeitung zum Thema Bass und Raummoden eingehen.

Weil Ziel der Betriebsschallkurve (vor allem im Bass) eine Gerade ist und du da erneut die gehörrichtigen Lautsstärke da reinbringst die damit nicht zu tun hat, aber es scheint zwecklos.

thewas schrieb:

Soso, man hört sie, selbst wenn diese Überhöhung und Auslöschung auf derselben Kurve gleicher Lautstärke liegen! Du vermischt erneut die Funktion der gehörrichtigen Lautstärke die bei der Abmischung von Tontechniker und bei der Wiedergabe mittels Loudnesss Funktionen korrigiert wird.

Vermischen, ich denke nicht! Die Kurven werden bei abnehmendem Absolutpegel im Baßbereich steiler, d.h. man hört bei niedrigerem Pegel vergleichsweise weniger Baß als bei höherem, und genau dazu ist die loudness-Taste da, um bei niedrigem Abhörpegel den Baßpegel anzugeben, weil man ihn sonst wenig bis gar nicht hört.

thewas schrieb:

Spiele ich dann aber Musik, kann ich nur mit einer Handvoll Stücke die Quermode 2ter Ordnung anregen, und keine der anderen. Ist doch merkwürdig! Und ist das ein ernsthafter Grund jemandem der seinen Wiedergabe verbessern möchte von der sinnvollen Angehensweise durch Messungen abzuraten? Zudem hat nicht jeder ein Paar O500C und deine Aufstellungs- und Akustikmöglichkeiten, die meisten hier geposteten Bilder zeigen irgendwelche Bassreflexbuckelboxen gequetscht zwischen welchen Möbeln und da gibt es fast immer ekelige Basspeaks.

Wozu ich rate ist, nicht auf Messungen zu vertrauen, sondern auf sein Gehör beim Abspielen von Musik, denn nur so lässt sich feststellen, ob Raumresonanzen mit Musik angeregt werden, und falls ja, ob sie auch stören.

Meine O500C regen Resonanzen genauso gut an wie andere Lautsprecher auch, aufgestellt sind sie ohne jegliche Rücksicht auf Raummoden und deren Anregung bzw. Nichtanregung. Außer der Zimmerdecke, die zugegebenermaßen auch Moden dämpft, sind keine weiteren Akustikmaßnahmen vorhanden. Trotz der Decke sind die Moden bei Anregung mit reinen Sinustönen gut wahrzunehmen, bei Musik sieht das, wie schon gesagt, sehr anders aus, ich könnte mir vorstellen, daß diese Situation bei uns kein Einzelfall ist.

Wenn User ihre Lautsprecher wand- oder ecknah aufstellen oder zw. irgendwelche Möbel quetschen, ist die Situation sowieso anders, da nahe Flächen zu Anhebungen des Pegels des Bass-Chassis führen, eine andere Baustelle.

thewas schrieb:

Ist zwar lauter, aber ist es auch störend lauter, vor allem dann, wenn man Musik abspielt? Aha, dann soll man also 12 dB Basspeaks so lassen , zudem haben die meisten sie eher in weiter oberen Bereichen.

Wenn so ein peak beim Abspielen von Musik nicht stört, soll man ihn natürlich so lassen, Du schluckst ja auch kein Antibiotika solange keine Bakterieninfektion diagnostiziert wurde.

thewas schrieb:

Warum man bei der Beurteilung der Messung von Bassmoden die Kurven gleicher Lautstärke außer Acht lassen kann, musste mal etwas näher erklären, auf diesen Punkt wollte ich nämlich in meiner Ausarbeitung zum Thema Bass und Raummoden eingehen. Weil Ziel der Betriebsschallkurve (vor allem im Bass) eine Gerade ist und du da erneut die gehörrichtigen Lautsstärke da reinbringst die damit nicht zu tun hat, aber es scheint zwecklos. :.

Wo steht, daß das Ziel eine Gerade ist? Ach ja, EBU 3276 und SSF 01-2002. Steht auch im AES paper von Bruel&Kjaer, allerdings nur für den Fall, daß nicht im Nahfeld aufgenommen wurde. Bei Aufnahmen mit Nah- und Fernfeld-Anteilen soll die Kurve im Bass leicht ansteigen, in den Höhen leicht abfallen.

Møller, „Relevant Hi-Fi tests at home“, AES paper A-5, 1974

Bei Untersuchungen zu diesem Thema wurde festgestellt, daß 1. eine Gerade am wenigsten bevorzugt wurde (in 2. bestätigt) und 2. die bevorzugte Kurve im Bass anstieg und in den Höhen abfällt, wobei die Unterschiede zw. den von den einzelnen Hörern bevorzugten Kurven beträchtlich sein können.

1. Olive et al., “The subjective and objective evaluation of room correction products”, Audio Engineering Society preprint 7960 (2009)

2. Olive et al, “Listener preferences for in-room loudspeaker and headphone target responses”, Audio Engineering Society preprint 8994 (2013)

Wenn man das Ziel einer geraden Betriebsschallkurve vor Augen hat, ist natürlich jede Abweichung ein Dorn im Auge. In diesem Fall braucht es aber keine erfahrenen User, um die Problemzonen zu erkennen. Wenn es aber darum geht, Probleme zu diagnostizieren zwecks eventueller Behandlung, dann reicht eine Messung in dBSPL nunmal nicht, weil dBSPL nicht 1:1 mit Lautheit bzw. Wahrnehmung korreliert. Dazu müsste man sich die Fachliteratur anschauen, weil außer der Frequenz und Pegel auch die Resonanzgüte/Halbwertsbreite eine Rolle spielt. All dies spielt beim Wiedergeben von Musik unter Umständen gar keine Rolle, weil das Problem, obwohl in den Messungen sichtbar, im echten Leben eventuell gar nicht auftritt.

Daher mein Rat: „If it aint’t broke, don’t fix it!”, auf Deutsch: solange bei Musik oder Film nichts störendes wahrgenommen wird, besteht kein Handlungsbedarf. Daher Dein Rat: alles, was den Kopf über die Rasenhängebank hinaussteckt, wird abgemäht. Der geneigte Leser möge selber entscheiden, welchen Ansatz ER für seine Situation als den am besten geeigneten hält.

Klaus

Vermischen, ich denke nicht! Die Kurven werden bei abnehmendem Absolutpegel im Baßbereich steiler, d.h. man hört bei niedrigerem Pegel vergleichsweise weniger Baß als bei höherem, und genau dazu ist die loudness-Taste da, um bei niedrigem Abhörpegel den Baßpegel anzugeben, weil man ihn sonst wenig bis gar nicht hört.

Genau, das ist Zweck und Arbeit der Loudnessentzerrung und nicht von unkorrigierten Raummoden.

Wozu ich rate ist, nicht auf Messungen zu vertrauen, sondern auf sein Gehör beim Abspielen von Musik, denn nur so lässt sich feststellen, ob Raumresonanzen mit Musik angeregt werden, und falls ja, ob sie auch stören.

Vor allem für unerfahrene Hörer sind Messungen viel leichter anstatt auf dutzende CDs zu lauschen ob irgendwann welche Moden angeregt werden und man findet dann auch viel leichter auch Auslöschungen und Probleme in anderen Frequenzbereichen.

Meine O500C regen Resonanzen genauso gut an wie andere Lautsprecher auch, aufgestellt sind sie ohne jegliche Rücksicht auf Raummoden und deren Anregung bzw. Nichtanregung. Außer der Zimmerdecke, die zugegebenermaßen auch Moden dämpft, sind keine weiteren Akustikmaßnahmen vorhanden. Trotz der Decke sind die Moden bei Anregung mit reinen Sinustönen gut wahrzunehmen, bei Musik sieht das, wie schon gesagt, sehr anders aus, ich könnte mir vorstellen, daß diese Situation bei uns kein Einzelfall ist.

Sie ist sicher kein Einzelfall, aber auch leider nicht die Regel, man muss sich nur die meisten Bilder von Hörräumen im Forum anschauen. Deine O500C hat keinen Bassbuckel wie viele Mainstreamlautsprecher hier und mit ihren großen Treibern, Waveguides, Bündelung und Schallwand (=niedrigere Bafflestep Frequenz) ist sie deutlich unproblematischer, zudem du sie auch relativ entfernt von Seitenwänden hast und sie im Bass dank eingebauten PEQ sehr gut abstimmen kannst, Deckensegel hat leider auch kaum jemand hier, zudem würden mich trotzdem Messungen von deinem Hörplatz interessieren.

Wenn User ihre Lautsprecher wand- oder ecknah aufstellen oder zw. irgendwelche Möbel quetschen, ist die Situation sowieso anders, da nahe Flächen zu Anhebungen des Pegels des Bass-Chassis führen, eine andere Baustelle.

Ist aber leider eher die Regel als die Ausnahme.

Wenn so ein peak beim Abspielen von Musik nicht stört, soll man ihn natürlich so lassen, Du schluckst ja auch kein Antibiotika solange keine Bakterieninfektion diagnostiziert wurde.

Meine Erfahrung ist das solche Peaks, vor allem wenn man schon mal einen sauberen Bassbereich gehört hat, früher oder später schon stören.

Wo steht, daß das Ziel eine Gerade ist? Ach ja, EBU 3276 und SSF 01-2002. Steht auch im AES paper von Bruel&Kjaer, allerdings nur für den Fall, daß nicht im Nahfeld aufgenommen wurde. Bei Aufnahmen mit Nah- und Fernfeld-Anteilen soll die Kurve im Bass leicht ansteigen, in den Höhen leicht abfallen. Møller, „Relevant Hi-Fi tests at home“, AES paper A-5, 1974

Mit dem B&K Paper brauchst du mir nicht zu kommen , ich poste es schon seit Jahren in diesem Forum, zudem deine Interpretation dazu nicht korrekt ist. Der abfallende Frequenzgang am Hörplatz hat nichts mit der Aufnahme zu tun, sondern dass fast alle Hifi Lautsprecher aber auch Studio Monitore mit denen die Musik abgemischt wird und übliche Hör- und Studioräume zu hohen Frequenzen stärkere Bündelung und fallende Nachhallzeiten haben und somit sich der automatisch ergibt, siehe z.B. die Messung meiner Lautsprecher ohne jegliches equalizing an meinem akustisch guten Hörraum vs. die JBL Synthesis Zielkurve:



Hier übrigens noch paar Zielkurven für deine wirklich beeindruckende Literatursammlung (die letzte ist die "spaßige JBL Synthesis die ich zur Zeit auch benutze):



(Der berühmte Bob Katz entzerrt auch linear bis 2kHz und dann abfallend in seinem Studio, muss mal schauen ob ich seine Kurve finde)

Bei Untersuchungen zu diesem Thema wurde festgestellt, daß 1. eine Gerade am wenigsten bevorzugt wurde (in 2. bestätigt) und 2. die bevorzugte Kurve im Bass anstieg und in den Höhen abfällt, wobei die Unterschiede zw. den von den einzelnen Hörern bevorzugten Kurven beträchtlich sein können. 1. Olive et al., “The subjective and objective evaluation of room correction products”, Audio Engineering Society preprint 7960 (2009) 2. Olive et al, “Listener preferences for in-room loudspeaker and headphone target responses”, Audio Engineering Society preprint 8994 (2013)

Absolut richtig (Toole und Olive sind meine Lieblingsforscher, siehe auch meine Signatur) aber es wurden auch immer die LS und KH präferiert die keine peaks und dips zu diesen abfallenden Kurven haben und sowas kann man am besten mit Messungen herauskriegen und gegebenenfalls korrigieren. Wenn du auf meine Bildergalerie klickst wirst du Unmengen von Messungen und Entzerrungen von mir finden und keine ist eine ebene Linie für obige Gründe. Aber trotzdem sollte man messen und eine !gleichmäßige! Betriebschallkurve als Ziel setzen und die kann man !danach! nach gusto tonal passend zu dem Raum, Geschmack, Aufnahme und Wiedergabepegel anpassen, aber das ist was ganz anderes als eine Kurve voller Peaks und Dips zu haben und nur zu hoffen dass sie nicht hörbar sind (das weiß man eh nur wenn man direkt vergleichen/umschalten kann).

Wenn man das Ziel einer geraden Betriebsschallkurve vor Augen hat, ist natürlich jede Abweichung ein Dorn im Auge. In diesem Fall braucht es aber keine erfahrenen User, um die Problemzonen zu erkennen. Wenn es aber darum geht, Probleme zu diagnostizieren zwecks eventueller Behandlung, dann reicht eine Messung in dBSPL nunmal nicht, weil dBSPL nicht 1:1 mit Lautheit bzw. Wahrnehmung korreliert. Dazu müsste man sich die Fachliteratur anschauen, weil außer der Frequenz und Pegel auch die Resonanzgüte/Halbwertsbreite eine Rolle spielt. All dies spielt beim Wiedergeben von Musik unter Umständen gar keine Rolle, weil das Problem, obwohl in den Messungen sichtbar, im echten Leben eventuell gar nicht auftritt.

Da ist, wie schon mehrfach gesagt, meine Erfahrung ganz anders in den meisten üblichen Wohnräumen mit mittelmäßigen (z.B. ungleichmäßig abstrahlenden) Lautsprechern und Raumakustik. Ziemlich jeder in diesem Forum der sich mit Messungen und Korrekturen beschäftigt hat ist nie wieder zurückgekehrt, warum wohl? Warum schreibt Olive dass entzerrte KH und LS am besten in den Blindtests beurteilt wurden?

Daher mein Rat: „If it aint’t broke, don’t fix it!”, auf Deutsch: solange bei Musik oder Film nichts störendes wahrgenommen wird, besteht kein Handlungsbedarf. Daher Dein Rat: alles, was den Kopf über die Rasenhängebank hinaussteckt, wird abgemäht.

Das Zitat ist schön, aber wenn man sich nicht beschäftigt, hat man eine anderes Level von Wahrnehmung von Problemen, ich und die meisten von uns waren auch früher ziemlich zufrieden mit unserem üblichen "Boombass".

Der geneigte Leser möge selber entscheiden, welchen Ansatz ER für seine Situation als den am besten geeigneten hält.

Und genau in diesem speziellen Bereich fragen eben wenige tapfere Leute die mehr wissen und schaffen wollen und da finde ich es kontraproduktiv ihnen -heutzutage so leicht gemachte- Messungen schlechtzureden die ihnen vielleicht deutlich weiterhilfen würden.

thewas schrieb:

.... würden mich trotzdem Messungen von deinem Hörplatz interessieren.

Ich habe die Hummeln ausschließlich wegen der ausgezeichneten Messwerte gekauft, und weil der eingebaute EQ kostenlose Klangverbiegung erlaubt, so es denn nötig gewesen sein sollte, was es bisher aber nicht war. Lediglich den Pegel des Basses habe ich wegen der Bodennähe abgesenkt. Messungen kann ich mangels Meßgeraffel nicht machen.

thewas schrieb:

Wenn so ein peak beim Abspielen von Musik nicht stört, soll man ihn natürlich so lassen, Du schluckst ja auch kein Antibiotika solange keine Bakterieninfektion diagnostiziert wurde. Meine Erfahrung ist das solche Peaks, vor allem wenn man schon mal einen sauberen Bassbereich gehört hat, früher oder später schon stören.

Ich vermute mal, bei vielen LS ist der Bass weniger sauber als bei den Hummel wegen des schlechteren Nachschwingverhaltens der Chassis.

thewas schrieb:

Wo steht, daß das Ziel eine Gerade ist? Ach ja, EBU 3276 und SSF 01-2002. Steht auch im AES paper von Bruel&Kjaer, allerdings nur für den Fall, daß nicht im Nahfeld aufgenommen wurde. Bei Aufnahmen mit Nah- und Fernfeld-Anteilen soll die Kurve im Bass leicht ansteigen, in den Höhen leicht abfallen. Møller, „Relevant Hi-Fi tests at home“, AES paper A-5, 1974 Mit dem B&K Paper brauchst du mir nicht zu kommen , ich poste es schon seit Jahren in diesem Forum, zudem deine Interpretation dazu nicht korrekt ist.

Ist nicht meine Interpretation, sonder Originalton des papers!

Hier übrigens noch paar Zielkurven für deine wirklich beeindruckende Literatursammlung

Die, wo Toole erwähnt wird, wo kommt die her?

thewas schrieb:

Bei Untersuchungen zu diesem Thema wurde festgestellt, daß 1. eine Gerade am wenigsten bevorzugt wurde (in 2. bestätigt) und 2. die bevorzugte Kurve im Bass anstieg und in den Höhen abfällt, wobei die Unterschiede zw. den von den einzelnen Hörern bevorzugten Kurven beträchtlich sein können. 1. Olive et al., “The subjective and objective evaluation of room correction products”, Audio Engineering Society preprint 7960 (2009) 2. Olive et al, “Listener preferences for in-room loudspeaker and headphone target responses”, Audio Engineering Society preprint 8994 (2013) Absolut richtig (Toole und Olive sind meine Lieblingsforscher, siehe auch meine Signatur) aber es wurden auch immer die LS und KH präferiert die keine peaks und dips zu diesen abfallenden Kurven haben und sowas kann man am besten mit Messungen herauskriegen und gegebenenfalls korrigieren.

Bei den anfänglichen Arbeiten von Toole ging es darum, eine Korrelation zw. Messwerten von Lautsprechern und subjektiver Beurteilung zu finden, was ihnen ja letztendlich auch gelungen ist. Ich habe mich seinerzeit von Tooles Ergebnissen beim Kauf der Hummeln leiten lassen.

Da ist, wie schon mehrfach gesagt, meine Erfahrung ganz anders in den meisten üblichen Wohnräumen mit mittelmäßigen (z.B. ungleichmäßig abstrahlenden) Lautsprechern und Raumakustik. Ziemlich jeder in diesem Forum der sich mit Messungen und Korrekturen beschäftigt hat ist nie wieder zurückgekehrt, warum wohl?

Als ich die Hummeln neu hatte, habe ich den Entwickler M. Wolff, den ich bei einer AES convention kennengelenrt hatte, wo ich war, um mir die Hummeln anzuschauen und –hötren, angerufen und gefragt, ob es vielleicht bei der nächsten convention in Amsterdam bei uns zum Kaffee vorkommen wolle (ist nur knapp 30 min Autobahn) und sein Einmeßgeraffel mitbringen könne, und er fragte mich, ob mir was negatives auffiele, was ich verneinte, und dabei ist es geblieben.

Warum schreibt Olive dass entzerrte KH und LS am besten in den Blindtests beurteilt wurden?

Ich habe irgendwo was in diesem Sinne gelesen, in welchem paper sagt Olive das?

Das Zitat ist schön, aber wenn man sich nicht beschäftigt, hat man eine anderes Level von Wahrnehmung von Problemen, ich und die meisten von uns waren auch früher ziemlich zufrieden mit unserem üblichen "Boombass".

Ab und zu drehe ich den Bass am EQ wieder rein, kommt echt gut, damit leben könnte ich, ich dreh’ ihn eigentlich nur wieder raus, weil’s ohne „richtiger“ ist.

Klaus

Ich habe die Hummeln ausschließlich wegen der ausgezeichneten Messwerte gekauft, und weil der eingebaute EQ kostenlose Klangverbiegung erlaubt, so es denn nötig gewesen sein sollte, was es bisher aber nicht war. Lediglich den Pegel des Basses habe ich wegen der Bodennähe abgesenkt. Messungen kann ich mangels Meßgeraffel nicht machen.

Ist wirklich nicht böse gemeint aber dann assoziieren mich deine Empfehlungen dass man meistens keine Messungen braucht an die der katholischen Kirche über Sexualität. Zudem ich letztens in einem Beitrag von dir gelesen habe dass dein Hörplatz direkt an einer unbehandelten Rückwand ist, ziemlich jeder hier würde dir sagen dass das ziemlich suboptimal ist, würdest du in meiner Nähe wohnen würde ich dir auch kostenlos paar Messungen bei dir anbieten, things would never be the same after

Ist nicht meine Interpretation, sonder Originalton des papers!

Deren Erklärung an sich ist ja nicht verkehrt bezüglich Frei- oder Nahfeldbedinungen der Aufnahme wenn es solche unbearbeitete Aufnahmen gäbe, aber die der Praxis ist dass fast alle Aufnahmen tonal im Hörstudio abgestimmt werden wo wegen den oben genannten Gründe auch ein zu den Höhen abfallender Frequenzgang resultiert, also klingt dass nur dann so wie es sich der Tontechniker vorgestellt hat.

Die, wo Toole erwähnt wird, wo kommt die her?

Leider habe ich sie nur aus dem Netz und bisher nicht die Originalquelle gefunden.

Bei den anfänglichen Arbeiten von Toole ging es darum, eine Korrelation zw. Messwerten von Lautsprechern und subjektiver Beurteilung zu finden, was ihnen ja letztendlich auch gelungen ist. Ich habe mich seinerzeit von Tooles Ergebnissen beim Kauf der Hummeln leiten lassen.

Sehr korrekt, trotzdem sollte man die Hörbedinungen so gestalten dass der neutrale Lautsprecher auch ein gleichmäßigen Energiefrequenzgang am Raum generiert.

Als ich die Hummeln neu hatte, habe ich den Entwickler M. Wolff, den ich bei einer AES convention kennengelenrt hatte, wo ich war, um mir die Hummeln anzuschauen und –hötren, angerufen und gefragt, ob es vielleicht bei der nächsten convention in Amsterdam bei uns zum Kaffee vorkommen wolle (ist nur knapp 30 min Autobahn) und sein Einmeßgeraffel mitbringen könne, und er fragte mich, ob mir was negatives auffiele, was ich verneinte, und dabei ist es geblieben.

Na ja, was soll er einen einzelnen Privatkunden auch sagen, just walk in his shoes Ich war ja einen ganzen Tag bei ihm in Wedemark und sein Vorführungsraum ist akustisch stark optimiert, übrigens auch die frühen seitlichen Reflexionen, die für Studiobedingungen (und vielleicht für manchen Hifi Freak hier) doch besser reduziert werden sollen, die Studien in Tooles Buch gingen mehr um das Erlebnis der Musik von normalen Hörern denen "spatiousness" wichtiger ist als Auflösung und Durchhörbarkeit. Ähnlich ging es übrigens in meinem Hörraum auch als ich sie reduzierte, ist aber eine andere Baustelle.

Ich habe irgendwo was in diesem Sinne gelesen, in welchem paper sagt Olive das?

Z.B.
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html
http://seanolive.blo...-measurement-of.html
http://seanolive.blo...uence-listeners.html
(die korrespondierenden Quellartikel dazu werden meistens am Ende verlinkt)

Ab und zu drehe ich den Bass am EQ wieder rein, kommt echt gut, damit leben könnte ich, ich dreh’ ihn eigentlich nur wieder raus, weil’s ohne „richtiger“ ist.

Es gibt ja leider kaum ein "richtig" weil es leider noch keine einheitlichen Aufnahmestandards gibt , so sind z.B. manche ältere Aufnahmen ziemlich bassarm abgemischt und da kann ein "dreh" ziemlich passend sein
http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Als "richtig" würde ich ganz spontan das bezeichnen, was der Tontechniker über seinen Kopfhörer beim Abmischen für korrekt befindet. Das wiederum hat allerdings den Haken, dass man nicht weiß, welchen Kopfhörerer tatsächlich dafür verwendet hat.

Dennoch hat es sich bei mir ganz gut bewährt, einen HD 650 als Referenz zu Rate zu ziehen. Eine Wiedergabe ohne raumbeeinflussende Faktoren müsste m.E. nach zumindest objektiver sein als mit akustischen Hindernissen eines Hörraumes.

Der Behringer Ultra Curve Pro, den du mir vorgeschlagen hast, finde ich übrigens sehr interessant. Habe mir nun folgendes überlegt: Zuerst das passende Messmikro kaufen und eine Software auf mein Notebook laden (vorausgesetzt, es lässt sich anschließen). Anhand dessen lassen sich grobe Frequenzabweichungen lokalisieren. Falls dem so ist, würde ich diesen durch den Zukauf des Ultra Curve Pro zu Leibe rücken. Wäre eine solche Vorgehensweise sinnvoll ?

Ich muss allerdings der Ehrlichkeit halber dazu sagen, dass sich der HD 650 und die Orkan VIII bei mir vor Ort tonal bereits schon sehr stark ähneln. Das größte "Problem" ist und bleibt wie bereits erwähnt die räumliche Abbildung von Instrumenten, die über KH ganz weit weg vom Ohr, in einem riesigen (nachhallenden) Raum zu stehen scheinen, während diese über Boxen mehr oder weniger auf der Membran kleben. Und wie ich Klaus verstanden habe, lässt sich so etwas über "Frequenzgangbiegen" wohl auch nicht optimieren....

Als "richtig" würde ich ganz spontan das bezeichnen, was der Tontechniker über seinen Kopfhörer beim Abmischen für korrekt befindet. Das wiederum hat allerdings den Haken, dass man nicht weiß, welchen Kopfhörerer tatsächlich dafür verwendet hat.

Die meisten Tontechniker benutzen keine Kopfhörer zum abmischen weil diese viel bedeutendere Probleme haben, wie Inkompatilibität zu üblichen Stereoaufnahmen und den Einfluss der individuellen HRFT jedes Menschen. Da es leider bei den Aufnahmen, wie oben gezeigt, keine einheitlichen verpflichtenden Standards gibt, ist es sinnvoll seine Hörbedinungen an sinnvolle Empfehlungen anzunähern wie z.B. http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF da ja auch gute Studios oft ähnliche Standards approximieren.

Dennoch hat es sich bei mir ganz gut bewährt, einen HD 650 als Referenz zu Rate zu ziehen. Eine Wiedergabe ohne raumbeeinflussende Faktoren müsste m.E. nach zumindest objektiver sein als mit akustischen Hindernissen eines Hörraumes.

Vor allem im Bass ist das gar nicht verkehrt, zudem die HD600/HD650 relativ nahe an der Diffusfeldentzerrung sind.

Der Behringer Ultra Curve Pro, den du mir vorgeschlagen hast, finde ich übrigens sehr interessant. Habe mir nun folgendes überlegt: Zuerst das passende Messmikro kaufen und eine Software auf mein Notebook laden (vorausgesetzt, es lässt sich anschließen). Anhand dessen lassen sich grobe Frequenzabweichungen lokalisieren. Falls dem so ist, würde ich diesen durch den Zukauf des Ultra Curve Pro zu Leibe rücken. Wäre eine solche Vorgehensweise sinnvoll ?

Von meiner Sichtweise ja, vielleicht sind sogar die gemessenen Probleme so gering dass du sie anders umgehen kannst und keinen EQ brauchst.

Ich muss allerdings der Ehrlichkeit halber dazu sagen, dass sich der HD 650 und die Orkan VIII bei mir vor Ort tonal bereits schon sehr stark ähneln. Das größte "Problem" ist und bleibt wie bereits erwähnt die räumliche Abbildung von Instrumenten, die über KH ganz weit weg vom Ohr, in einem riesigen (nachhallenden) Raum zu stehen scheinen, während diese über Boxen mehr oder weniger auf der Membran kleben. Und wie ich Klaus verstanden habe, lässt sich so etwas über "Frequenzgangbiegen" wohl auch nicht optimieren....

Interessant dass du bei den HD650 so ein breite Bühne hast, bei meinen HD600 ist es genau der Gegenteil im Vergleich z.B. zu meinen LS50 und ja, "Bühne" kann man leider nur geringfügig über EQ verändern, z.B. mit Blauertschen Bändern https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder (die ja auch die Tontechniker benutzen um Instrumente zu "platzieren"). Von meinen Erfahrungen jedoch liegen die größten Probleme der Stereoabbildung an der Raumakustik, Positionierung und Lautsprecher selber, siehe dazu auch http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/

thewas (Beitrag #21) schrieb:

Interessant dass du bei den HD650 so ein breite Bühne hast,

Ne Du, das ist eher umgekehrt. Meine Boxen stehen am Ende eines rechteckigen Hörraumes (kurze Seite), somit ist mein Stereodreieck etwas "gestrecht" und nähert sich dadurch dem Kopfhörer an

Das mit den weiter weg stehenden Instrumenten lässt sich über den HD650 (und natürlich auch über den HD600) aber trotz dem recht gut darstellen. Hast du zufällig "Love over gold" von Dire Straits in deiner Sammlung ? Das Intro beginnt mit einem Klavier, dannach folgt sofort eine Gitarre. Genau die steht beim KH (anders als über Boxen) unendlich weit weg vom Ohr. Seit es den Titel gibt, versuche ich dieses Problem irgend wie in den Griff zu bekommen. Egal welche Boxen, egal welcher KH, egal welcher (unoptimierte) Hörraum: Diese extreme Differenz ist immer präsent.

P.S.: Danke für die tollen Links. Besonders das mit den Blauertschen Bändern kannte ich so noch gar nicht. Demnach könnte man tatsächlich mal testen was passiert, wenn man beim "Dire Straits- Poblem" am 1KHz-Regler rumfummelt. Fürchte aber fast, dass dann alles andere aus dem Ruder läuft....

Schallwandeinflüsse dürften bei mir hingegen weitgehendst wegfallen (Bändchen HT = starker Richteffekt)

Hast du zufällig "Love over gold" von Dire Straits in deiner Sammlung ?

Wer nicht

Das Intro beginnt mit einem Klavier, dannach folgt sofort eine Gitarre. Genau die steht beim KH (anders als über Boxen) unendlich weit weg vom Ohr. Seit es den Titel gibt, versuche ich dieses Problem irgend wie in den Griff zu bekommen. Egal welche Boxen, egal welcher KH, egal welcher (unoptimierte) Hörraum: Diese extreme Differenz ist immer präsent.

Na ja, die ist halt fast nur auf dem rechten Kanal aufgenommen und bei einem KH wirkt das halt weit rechts, während bei einem LS eher vorne-rechts, das ist eines der oben erwähnten Probleme der KH Wiedergabe bei normalen Aufnahmen. Wenn du beeindruckende Effekte hören möchtest, dann hör dir mal Alben die mit Q-Sound abgemischt wurden mit Lautsprechern https://de.wikipedia.org/wiki/Q-Sound und binaurale Aufnahmen bei Kopfhörer an, z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=Fh4u4IKiXHU
https://www.youtube.com/watch?v=itLxXeyM2aM
https://www.youtube.com/watch?v=3FwDa7TWHHc

Schallwandeinflüsse dürften bei mir hingegen weitgehendst wegfallen (Bändchen HT = starker Richteffekt)

Nur vertikal, horizontal bündelt es ähnlich wie eine ähnlich breite Kalotte.

.... eine Aufnahme mit Q-Sound habe ich sogar: The Soul Cages von Sting. Wusste bis jetzt nicht wirklich, was sich hinter Q-Sound eigentlch verbirgt. Werde mir die morgen noch mal ganz bewusst anhören

thewas schrieb:

Zudem ich letztens in einem Beitrag von dir gelesen habe dass dein Hörplatz direkt an einer unbehandelten Rückwand ist, ziemlich jeder hier würde dir sagen dass das ziemlich suboptimal ist, würdest du in meiner Nähe wohnen würde ich dir auch kostenlos paar Messungen bei dir anbieten, things would never be the same after :D

So ziemlich jeder, der Photos von unserm Wohnzimmer sieht, zieht in der Regel gleich vom Leder, das könne ja nur Sch...e klingen usw. usw. Wobei vieles, wie das Abstrahlverhalten, natürlich nicht zu sehen ist, und die akustische Decke auch nicht als solche erkannt wird. Aber erstmal mit Schlamm werfen. Unbehandelte Rückwand wird dann selbstredend auch kritisiert, aber bisher hat noch keiner belastbar aufzeigen können, warum diese Hörposition ein Problem sein soll. Ein Thema für einen neuen Fred.

Wäre sicher mal ganz interessant, eine Messung zu sehen, aber schlaflose Nächte hätte ich deswegen ganz bestimmt nicht, da braucht es schon mehr, um mich zu überzeugen.

thewas schrieb:

Die, wo Toole erwähnt wird, wo kommt die her? Leider habe ich sie nur aus dem Netz und bisher nicht die Originalquelle gefunden.

Der Ursprung dieser „Hauskurve“ scheint das Boner-Duo gewesen zu sein, siehe „A history of the X-curve“ von Tomlinson Holman, weiter

Boner: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1097
Bridges: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3731
Schulein: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2703

thewas schrieb:

Ab und zu drehe ich den Bass am EQ wieder rein, kommt echt gut, damit leben könnte ich, ich dreh’ ihn eigentlich nur wieder raus, weil’s ohne „richtiger“ ist. Es gibt ja leider kaum ein "richtig" weil es leider noch keine einheitlichen Aufnahmestandards gibt , so sind z.B. manche ältere Aufnahmen ziemlich bassarm abgemischt und da kann ein "dreh" ziemlich passend sein :)

Auch Kontrollräume scheinen in Sachen Standard nicht übermässig zu glänzen, wie AES paper 1914 aufzeigt.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10075

Was mich betrifft, kann die Diskussion in diesem Fred aufhören, da ich keinen Grund sehe, von meiner Meinung abzuweichen und daher fortfahren werden, die Ratschläge zu geben, die ich für geeignet halte, was übrigens genau das ist, was alle anderen hier auch tun.

Klaus

Zum Thema Hörraum vielleicht noch mal etwas Grundsätzliches. Die meisten von uns dürften Familie haben und auch nicht zwangsläufig jede Maßnahme hinsichtlich der Einrichtung ausschließlich der Hifi- Anlage unterordnen wollen. Jeder hat diesbezüglich abweichende Vorstellungen und darüber hinaus einen individuellen, persönlichen Geschmack. Die Grenze des Machbaren ist in der Praxis daher nicht das theoretisch machbare, sondern das, was sich in der Praxis auch umsetzen lässt bzw. wozu man letztendlich bereit ist. Ein Sofa ein Raumdrittel weit von der Wand abzurücken mag akustisch gesehen ja eine gute Lösung sein, sähe bei uns aber beispielsweise grauenvoll aus.

Auch die Boxen-Hersteller planen diesen Aspekt bei der Entwicklung mit ein (oder versuchen es zumindest irgendwie). Daher wäre vermutlich selbst ein völlig leergeräumtes Zimmer ohne zusätzliche Akustikoptimierung für Boxen aus dem Laden suboptimal.

Will sagen: Was in Sachen Raumoptimierung geht und machbar ist: Stets gerne. Bei allen anderen Dingen muss man halt manchmal die Kirche im Dorf lassen. So sehr es gelegentlich auch unter den Fingern jucken mag, noch eine zusätzliche "Schippe" draufzupacken.

Klaus-R. (Beitrag #25) schrieb:

Was mich betrifft, kann die Diskussion in diesem Fred aufhören, da ich keinen Grund sehe, von meiner Meinung abzuweichen und daher fortfahren werden, die Ratschläge zu geben, die ich für geeignet halte, was übrigens genau das ist, was alle anderen hier auch tun. Klaus

Hallo Klaus,

ich persönlich fände das sehr schade, da du sehr viele interessante Aspekte in die Diskussion mit eingebracht hast, die ja auch nicht immer zwangsläufig im Widerspruch zu anderen Fakten stehen müssen. Niemand verlangt von Dir, von deiner Meinung abzurücken, nur deshalb, weil Standpunkte gelegentlich auch mal verschieden sein können. Wissens- und Erfahrungsaustausch ist eine tolle Sache, jeder kann auf diese Weise etwas dazulernen. Was ja auch Sinn und Zweck eines solchen Forums ist. Würde mich daher freuen, wenn du dabei bleibst.

Hallo,

soundrealist (Beitrag #26) schrieb:

Die meisten von uns dürften Familie haben und auch nicht zwangsläufig jede Maßnahme hinsichtlich der Einrichtung ausschließlich der Hifi- Anlage unterordnen wollen. Die Grenze des Machbaren ist in der Praxis daher nicht das theoretisch machbare, sondern das, was sich in der Praxis auch umsetzen lässt bzw. wozu man letztendlich bereit ist.

Genau das ist der Punkt, woran in der Regel alles aufgehängt ist, und genau deswegen steht bei uns das Sofa auch an der (unbehandelten) Wand. Einen Nachweis dafür, daß dies automatisch zu Problemen führt, würde ich gerne mal sehen.

Glücklicherweise wird vieles, was durch die "allgemein anerkannte Lehrmeinung" als grundsätzliches Problem angesehen wird, durch die Fachliteratur nicht gestützt bzw. nachgewiesen. Dies ist "in a nutshell" die Botschaft, die ich durch Floyd Tooles Buch vermittelt sehe, was ich als eine gute Botschaft ansehe für diejenigen, die ihre Anlage im heimischen Wohnzimmer stehen haben.

Klaus

So ziemlich jeder, der Photos von unserm Wohnzimmer sieht, zieht in der Regel gleich vom Leder, das könne ja nur Sch...e klingen usw. usw. Wobei vieles, wie das Abstrahlverhalten, natürlich nicht zu sehen ist, und die akustische Decke auch nicht als solche erkannt wird.

Die habe ich doch gleich am Anfang positiv erwähnt, bringt aber nichts für die Probleme der Rückwand.

Aber erstmal mit Schlamm werfen. Unbehandelte Rückwand wird dann selbstredend auch kritisiert, aber bisher hat noch keiner belastbar aufzeigen können, warum diese Hörposition ein Problem sein soll. Ein Thema für einen neuen Fred. Wäre sicher mal ganz interessant, eine Messung zu sehen, aber schlaflose Nächte hätte ich deswegen ganz bestimmt nicht, da braucht es schon mehr, um mich zu überzeugen.

Dann zeig du doch mal belastbare Messungen von deiner rückwandnahen Hörposition, diese war bei mir der Grund dass ich Hifi aus meinem Wohnzimmer verbannt habe. Sonst mal den Hünecke Raumrechner starten http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html und sehen wie stark der Bass überhöht wird wenn man den Hörplatz direkt an der Rückwand platziert und damit werden nicht mal die Probleme der Abbildung im Mittelhochtonbereich berücksichtigt. Warum meinst du gibt es in der Akustik das DEDE und das LEDE Prinzip die beide die Rückwand behandeln? Hier kann man auch sehen warum die Hörposition nicht direkt an der Rückwand sein sollte http://rtaylor.sites...ment-in-small-rooms/

Der Ursprung dieser „Hauskurve“ scheint das Boner-Duo gewesen zu sein, siehe „A history of the X-curve“ von Tomlinson Holman, weiter Boner: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1097 Bridges: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3731 Schulein: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2703

Besten Dank!

Auch Kontrollräume scheinen in Sachen Standard nicht übermässig zu glänzen, wie AES paper 1914 aufzeigt. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10075

Das hat ja auch Olive kritisiert und ich hier geschrieben, trotzdem sollte unser Ziel uns weiterbringen und wir uns nicht an den Fehlern der Vergangenheit festklammern.

Was mich betrifft, kann die Diskussion in diesem Fred aufhören, da ich keinen Grund sehe, von meiner Meinung abzuweichen und daher fortfahren werden, die Ratschläge zu geben, die ich für geeignet halte, was übrigens genau das ist, was alle anderen hier auch tun.

Keinem wird die Meinung verboten, nur muss man dann auch mit Kritik rechnen wenn man seine Meinung nicht belegen kann.

thewas (Beitrag #23) schrieb:

binaurale Aufnahmen bei Kopfhörer, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=Fh4u4IKiXHU https://www.youtube.com/watch?v=itLxXeyM2aM https://www.youtube.com/watch?v=3FwDa7TWHHc :prost

Da diese Links im Textfluss bei stillen Mitlesern möglicherweise etwas untergegangen sein können: Bitte alle mal einen Kopfhörer reinstecken !!! Kunstkopfstereo ist zwar eine uralte, aber bis heute unerreichte Technologie, die gerade bei den jüngeren Generationen noch bzw. inzwischen weitgehend unbekannt sein dürfte. Würde mir persönlich längst mal Spielfilme mit einer zusätzlichen Kunstkopfstereo-Spur wünschen. In Verbindung mit optischem 3D wäre das sicherlich unschlagbar

Und das war ohne individuell an deinem Ohr angepasste HRFT mit der es noch deutlich besser wird, das kann man hiermit http://www.smyth-research.com/technology.html und braucht dann nicht mal spezielle Kunstkopfaufnahmen dafür, sondern es wird Stereo und Mehrkanal von einer guten Anlage simuliert, wirklich tolles Teil.

thewas schrieb:

Unbehandelte Rückwand wird dann selbstredend auch kritisiert, aber bisher hat noch keiner belastbar aufzeigen können, warum diese Hörposition ein Problem sein soll. Dann zeig du doch mal belastbare Messungen von deiner rückwandnahen Hörposition, diese war bei mir der Grund dass ich Hifi aus meinem Wohnzimmer verbannt habe. Sonst mal den Hünecke Raumrechner starten.

Messungen habe ich nicht, habe gestern mal mit Sinustönen und baßstarker Musik getestet, wandnahe Position ist kein Problem. Beim Hünecke-Rechner habe ich mal die Daten aus dem Kopf eingegeben bzw. geschätzt, Hörposition ist voll im Grünen! Genaue Daten kann ich heute mittag eingeben, wird aber vermutlich nicht viel ändern. Der Rechner kennt nur 3-Wege Boxen mit 2 Baß-Chassis.

Warum meinst du, gibt es in der Akustik das DEDE und das LEDE Prinzip, die beide die Rückwand behandeln?

LEDE wurde psychoakustisch untersucht und schnitt gar nicht so gut ab:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5242


Klaus

Messungen habe ich nicht, habe gestern mal mit Sinustönen und baßstarker Musik getestet, wandnahe Position ist kein Problem.

Weil der komplette Bassbereich überzogen ist gibt es auch keine auffallende Peaks, darum sollte man auch messen, weil Gehör funktioniert immer nur relativ und nicht absolut. Zudem ändert das nicht das Problem der Reflexionen im Mittelhochton.

Beim Hünecke-Rechner habe ich mal die Daten aus dem Kopf eingegeben bzw. geschätzt, Hörposition ist voll im Grünen! Genaue Daten kann ich heute mittag eingeben, wird aber vermutlich nicht viel ändern. Der Rechner kennt nur 3-Wege Boxen mit 2 Baß-Chassis.

Einfach was großes lineares mit weitem Tiefgang nehmen, es geht ja nur um den Bassbereich.

LEDE wurde psychoakustisch untersucht und schnitt gar nicht so gut ab

Ich persönlich mag DEDE auch mehr, ändert aber nichts dass nirgendwo ein Stereo Hörplatz direkt an der (auch noch unbehandelten) Rückwand empfohlen wird, siehe auch die anderen Stellen die ich oben gepostet habe.

thewas schrieb:

Messungen habe ich nicht, habe gestern mal mit Sinustönen und baßstarker Musik getestet, wandnahe Position ist kein Problem. Weil der komplette Bassbereich überzogen ist gibt es auch keine auffallende Peaks, darum sollte man auch messen, weil Gehör funktioniert immer nur relativ und nicht absolut.

Laut Waterhouse ist bei stehenden Wellen der Schalldruckpegel direkt an der Wand verdoppelt, bei λ/4 gleich Null. Bei mir ist die Lautstärke bei λ/4 Wandabstand nicht gleich Null, sondern nur stark abgesenkt. Genauso ist die Lautstärke an der Wand nicht doppelt so hoch, sondern genauso hoch wie in 20 cm Abstand (normale Hörposition).

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol.27, no.2, S.247

Auffallende peaks gibt es nur bei den Eigenfrequenzen, wobei die Lautstärken sich genauso verhalten wie oben beschrieben.

Wenn der komplette Baßbereich überzogen wäre, müsste es in Wandnähe auch bei einzelnen Frequenzen unerträglich dröhnen, was es nicht tut. Bei der baßstarken Musik spielt eine Baßgitarre mit und produziert lang anhaltende Töne, trotzdem sind bei Vor- und Zurückbewegungen des Kopfes wenig bis gar keine Lautstärkeunterschiede zu bemerken.

thewas schrieb:

Beim Hünecke-Rechner habe ich mal die Daten aus dem Kopf eingegeben bzw. geschätzt, Hörposition ist voll im Grünen! Genaue Daten kann ich heute mittag eingeben, wird aber vermutlich nicht viel ändern. Der Rechner kennt nur 3-Wege Boxen mit 2 Baß-Chassis. Einfach was großes lineares mit weitem Tiefgang nehmen, es geht ja nur um den Bassbereich.

Bei Hünecke gibt es einen 3-Wegerich mit zwei 150 mm Baß-Chassis, Baß an Hörposition (20 cm vor der Rückwand) ist immer noch im grünen Bereich!

Zudem ändert das nicht das Problem der Reflexionen im Mittelhochton

Welches Problem, in der Fachliteratur habe ich dazu bisher nichts gefunden.

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #32) schrieb:

Messungen habe ich nicht, habe gestern mal mit Sinustönen und baßstarker Musik getestet, wandnahe Position ist kein Problem. Beim Hünecke-Rechner habe ich mal die Daten aus dem Kopf eingegeben bzw. geschätzt, Hörposition ist voll im Grünen! Genaue Daten kann ich heute mittag eingeben, wird aber vermutlich nicht viel ändern. Der Rechner kennt nur 3-Wege Boxen mit 2 Baß-Chassis. Klaus

wandnahe Abhörposition ist immer ein Problem, was man (jeder) eigentlich auch, besonders im Bass, klar hören müßte.
Es ist derart offensichtlich, daß mich diese Einschätzung sehr wundert.

Ich habe daß seinerzeit selbst in HH bei einem Klein+ Hummel Händler getestet, der über einen sehr sehr guten Raum verfügte.
Bei mir at home tritt dieser Effekt natürlich auch klar zu Tage, egal wieviel ich da hinten am PEQ schraube oder nicht....s dürfte auch kaum einen Unterschied machen, ob es sich um eine O 500 oder KH 420 handelt.
Für mich ist wandnahe Abhörposition völlig indiskutabel aber jeder so wie er möchte (und hören kann ) ...

@thewas: Hab mir gerade das erste mal, seit ich die Orkan besitze, die Q-Sound-Sting-CD angehört. Gigantisch !! Mit der Magnasphere (omnidirektional) waren die Effekte überhaupt nicht hörbar, vermutlich aufgrund der boxrückwärtigen Reflektionen.

Danke für den Tip, manchmal bedarf es einfach nur schlicht und ergreifend eines Impulses von außen :-)
Werde mir auf jeden Fall noch weitere Q-Sound-CD´s zulegen. (Die Michael Jackson habe ich sogar noch irgend wo rumliegen )

P.S.: Hast du den "Kunstkopf-Generator" schon mal live gehört ? Scheint ja ein hochinteressantes Teil zu sein. Habe aufgrund meines begrenzten Englisch leider nicht alle Zusammenhänge vollständig verstanden und der Google-Übersetzer hat Hackfleisch daraus gemacht . Aber könnte man mit einem solchen Gerät nicht sogar den Q-Sound künstlich erzeugen ? Der technische Ansatz scheint ja erst mal recht ähnlich zu sein: Frequenzen/Verzögerungen als Basis für die Richtungsbestimmung

Laut Waterhouse ist bei stehenden Wellen der Schalldruckpegel direkt an der Wand verdoppelt, bei λ/4 gleich Null. Bei mir ist die Lautstärke bei λ/4 Wandabstand nicht gleich Null, sondern nur stark abgesenkt.

Natürlich, das wäre ja lustig wenn die Dips komplett auf 0dB wären.

Genauso ist die Lautstärke an der Wand nicht doppelt so hoch, sondern genauso hoch wie in 20 cm Abstand (normale Hörposition).

20cm von der Wand? Das ist natürlich alles andere als eine optimale Referenz.

Auffallende peaks gibt es nur bei den Eigenfrequenzen, wobei die Lautstärken sich genauso verhalten wie oben beschrieben.

Ja und solche dominanten Peaks sollte man durch optimale Positionen soweit wie möglich reduzieren und den Rest am besten per PEQ egalisieren.

Wenn der komplette Baßbereich überzogen wäre, müsste es in Wandnähe auch bei einzelnen Frequenzen unerträglich dröhnen, was es nicht tut.

Ich kann auch den Bassbereich per EQ gleichmäßig hochziehen da dröhnt auch nichts, dröhnen hört man hauptsächlich bei dominanten Moden die sich im Pegel aufschwingen.

Bei der baßstarken Musik spielt eine Baßgitarre mit und produziert lang anhaltende Töne, trotzdem sind bei Vor- und Zurückbewegungen des Kopfes wenig bis gar keine Lautstärkeunterschiede zu bemerken.

Ohne Messungen glaube ich da erstmal wenig, bist ja nicht der erste in dem Forum der von "quasi modenfreier" Wiedergabe bei sich redet bis die Realität der Messungen kommt.

Bei Hünecke gibt es einen 3-Wegerich mit zwei 150 mm Baß-Chassis, Baß an Hörposition (20 cm vor der Rückwand) ist immer noch im grünen Bereich!

Grün links auf der "Karte" zeigt erstmal nur wie stark einzelne Moden ausgepägt sind, trotzdem ist wie gesagt der komplette Bassbereich überzogen, kannst ja einen Screenshot posten wenn du willst.

Welches Problem, in der Fachliteratur habe ich dazu bisher nichts gefunden.

Dann zeig mal wo in der Fachliteratur ein Hörplatz direkt an der Rückwand gezeigt und empfohlen wird.

soundrealist (Beitrag #36) schrieb:

@thewas: Hab mir gerade das erste mal, seit ich die Orkan besitze, die Q-Sound-Sting-CD angehört. Gigantisch !! Mit der Magnasphere (omnidirektional) waren die Effekte überhaupt nicht hörbar, vermutlich aufgrund der boxrückwärtigen Reflektionen. Danke für den Tip, manchmal bedarf es einfach nur schlicht und ergreifend eines Impulses von außen :-)

Gern geschehen, viele Aufnahmen sind halt räumlich ziemlich "flach" da der Phasenbezug bei Aufnahmen mit vielen Mikros verwischt wird und oft auch die Intensitätsstereophonie https://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie bei der Abmischung wegen Monokompatibilität der Laufzeitstereophonie https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie bevorzugt wird.

Aber könnte man mit einem solchen Gerät nicht sogar den Q-Sound künstlich erzeugen ? Der technische Ansatz scheint ja erst mal recht ähnlich zu sein: Frequenzen/Verzögerungen als Basis für die Richtungsbestimmung

Ja, wobei Stichwort dafür ist eher die HRFT https://de.wikipedia.org/wiki/Head-Related_Transfer_Function

Moin,

coreasweckl (Beitrag #35) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #32) schrieb: Messungen habe ich nicht, habe gestern mal mit Sinustönen und baßstarker Musik getestet, wandnahe Position ist kein Problem. wandnahe Abhörposition ist immer ein Problem, was man (jeder) eigentlich auch, besonders im Bass, klar hören müßte. Es ist derart offensichtlich, daß mich diese Einschätzung sehr wundert.

Nur zur Verdeutlichung: wenn ich einen reinen Sinus auflege (habe gestern mit 30, 40, 50, 60, 70, 80, und 72 Hz (Quermode)) getestet, bei den höheren Frequenzen ist das Minimum nicht zu weit weg von der Wand, so daß man mit einer Kopfbewegung da hineinkommt, Richtung Wand wird's dann natürlich lauter, aber für mein Empfinden halt nicht dramatisch laut, also subjektiv kein Problem. Und da andere Positionen als an der Wand für's Sofa nun mal nicht in Frage kommen...

Klaus

thewas (Beitrag #38) schrieb:

viele Aufnahmen sind halt räumlich ziemlich "flach" da der Phasenbezug bei Aufnahmen mit vielen Mikros verwischt wird und oft auch die Intensitätsstereophonie https://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie bei der Abmischung wegen Monokompatibilität der Laufzeitstereophonie https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie bevorzugt wird. :prost

Du bringst mich gerade auf einen Gedanken. Da ich selbst ein wenig Musik mache, sind mir die beiden Sterefonie-Varianten etwas vertraut. Möglicherweise könnte ein Mix aus beiden Verfahren die Ursache für den "Love-over-Gold-Effekt" bei der Dire Straits- Aufnahme sein. In der Studiotechnik werden nämlich auch gerne Laufzeitstereofonie-Effekte via Stereospur künstlich erzeugt und somit beide Verfahren zwangsläufig miteinander vermischt. Grund für eine solche Vorgehensweise: Eine akustische Gitarre klingt über Itensitätssterefonie zwar ortungsscharf, aber sehr dünn. Laufzeitsterefonie eignet sich da viel besser. Daher gehe ich jetzt einfach mal davon aus, daß auch Mark Knopflers Tontechniker die rechte Gitarre so aufgenommen hat (um den "großen Raum" zu simulieren) Beim Piano vermute ich Itensitätsstereofonie, unter schlichter Zugabe von ein wenig Hall, damit es schön harmoniert.

Nun zu meiner Theorie: Während sich ein solcher Technologiemix über Kopfhörer korrekt anhört, weil sich an den Laufzeiten hier ja nichts ändert, geraten diese in einem Hörraum (mal mehr, mal weniger) gerne aus dem Lot. Nicht zwingend der komplette Kanal, aber zumindest in einigen Frequenzbereichen. Hierdurch würden derartig abgemischte Aufnahmen dann die "Orientierung verlieren". Könnte an diesem (zugegebenermaßen etwas aberwitzigen) Verdacht tatsächlich etwas dran sein, oder bin ich da komplett auf den Holzweg ?

Falls ja (und überhaupt): Wie kann man die Quellen von Laufzeitfehlern in einem Raum mit "einfachen Hausmittelchen" orten und abstellen ?

Also ich empfinde keine großen Probleme mit der Aufnahme wenn ich sie über Lautsprecher höre, bei mir wirkt sie sogar über Kopfhörer künstlicher, von daher kann ich dazu nichts beitragen.

"Laufzeitfehler" können auch von den Lautsprechern selbern entstehen (Stichwort Gruppenlaufzeit https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik ), sowie beim Diffusschall durch Reflexionen, die Diskussion welche Reflexionen besonders schädlich und ab wann sind, ist, wie du an Klaus Literaturliste siehst, sehr umfangreich, meine persönliche Erfahrung jedoch ist dass die "räumliche Durchhörbarkeit" eher steigt wenn der Direktschallanteil höher ist.

soundrealist (Beitrag #22) schrieb:

Hast du zufällig "Love over gold" von Dire Straits in deiner Sammlung ? Das Intro beginnt mit einem Klavier, dannach folgt sofort eine Gitarre. Genau die steht beim KH (anders als über Boxen) unendlich weit weg vom Ohr.

Hab' gerade mal die Platte aufgelegt, von unendlich weit weg höre ich nichts (AKG K-401), die Gitarre hat deutlich mehr Hall, aber das war's auch.

Klaus

thewas (Beitrag #41) schrieb:

, meine persönliche Erfahrung jedoch ist dass die "räumliche Durchhörbarkeit" eher steigt wenn der Direktschallanteil höher ist.

Nach den jahrelangen Erfahrungen mit meinen "omnidirektionalen Vorgängerboxen" kann ich dem nur voll umfänglich zustimmen. Denn die hier durch den indirekten Schallanteil erzeugte "Räumlichkeit" rührte nicht nur von der Aufnahme her, sondern auch stark von den Lautsprechern an sich.

Noch mal kurz zur Dire Straits-Aufnahme: Das was du als "künstlich" empfindest, ist real auf der Aufnahme mit drauf. Auf dem linken Kanal ist ein Nachhall zu hören, der über LS stets irgendwie verschütt geht und somit für den beschriebenen "Membranklebe-Effekt" sorgt. Trotz korrekter Lautstärke beider Kanäle. Wenn man die Stereo-Balance über LS linkslastiger einstellt, nähert sich die Wiedergabe im ersten Moment dem KH an.... bis dann natürlich der gute Mark nicht mehr in der Mitte, sondern neben der Box steht

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

soundrealist (Beitrag #22) schrieb: Hast du zufällig "Love over gold" von Dire Straits in deiner Sammlung ? Das Intro beginnt mit einem Klavier, dannach folgt sofort eine Gitarre. Genau die steht beim KH (anders als über Boxen) unendlich weit weg vom Ohr. Hab' gerade mal die Platte aufgelegt, von unendlich weit weg höre ich nichts (AKG K-401), die Gitarre hat deutlich mehr Hall, aber das war's auch. Klaus

Dieser Hall wird über beide Kanäle etwas zeitversetzt wiedergegeben. Einkanalig über Pan bekommst du diesen Effekt niemals so hin. Wir meinen aber das selbe: Du beschreibst es als deutlich mehr Hall, ich als riesigen Raum, in dem die Gitarre weit weg steht

thewas schrieb:

Laut Waterhouse ist bei stehenden Wellen der Schalldruckpegel direkt an der Wand verdoppelt, bei λ/4 gleich Null. Bei mir ist die Lautstärke bei λ/4 Wandabstand nicht gleich Null, sondern nur stark abgesenkt. Natürlich, das wäre ja lustig wenn die Dips komplett auf 0dB wären.

Ich vermute mal, daß in allen theoretischen Betrachtungen zu diesem Thema und in allen Rechnern genau davon ausgegangen wird. Doch im wirklichen Leben ist es nicht so, wie die Theorie, die von Idealbedingungen ausgeht, es vorschreibt. Aus irgendwelchen Gründen findet also keine totale Auslöschung statt, weil die beiden Wellenzüge dort zwar exakt in Gegenphase, die Amplituden aber nicht gleich groß sind. Die logische Schlußfolgerung ist dann, daß auch an der Wand keine Idealbedingungen vorliegen, die beiden Wellenzüge demnach nicht in Phase sind, womit das Schalldruckmaximum niedriger ist als geplant. Vielleicht liegt also in 20 cm Abstand der Schalldruck nur noch bei einem Faktor von 1 (siehe folgenden Absatz).

thewas schrieb:

Genauso ist die Lautstärke an der Wand nicht doppelt so hoch, sondern genauso hoch wie in 20 cm Abstand (normale Hörposition). 20cm von der Wand? Das ist natürlich alles andere als eine optimale Referenz.

Bei Null Abstand hat der Schalldruck den Faktor 2, bei λ/4 den Faktor Null, bei λ/8 den Faktor 1. λ/8 bei 80 Hz ist 53 cm Wandabstand, d.h. bei 20 cm Abstand ist der Faktor ca. 1,5. Trotzdem klingt’s gleich laut wie direkt an der Wand.

thewas schrieb:

Auffallende peaks gibt es nur bei den Eigenfrequenzen, wobei die Lautstärken sich genauso verhalten wie oben beschrieben. Ja und solche dominanten Peaks sollte man durch optimale Positionen soweit wie möglich reduzieren und den Rest am besten per PEQ egalisieren.

Da diese peaks bei mir lediglich bei einer Handvoll Musikstücke zum Vorschein kommen, lasse ich sie in Ruhe.

thewas schrieb:

Wenn der komplette Baßbereich überzogen wäre, müsste es in Wandnähe auch bei einzelnen Frequenzen unerträglich dröhnen, was es nicht tut. Ich kann auch den Bassbereich per EQ gleichmäßig hochziehen da dröhnt auch nichts, dröhnen hört man hauptsächlich bei dominanten Moden die sich im Pegel aufschwingen.

Wenn dem so ist, warum ist dann wandnahe Position schlecht? Nur wegen der paar Moden, die alle Jubeljahre mal angeregt werden?

thewas schrieb:

Bei der baßstarken Musik spielt eine Baßgitarre mit und produziert lang anhaltende Töne, trotzdem sind bei Vor- und Zurückbewegungen des Kopfes wenig bis gar keine Lautstärkeunterschiede zu bemerken. Ohne Messungen glaube ich da erstmal wenig, bist ja nicht der erste in dem Forum der von "quasi modenfreier" Wiedergabe bei sich redet bis die Realität der Messungen kommt.

Von modenfreier Wiedergabe rede ich nicht, nur von modenarmer, und damit kann ich prima leben. Wenn ich Moden nur messen, aber nicht hören kann, warum sollte ich mir deswegen Sorgen machen? Ausserdem, da Messungen in dBSPL gemacht werden, und nicht in Sone, wird eine Messung nicht viel nützen.

thewas schrieb:

Bei Hünecke gibt es einen 3-Wegerich mit zwei 150 mm Baß-Chassis, Baß an Hörposition (20 cm vor der Rückwand) ist immer noch im grünen Bereich! Grün links auf der "Karte" zeigt erstmal nur wie stark einzelne Moden ausgeprägt sind, trotzdem ist wie gesagt der komplette Bassbereich überzogen, kannst ja einen Screenshot posten wenn du willst.

Screenshot wird nicht klappen, habe zwei linke Hände. Raum ist 8.52 x 4.59 x 2.52, LS an der langen Wand, Abstand rechter LS – Wand = 2.08, Abstand linker LS – Wand = 3.82, Abstand LS – Frontwand = 0.62. Die Farbskala gibt die „Qualität des Baßfrequenzgangs für die gewählte Hörposition“ an.

thewas schrieb:

Welches Problem, in der Fachliteratur habe ich dazu bisher nichts gefunden. Dann zeig mal wo in der Fachliteratur ein Hörplatz direkt an der Rückwand gezeigt und empfohlen wird. :.

Du beantwortest eine Frage mit einer Gegenfrage, gibst also keine Antwort. Meine Frage war: wo ist das Problem hinsichtlich der Reflexionen im Mittel-/Hochtonbereich, und wo ist die Fachliteratur dazu, denn diesen Punkt hattest Du angesprochen.

Klaus

Ich vermute mal, daß in allen theoretischen Betrachtungen zu diesem Thema und in allen Rechnern genau davon ausgegangen wird. Doch im wirklichen Leben ist es nicht so, wie die Theorie, die von Idealbedingungen ausgeht, es vorschreibt. Aus irgendwelchen Gründen findet also keine totale Auslöschung statt, weil die beiden Wellenzüge dort zwar exakt in Gegenphase, die Amplituden aber nicht gleich groß sind. Die logische Schlußfolgerung ist dann, daß auch an der Wand keine Idealbedingungen vorliegen, die beiden Wellenzüge demnach nicht in Phase sind, womit das Schalldruckmaximum niedriger ist als geplant. Vielleicht liegt also in 20 cm Abstand der Schalldruck nur noch bei einem Faktor von 1 (siehe folgenden Absatz).

Die Theorie sagt ja auch nicht dass der Reflexionsgrad 100% ist, zudem bewegt man sich über der Schröderfrequenz in Bereichen wo wegen der Modendichte nur statistische Betrachtungen sinnvoll sind.

Bei Null Abstand hat der Schalldruck den Faktor 2, bei λ/4 den Faktor Null, bei λ/8 den Faktor 1. λ/8 bei 80 Hz ist 53 cm Wandabstand, d.h. bei 20 cm Abstand ist der Faktor ca. 1,5. Trotzdem klingt’s gleich laut wie direkt an der Wand.

Mach mal Messungen und dann vergleich mal die Frequenzgänge.

Da diese peaks bei mir lediglich bei einer Handvoll Musikstücke zum Vorschein kommen, lasse ich sie in Ruhe.

Das übliche Schönreden von Leuten die für diverse Gründe keine Lust haben sich mit Messungen des Istzustanden sich wirklich zu beschäftigen, was ja auch für sie selber total legitim ist, was ich aber negativ finde ist wenn solche durch lückenhaftes Wissen und Argumenation versuchen andere zu überzeugen dass (ein-)messungen fast immer unnötig sind, wenn die Ergebnisse der Arbeiten von Olive genau das Gegenteil zeigen.

Von modenfreier Wiedergabe rede ich nicht, nur von modenarmer, und damit kann ich prima leben. Wenn ich Moden nur messen, aber nicht hören kann, warum sollte ich mir deswegen Sorgen machen? Ausserdem, da Messungen in dBSPL gemacht werden, und nicht in Sone, wird eine Messung nicht viel nützen.

Diesen Unsinn hatten wir schon mehrfach so dass ich mir die Mühe ersparen werde ihn zu kommentieren.

Screenshot wird nicht klappen, habe zwei linke Hände. Raum ist 8.52 x 4.59 x 2.52, LS an der langen Wand, Abstand rechter LS – Wand = 2.08, Abstand linker LS – Wand = 3.82, Abstand LS – Frontwand = 0.62. Die Farbskala gibt die „Qualität des Baßfrequenzgangs für die gewählte Hörposition“ an.

Bitte:


Hatte dir doch oben schon erklärt dass es "grün" ist weil es keine starke Auslöschungen gibt, aber trotzdem starke Modenüberhöhungen und genau diese sieht man, sogar bis 20dB.

Du beantwortest eine Frage mit einer Gegenfrage, gibst also keine Antwort. Meine Frage war: wo ist das Problem hinsichtlich der Reflexionen im Mittel-/Hochtonbereich, und wo ist die Fachliteratur dazu, denn diesen Punkt hattest Du angesprochen.

Warum wird in der Literatur immer empfohlen die Rückwand endweder absorbierend oder diffusierend zu gestalten? Damit der von vorne einfallende Schall nicht direkt wieder zurürck zu dem Ohr reflektiert wird, schon mal was von HRFT gehört? Was von dem Abstandsgesetz? Wie soll die Lokalisation sauber funktionieren wenn man quasi direkt hintereinander gleich lauten Schall von vorne und von hinten kriegt? Auch schon mal was von Kammfilter gehört? Warum hat die Wiedergabe von 4 Lautsprechern vorne und hinten mit den gleichen Signalen sich als nicht zielführend herausgestellt? Man muss schon bisschen Akustik verstanden haben statt nur Papers zu sammeln und Zitate selektiv herauszupicken um sein eigenes Weltbild zu bestätigen.

Hallo,

soundrealist (Beitrag #44) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb: soundrealist (Beitrag #22) schrieb: Hast du zufällig "Love over gold" von Dire Straits in deiner Sammlung ? Das Intro beginnt mit einem Klavier, dannach folgt sofort eine Gitarre. Genau die steht beim KH (anders als über Boxen) unendlich weit weg vom Ohr. Hab' gerade mal die Platte aufgelegt, von unendlich weit weg höre ich nichts (AKG K-401), die Gitarre hat deutlich mehr Hall, aber das war's auch. Klaus Dieser Hall wird über beide Kanäle etwas zeitversetzt wiedergegeben. Einkanalig über Pan bekommst du diesen Effekt niemals so hin. Wir meinen aber das selbe: Du beschreibst es als deutlich mehr Hall, ich als riesigen Raum, in dem die Gitarre weit weg steht ;)

Habe mir das gerade mal über die LS angehört, klingt genauso wie über KH, deutlich mehr Hall. Der Raum, in dem die Gitarre spielt, wird dadurch größer, sie spielt aber lauter als das Klavier, den Eindruck, daß sie weit weg steht habe ich darum nicht. Schaltet man den jeweils anderen Kanal stumm, dann ist jedoch in der Tat auf dem linken genau das zu hören, was Du meinst: großer Raum und Gitarre weit weg. Auf dem rechten klingt es so wie oben beschrieben.

Klaus

Klaus

thewas schrieb:

Ich vermute mal, daß in allen theoretischen Betrachtungen zu diesem Thema und in allen Rechnern genau davon ausgegangen wird. Doch im wirklichen Leben ist es nicht so, wie die Theorie, die von Idealbedingungen ausgeht, es vorschreibt. Die Theorie sagt ja auch nicht dass der Reflexionsgrad 100% ist, zudem bewegt man sich über der Schröderfrequenz in Bereichen wo wegen der Modendichte nur statistische Betrachtungen sinnvoll sind.

Die Theorie so wie im Waterhouse paper sagt implizit sehr wohl, daß der Reflexionssgrad 100%, denn nur dann ist der Schalldruck an der Wand doppelt so hoch und Null bei λ/4. Weiterhin reden wir über stehende Wellen und Raummoden, also, ohne daß es expizit erwähnt wird, über den Bereich unterhalb der Schröderfrequenz.

thewas schrieb:

Da diese peaks bei mir lediglich bei einer Handvoll Musikstücke zum Vorschein kommen, lasse ich sie in Ruhe. Das übliche Schönreden von Leuten die für diverse Gründe keine Lust haben sich mit Messungen des Istzustandes sich wirklich zu beschäftigen, was ja auch für sie selber total legitim ist, was ich aber negativ finde ist wenn solche durch lückenhaftes Wissen und Argumenation versuchen andere zu überzeugen dass (ein-)messungen fast immer unnötig sind, wenn die Ergebnisse der Arbeiten von Olive genau das Gegenteil zeigen.

Das einzige paper, in dem der Klang mit EQ gegenüber dem ohne EQ bevorzugt wurde, ist

Olive, “Comparison of Loudspeaker-Room Equalization Preferences for Multichannel, Stereo, and Mono Reproductions: Are Listeners More Discriminating in Mono?”, AES preprint 7492

und da geht es um EQ oberhalb der Schröderfrequenz von 400 Hz ! Beim anderen paper (Olive et al., “The subjective and objective evaluation of room correction products”, AES preprint 7960) wurden einige der getesteten EQ gegenüber den Zustand ohne EQ bevorzugt, andere nicht. Dir wird nicht entgangen sein, daß nur mit dem linken Hauptlautsprecher getestet wurd, und daß weiterhin die Unterschiede in den Beurteilungen zw. den einzelnen Probanden teilweise beträchtlich waren.

thewas schrieb:

Screenshot wird nicht klappen, habe zwei linke Hände. Bitte: image Hatte dir doch oben schon erklärt dass es "grün" ist weil es keine starke Auslöschungen gibt, aber trotzdem starke Modenüberhöhungen und genau diese sieht man, sogar bis 20dB.

Die berechneten Werte gehen von Idealbedingungen aus, wie wir inzwischen alle wissen, und wie wir inzwschen ebenfalls alle wissen, sieht’s in realen Räumen anders aus.

thewas schrieb:

Du beantwortest eine Frage mit einer Gegenfrage, gibst also keine Antwort. Meine Frage war: wo ist das Problem hinsichtlich der Reflexionen im Mittel-/Hochtonbereich, und wo ist die Fachliteratur dazu, denn diesen Punkt hattest Du angesprochen. Warum wird in der Literatur immer empfohlen die Rückwand endweder absorbierend oder diffusierend zu gestalten?

Originalton Toole, Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms:

S. 120, Absatz 3, letzter Satz: „The rear-wall reflection
is of little value spatially; it is probably innocuous, but consideration may
be given to absorbing or scattering it.”

S. 123, vorletzter Absatz, letzter Satz: “The reflection from the rear wall would seem to be of little value.”

S. 124, Absatz 1: “The reflection from the rear wall cannot add to spaciousness, and being a version of the direct sound differing only in time of arrival, it would seem like a very good candidate for elimination—absorb or scatter it.”

S. 125, Absatz 1, letzter Satz: “Reflections from the front and rear walls arrive from relatively unproductive directions and will contribute less to the effect.”

S. 325, Absatz 3: “Sounds reflected from the rear wall are not shown, but it is obvious that they originate from small angles off axis of the loudspeakers and that they arrive at most listening locations from small angles off the front-back axis, meaning that they contribute little to the spatial effect. This would seem to be a useful place to put absorption or a combination of absorbing and scattering surfaces.”

S. 331, Absatz 2: “The problem is that the diffuse sound field in small normally furnished rooms is not strong; there is too much absorption, and sounds reflected from the front and rear walls arrive from the wrong directions to be effective at generating impressions of space (see Figure 8.6).”

Kein einziges Wort hinsichtlich eventuell schädigender Wirkungen oder Problemen! Also nochmal die Frage: wo wird nachgewiesen, daß Reflexionen von hinten stören?

Wie soll die Lokalisation sauber funktionieren wenn man quasi direkt hintereinander gleich lauten Schall von vorne und von hinten kriegt?

Steht was dazu im Blauert? Was Phantomquellenlokalisation angeht, schon mal davon gehört, daß es auch dort eine Lokalisationsunschärfe gibt? Mal abgesehen davon funzt die Lokalisation bei mir bestens, wie z.B. bei den LEDR-tracks der Chesky JD-37.

Auch schon mal was von Kammfilter gehört?

Salomons, “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Dissertation, TU Delft 1995

Bilsen, “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, Mai 1995, S .327-335, Herausgeber: Y. Ando & D. Noson

Bilsen, “Thresholds of perception of repetition pitch. Conclusions concerning coloration in room acoustics and correlation in the hearing organ”, Acustica 1967/68, Vol. 19, S.27

Man muss schon bisschen Akustik verstanden haben statt nur Papers zu sammeln und Zitate selektiv herauszupicken um sein eigenes Weltbild zu bestätigen.

Wenn Du vorhast, weiterhin in diesem Ton mit mir zu kommunizieren, dann lass es lieber gleich, Bolzplatzniveau ist nicht ganz mein Ding.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #47) schrieb:

Hallo, Habe mir das gerade mal über die LS angehört, klingt genauso wie über KH, deutlich mehr Hall. Der Raum, in dem die Gitarre spielt, wird dadurch größer, sie spielt aber lauter als das Klavier, den Eindruck, daß sie weit weg steht habe ich darum nicht. Schaltet man den jeweils anderen Kanal stumm, dann ist jedoch in der Tat auf dem linken genau das zu hören, was Du meinst: großer Raum und Gitarre weit weg. Auf dem rechten klingt es so wie oben beschrieben. Klaus Klaus

Genau. Aus irgend einem Grund nimmt das Signal des linken Kanals über KH viel stärker Einfluss auf das akustische Geschehen als über die Boxen. Auch wenn beide LS exact gleich laut justiert sind. Da das grundsätzlich bei jeder Anlage und in jedem Hörraum so ist (zumindest bei den mittlerweile unzähligen, in denen ich das seither bis heute getestet habe) scheint es irgend eine elementare Ursache dafür zu geben.

Die Theorie so wie im Waterhouse paper sagt implizit sehr wohl, daß der Reflexionssgrad 100%, denn nur dann ist der Schalldruck an der Wand doppelt so hoch und Null bei λ/4.

Ich erinnere mich nicht das Paper in die Diskussion eingebracht zu haben?? Zudem habe ich doch geschrieben wegen welchen Gründen die Dips und Peaks nie 100%ig sind.

Weiterhin reden wir über stehende Wellen und Raummoden, also, ohne daß es expizit erwähnt wird, über den Bereich unterhalb der Schröderfrequenz.

Ist halt Akustikwissen was man hat wenn man sich mit der technischen Akustik beschäftigt hat, wobei "the transition region" drunter und drüber auch im Toole erklärt werden.

inzige paper, in dem der Klang mit EQ gegenüber dem ohne EQ bevorzugt wurde, ist Olive, “Comparison of Loudspeaker-Room Equalization Preferences for Multichannel, Stereo, and Mono Reproductions: Are Listeners More Discriminating in Mono?”, AES preprint 7492 und da geht es um EQ oberhalb der Schröderfrequenz von 400 Hz ! Beim anderen paper (Olive et al., “The subjective and objective evaluation of room correction products”, AES preprint 7960) wurden einige der getesteten EQ gegenüber den Zustand ohne EQ bevorzugt, andere nicht. Dir wird nicht entgangen sein, daß nur mit dem linken Hauptlautsprecher getestet wurd, und daß weiterhin die Unterschiede in den Beurteilungen zw. den einzelnen Probanden teilweise beträchtlich waren.

Gab es denn einen Fall/Paper wo das beste Resultat mit Einmessung dem ohne unterlegen war? Warum misst Prof. Görtz, einer der Deutschen Koryphäen der Akustik jeden Lautsprecher oder Monitor in seinen, sogar akustisch optimalen, Raum ein, bevor er ihn sich anhört und testet?

Die berechneten Werte gehen von Idealbedingungen aus, wie wir inzwischen alle wissen, und wie wir inzwschen ebenfalls alle wissen, sieht’s in realen Räumen anders aus.

Ja, aber bei weitem nicht so klein dass sie vernachlässigbar sind. Jeder andere hätte sich paar Minuten mit dem Laptop hingesetzt und eine Messung gemacht um das Gegenteil zu beweisen, aber lieber wird ganzen Tag stattdessen (teilweise auch bedenklich) zitiert.

Z.B. dein Zitat sagt doch:

S. 124, Absatz 1: “The reflection from the rear wall cannot add to spaciousness, and being a version of the direct sound differing only in time of arrival, it would seem like a very good candidate for elimination—absorb or scatter it.”

Kein einziges Wort hinsichtlich eventuell schädigender Wirkungen oder Problemen! Also nochmal die Frage: wo wird nachgewiesen, daß Reflexionen von hinten stören?

Siehe oben, zudem Toole und kein Akustiker der Welt davon ausgeht dass du deinen Hörplatz direkt an der Rückwand hast, wenn du ein Gegenbeispiel hast bitte her damit!

Auch schon mal was von Kammfilter gehört? Salomons, “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Dissertation, TU Delft 1995 Bilsen, “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, Mai 1995, S .327-335, Herausgeber: Y. Ando & D. Noson Bilsen, “Thresholds of perception of repetition pitch. Conclusions concerning coloration in room acoustics and correlation in the hearing organ”, Acustica 1967/68, Vol. 19, S.27

Und was sollen wieder mal nur Titel von Paper die du in deinen Listen hast in Bezug zu den konkreten Problemen aussagen?

Wenn Du vorhast, weiterhin in diesem Ton mit mir zu kommunizieren, dann lass es lieber gleich, Bolzplatzniveau ist nicht ganz mein Ding.

Nein, dein "Niveau" ist Unwahrheiten durch selektive und teilweise falsch intepretierte Zitate zu propagieren und Akustikwissen dass du nicht hast durch aufwändige Literaturlisten vorzutäuschen, während dir auch jegliche Praxis fehlt, jeder der sich beruflich oder vom Studium wenigstens mal mit der technischen Akustik beschäftigt hat merkt das gleich, aber Akustik-Newbies die hier zielführenden Rat suchen werden leider eventuell von dieser Oberfläche getäuscht.