Phase Sub/Lautsprecher angleichen - bester Weg mit REW?

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jd17
Inventar

#1 erstellt: 09. Sep 2014, 13:48

Hi,

könnt ihr mir sagen, wie ich am genauesten die Phase des Subs auf die Frontlautsprecher angleichen kann, mithilfe von REW?
Wie gehe ich dabei am besten vor?
Muss ich mich manuell herantasten, oder kann ich auch bei einem Sweep (30Hz-70Hz bei 50Hz Trennung) schon eine Phasendifferenz ablesen und genau nachkorrigieren?

Will heute meinen neuen Sub einrichten und möchte es gern richtig machen.

Mysterion
Stammgast

#2 erstellt: 09. Sep 2014, 20:19

Die korrekte Phase lässt sich problemlos mit einem Sweep von 30 - 200 Hz nach dem Gehör einstellen.

Zu dieser Vorgehensweise raten sogar diverse Entwickler wie bspw. Günter Nubert.

Die ideale Übergangsfrequenz sollte sich am -6 dB Punkt orientieren.

Um welchen Subwoofer handelt es sich?

jd17
Inventar

#3 erstellt: 15. Sep 2014, 08:18

Ich habe den Sub gekauft, weil ich zwischen 30 und 40Hz eine massive Auslöschung habe - es ist ein SVS SB12-NSD.
Dieser steht jetzt am anderen Ende des Raumes und so konnte ich das "Loch füllen".

Den höchsten Pegel habe ich nach Messungen irgendwo zwischen 112° und 180°.
Dabei hatte ich aber nicht beachtet, wie die Entfernungseinstellung des AVR gesetzt ist.
Jedenfalls habe ich die Phase am Sub auf 135° belassen und dann Audyssey laufen lassen. Der Abstand des Subs wurde höher ermittelt, als er ist - also sieht Audyssey noch Nachholbedarf...
Ich werde noch ein paar weitere Messungen machen - kriege das schon hin.

Trotzdem danke für die Hilfe!

sven29da
Inventar

#4 erstellt: 17. Okt 2017, 00:00

Schade das es hier nicht weiter ging, denn ich bekomme am Freitag meine zwei neuen Subwoofer und will die Phase mit Hilfe von REW anpassen

meg_fan
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Okt 2017, 01:30

Schon theoretische Überlegungen angestellt, wo die Subs stehen müssten, damit eine "korrekte" Phasenanpassung überhaupt möglich ist?

sven29da
Inventar

#6 erstellt: 17. Okt 2017, 01:40

Die zwei besten Stellen im Raum wurden schon im Frühjahr für zwei SVS SB 2000 gesucht und eigentlich gefunden.

Aber auch da nehme ich gerne Tipps entgegen wie man diese mit REW messtechnisch am besten findet.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 17. Okt 2017, 02:17

Im Prinzip solltest Du einen Sub direkt neben einen der Frontlautsprecher stellen und dann die Phase auf der Übergangsfrequenz angleichen. Das kann man im Prinzip auch nach Gehör machen, einfach Sinuston (Trennnfrequenz) abspielen und so einstellen das es am Hörplatz am lautesten ist. Dann den Wert auch auf dem zweiten Sub einstellen. Den Rest über die Entfernungseinstellung am AVR machen.

icebaer72
Stammgast

#8 erstellt: 17. Okt 2017, 08:29

Im Prinzip reicht es, an einem Parameter zu drehen: der Entfernungseinstellung.
Den/die Subs würde ich auf 0° lassen.

Dann einen Sweep machen, von ca 40Hz über und unter der Übergangsfrequenz. Also wenn bei 80Hz getrennt wird, von 40 bis 120Hz. Dabei sollte jeweils nur 1 Sub und 1 Front-LS laufen.
Danach mit der kleinsten Entfernung am Receiver starten und langsam hocharbeiten. Dort wo an der Übergangsfrequenz das stärkste/lauteste Signal anliegt, ist die richtige Einstellung. Leider ist das nicht immer da, wo der Übergang an gleichmässigsten ist

Das ganze kann man dann sogar noch mit verschiedenen Übergangsfrequenzen wiederholen, um die beste heraus zu finden.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 17. Okt 2017, 10:51

Im Prinzip würde das reichen. Da er aber mit der Aufstellung experimentieren will, so hört es sich jedenfalls an, wäre meine Methode einfacher. Einmal die Phase beider Systeme angleichen, dann muss man nach jeder Aufstellungsänderung nur noch die Entfernung des Subs messen und einstellen. Das ist einfach auch die sauberere Methode. Und spätestens wenn man zwei Subs mit deiner Methode angleichen will, hat man ja richtig Arbeit.

icebaer72
Stammgast

#10 erstellt: 17. Okt 2017, 11:26

@meg_fan: Ok, jetzt weiss ich, wie du es gemeint hattest

Wenn man den Sub verschieben will und/oder mehrere gleiche Subs hat, macht das so Sinn

Allerdings nur, wenn der Sub eine Feineinstellung der Phase integriert hat

Manche haben ja nur 0/180°. Dann könnte man es wieder über die Entfernungseinstellung des Subs machen. Einmal daneben stellen und die passende Entfernung ermitteln. So hat man den Ausgangswert um später verschieben zu können.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Okt 2017, 11:50

icebaer72 (Beitrag #10) schrieb:

Allerdings nur, wenn der Sub eine Feineinstellung der Phase integriert hat ;)

Klar, aber das haben seine SVS ja.

icebaer72 (Beitrag #10) schrieb:

Einmal daneben stellen und die passende Entfernung ermitteln. So hat man den Ausgangswert um später verschieben zu können.

Diese Methode ist wohl sogar die bessere bzw. universellere. Letztlich kann man den Sub über den Phasenregler ja nur verzögern. Wenn er aber ohnehin schon "zu spät ist", müsste man ja eigentlich die Lautsprecher verzögern, damit Alles in Phase schwingt. Andernfalls würde der Sub eine Halbwelle hinterherhinken.

sven29da
Inventar

#12 erstellt: 17. Okt 2017, 13:22

Hallo Ihr zwei und Danke fürs antworten

Es werden zwei Arendal Subwoofer, welche einen Poti als Phasenregler haben.
Die Plätze stheen für die erste "Inbetriebnahme" fest und zwar diejenigen, welche damals im Frühjahr als die besten Plätze im Raum lokalisiert wurden.

1x Vorne Rechts
1x Hinten Links

Mir geht es im ersten Stepp nicht um 100% jetzt schon zu erreichen. Mir geht es lediglich aktuell darum die zwei neuen Subwoofer einigermaßen korrekt in die Kette einzubinden um dann zu entscheiden ob einer oder beide bleiben.
Später wenn mehr Zeit, möchte ich nach bissi Raumoptimierung und Anschaffung eines Mini-DSPs für die beiden Subwoofer, es "richtig" machen.

Ist meine Denkweise denn falsch, erst einmal den einen Subwoofer vorne auf den Platz von damals zu stellen mit Phase 0 sowie Lautstärke auf 9-10Uhr und den zweiten Subwoofer hinten auf den Platz von damals mit Phase 0 sowie Lautstärke auf 9-10Uhr
Dann REW SPL starten sowie von REW einen Testton (welchen?) zuspielen und Phase beim zweiten Subwoofer (hinten) so lange zu drehen bis REW SPL den höchsten Wert anzeigt?
Habe ich damit nicht die Phase dann Richtig eingestellt?

Oder ...

Muss ich vor dem ganzen, erst einmal den ersten Subwoofer sprich den vorderen auf die Frontlautsprecher angleichen?
Audyssey XT32 hatte ich gedacht, dass ich dies erst einmal so belasse wie es ist oder sollte ich mit einem sprich dem vorderen Subwoofer als erstes eine neue Einmessung machen und dann die Phase mit dem zweiten nach obigen Vorgehen anpassen?

icebaer72
Stammgast

#13 erstellt: 17. Okt 2017, 14:47

Wenn du wirklich nur die beiden Subs aneinander angleichen willst, reicht es diese zu messen.
Wenn du aber zusätzlich noch die Subs an die Front-LS angleichen willst, würde ich auch den ersten Sub zusammen mit einem Front-LS messen.
Ich misstraue einfach Einmesssystemen generell, auch dem guten XT32

Ob und wie gut XT32 gearbeitet hat, lässt sich so ja auch einfach rausfinden.

Zum testen kannst du entweder einen Sweep über die Übergangsfrequenz messen. Oder du spielst einen Sinuston in der Übergangsfrequenz ab und schaust dir das REW RTA an. Ersteres finde ich aber genauer, weil man dann schön in die Messungen zoomen kann und die Unterschiede genau sieht.

Zum einstellen würde ich dann auch eher die Entfernung und weniger die Phase nehmen. Das hat meg_fan sehr gut erkannt und war mir vorher auch nicht bewusst.
Mit der Phase kannst du nur später spielen lassen. Mit der Entfernung dagegen auch früher. Und da Subs eher später loslaufen, macht die Entfernung mehr Sinn.

[Beitrag von icebaer72 am 17. Okt 2017, 14:49 bearbeitet]

sven29da
Inventar

#14 erstellt: 17. Okt 2017, 14:52

Oh man(n), was für eine schwere Kost das ganze.
Warum nicht einfach mal was einfach

Danke Euch, mal schauen was ich wie mache. 5 Stühle, 7 Meinungen, bin als laie total verwirrt

meg_fan
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Okt 2017, 16:19

Dann lass' deinen AVR am besten die Arbeit machen

Volker#82
Inventar

#16 erstellt: 18. Okt 2017, 13:16

Das hatten wir schon an anderer Stelle ...

Du kannst zig Dinge manuell einstellen...

ODER

Du lässt das deinen Marantz SR7010 automatisch erledigen, schließlich wirst du ja eh mit dem AVR zum Schluss einmessen. Das Einzige was du ganz zu Beginn manuell machen musst, ist die Subs so zu platzieren, dass beide den Hörbereich gut anregen, möglichst ohne größere Senken. Damit ist deine manuelle Arbeit bereits getan, vielleicht noch die Pegelregler sinnvoll voreinstellen.

Der AVR kann gut mit zwei Subs umgehen. Er misst zunächst jeden Sub einzeln, stellt den Pegel und Laufzeit ein und glättet anschließend die Summe beider Subs. Gleichzeitig passt er die Subs per Laufzeit an die Lautsprecher an. Du kannst also getrost beide Phasenregler auf 0° stehen lassen und brauchst nichts weiter machen.

Du musst dich zum Schluss nur noch um die passendste Übergangsfreq. kümmern.

Hättest du nur einen Subausgang, dann würde die Sache etwas anders aussehen. Dann könntest du zum Anpassen die Phasenregler nutzen oder über ein Zusatzgerät nachdenken zwecks Laufzeit, zumindest dann, wenn die beiden Subs nicht symmetrisch aufgestellt werden.

Du machst dir das Leben selbst schwer !

Zudem verstehe ich nicht, warum du es nicht einfach vorher mal ausprobierst bevor du dir einen Kopf machst. Du machst den zweiten Schritt vor dem Ersten.

Der AVR wird das besser hinbekommen als du es manuell könntest, dazu ist er ja da. Natürlich kann man ggf. zum Schluss bei Bedarf noch ein bisschen manuell korrigieren ... aber erstmal abwarten !

Gruß

sven29da
Inventar

#17 erstellt: 18. Okt 2017, 14:22

Ich Danke Euch

Da ich sozusagen nur einen LFE Leitung unter der Couch habe und die Wand nicht wieder mal aufstemmen will, steht mir nur ein Sub Ausgang des AVR zur Umsetzung zur Verfügung.
Habe heute noch ein MINIDSP HD bestellt. Das kommt dann unter die Couch, dient sozusagen als Verteiler für die beiden Subwoofer sowie dem Reckhorn Verstärker der unter der Couch "schwebt" und die zwei Körperschallwandler beliefert und ich kann über das MINIDSP dann alles einstellen.

Umik habe ich ja eh, REW auch und somit mal in die Materie einarbeiten.

Wird schon irgendwie

Grüße
Sven

Panasonic
Stammgast

#18 erstellt: 22. Okt 2017, 11:34

Vorgehensweise für 100% Stereo

Standort des Mics - deine Hörposition, genau auf Ohrhöhe.
Links + rechts positionieren und mit Hochpass aber ohne Delay messen.
Extrem wichtig ist, den Abstand Schallquelle / Mic in dem Messprogramm einzutragen, sonst kann man sich auf die
Phasenverläufe nicht verlassen.
Prüfen, ob die Phasen im Bereich der Übernahmefreq. Sub/Sat für L+R gleich sind. Sind sie das nicht, dann kann man mittels Delay
die Kurve verschieben. Zumindest die Steilheit der Kurve sollte bei gleichen Chassis kein Thema sein.
Hat man die Phasen deckungsgleich ist dieser Zustand die Referenz, an die sich der Sub angleicht.

Nun den Sub mit gewünschtem Tiefpass messen und den Phasenverlauf im xover Bereich anschauen.
Abstand Mic / Sub ist genau einzutragen - wichtig !
Nun die Kurve mittels Delay deckungsgleich schieben.

Oft passen die Winkel nicht und hier hilft dann nur, die Phasen mittels eines Allpass Filters zu drehen.
Kein mir bekannter AVR kann das und deshalb ist ab einer gewissen Anspruchshaltung und/oder einer gewissen Budgethöhe
eine Vor/Endstufenkombi mit zwischengeschaltetem DSP einfach der Weg.
Die MiniDSP können einen solchen Allpass und sind deshalb die absolut billigste Möglichkeit.
Es ist aber recht mühseelig, da man die Parameter als BiQuad Parameter zuerst extern berechnen und dann eingeben muss.
Das Ganze ist try&error, man wird sicher mehrere Versuche brauchen, bis die Kurve deckungsgleich ist.

Wenn Pegel, Delay UND Phasenverlauf passen, kann man den Sub nicht mehr heraushören.
Das Ganze klappt aber zu 100% eben nur an der Position des Mics. High End Stereo ist eine egoistische Sache.

Für Mehrkanal kann man prinzipiell genauso vorgehen, kann den Center als Referenz nehmen und alle anderen Speaker
phasentechnisch darauf angleichen. Ist aber etwas schwieriger, da die Rears meist näher sind und man deshalb eine gewisse
Grundverzögerung der Fronts braucht. Dieses Delay in dem Prozessor verfälscht die Abstandsmessung und die Phase.