PEQ Einstellungen am AVR mit REW, CARMA etc?

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allex
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Feb 2013, 11:55

Hi,

ich möchte gerne meine Akustik im Wohnraum verbessern und für diesen Zweck den parametrischen 10-Band EQ meines Rotel RSX-1562 AVR verwenden.

Habe mir für diesen Zweck ein Messmirkofon (Berhinger ECM-8000) und eine ext. USB Soundkarte mit Phantomeinspeisung besorgt.

Nun soweit lief die Messung mit der recht komplexen Software REW 5.0 ganz gut (abgesehen davon, dass ich die Lautsprecher nicht einzeln ansteuern konnte). REW liefert je sogar automatische Filter-Kalibrierung für

verschiedene EQs.

Das Problem ist nun, wie transferiere bzw. passe ich die PEQ-Einstellungen von der Einmesssoftware für den AVR an?

Der Rotel besitzt folgende Einstellmöglichkeiten:

BAND 1 Freq : 20Hz - 80Hz, 1Hz Step Default 40 Hz
BAND 2 Freq: 20Hz - 80Hz, 1Hz Step Default 60 Hz
BAND 3 Freq: 81Hz - 140Hz, 1Hz Step Default 100 Hz
BAND 4 Freq: 81Hz - 140Hz, 1Hz Step Default 120 Hz
BAND 5 Freq: 141Hz - 200Hz, 1Hz Step Default 160 Hz
BAND 6 Freq: 1110Hz - 1550 Hz, 10Hz Step Default 1300 Hz
BAND 7 Freq: 1560Hz - 2000 Hz, 10Hz Step Default 1750 Hz
BAND 8 Freq: 2.1kHz - 8kHz, 100Hz Step Default 4k Hz
BAND 9 Freq: 8.1kHz - 14kHz, 100Hz Step Default 10k Hz
BAND 10 Freq: 14.1kHz - 20kHz, 100Hz Step Default 16k Hz
Q: 1 - 24, 1 Step
Gain : -12dB - 0 - +3dB, 1 dB Step

Bei REW habe ich nun den Crown USM-810 als passenden 10-Band EQ gefunden:

BAND 1-10 Freq:20 -20000, 1Hz Step
Q:0.1 -35, 0.01 Step
Gain-24dB +24dB, 0.1dB Step

Wie sind die unterschiedlichen Bereiche von Q und Gain nun anzupassen? Linear interpolieren?
Hab daraufhin auch CARMA verwendet, doch auch hier nur ein 5-Band EQ, wobei Q und Gain Bereiche auch nicht übereinstimmen.

Was also tun? Probieren und versuchen, oder gibt's dafür eine bessere Lösung?

P.S. wie kann bei REW jeder Lautsprecher einzeln angesteuert bzw. gemessen werden? Hab bisher nur 2.0 erreicht, wobei der Rotel ja für jeden LS den 10-Band EQ bietet.

Grüße
Allex

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 26. Feb 2013, 07:54

Diese Automatiken liefern höchstens Ansätze für EQ-Einstellungen. Ich würde den EQ am Rotel manuell einstellen und dann mit Carma immer vorher/nachher messen und diese Kurven übereinander legen. Fange mit hohem Q-Faktor an. Wenn der Eingriff zu schmal ist (das sieht man ja in der gemessenen Kurve), muss Q vermindert werden.

allex
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Mrz 2013, 14:15

Hi,

habe nun Messungen durchgeführt und die EQ Einstellungen bearbeitet.
Nachfolgend die Bilder der Messungen vorher & nachher je für links und rechts.

Links:

Rechts:

Insgesamt viel mir auf, dass z. T. die Unterschiede bei den Messungen höher ausfallen als jene der Optimierung.

Verwendet habe ich externe Messignale, wobei bei der Stereomessung komischerweise der rechte Kanal nicht gemessen wurde?
Habe daraufhin die beiden Kanäle separat gemessen.

Eine Eigenheit des Rotel sind die recht starren Frequenzbänder des EQ, Bereiche zwischen 200 Hz - 1.110 Hz. lassen sich überhaupt nicht verändern.
Dafür gibts allein 5 Bänder von 20 Hz - 200 Hz.
Die Q-Faktoren habe ich mal recht hoch gewählt.
Aber so richtig griffig kam mir CARMA am PC nun auch nicht vor...
wie kann ich ein 5.0 System messen/erfassen mit externen Messsignalen?

P.S. Fragen zu den Rotel-Einstellungen:
wie genau korreliert der Q-Faktor mit dem Frequenzbereich?
Heisst das z.B. bei BAND 5 Freq: 141Hz - 200Hz, 1Hz Step Default 160 Hz Q=1 dann 141Hz-200Hz? und bei Q=24 wie schmal ist der Frequenz Bereich? Was ist wenn ich die Frequenz auf 200Hz setzte, wie groß ist der Bereich dann bei Q=1 ?

Grüße

[Beitrag von allex am 04. Mrz 2013, 14:20 bearbeitet]

tapsel
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 04. Mrz 2013, 15:25

Bei deinen CAMRA Messungen ist etwas schief gegangen, die können nicht stimmen. Wenn ein Kanal nicht gemessen werden kann ist irgendetwas falsch konfiguriert. Folgendes könnte schuld sein:

- Falsches Messsignal der CD abgespielt, für die in CARMA gewählte Samplingfrequenz (44.1/48kHz)
- eventuell Rückkopplung -> Mirko Eingang nicht 'gemutet'
- usw.

Surround Messungen 5.1 und 7.1 funktionieren meisst nur mit externe Signalerzeugung (siehe Anleitung). Wenn Stereo bei dir nicht möchte, brauchst du die aber vorerst nicht versuchen

Zusammenhang zwischen Güte/Frequenz findest du z.B.

hier. Aber nicht mit der Güte übertreiben (darum geht CARMA auch nur bis Q=8), umso höher du bei einem MPE die Güte wählst desto länger schwingt dein Filter nach.

Demnächst gibt es von Audionet eine neue und komplett überarbeitete CARMA Version, die endlich die 7 Jahre alte Version 3.0 ablöst.

Am besten noch einmal Einstellungen prüfen und erneut messen, ggf mit REW.

allex
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 07. Mrz 2013, 22:18

Nun habe ich erneut eine Messung mit REW am MacBook Pro durchgeführt:

Audio Input über die Audiorite Scarlet 2i2 externe Soundkarte.
Audio Output über den optischen Audioausgang am MacBook direkt in den Rotel AVR.
Hier das Ergebnis von 4 Sweeps (Durchgängen) ...

SPL & Phase

Distortion

RT60

Waterfall

Spectrogram

Was kann ich damit nun anfangen?

TasteOfMyCheese
Stammgast

#6 erstellt: 07. Mrz 2013, 23:03

Ich finde den betrachteten Frequenzbereich etwas ungünstig. Kannst du da von 20Hz bis 20kHz einstellen? Außerdem wäre ein Pegelbereich von 60 bis 100dB besser um Feinheiten zu erkennen.
Um welche Lautsprecher handelt es sich denn da? Sie fallen auf jeden Fall unterhalb von 100Hz stark ab.
Bei knapp über 200Hz hast du ein massives Loch im Frequenzgang, das könnte eine destruktive Interferenz sein.
Das RT 60 Diagramm sieht nicht mal so schlecht aus, könnte aber noch um 0,2s tiefer liegen, das wäre akustisch besser.
Insbesondere im Bass und Mittelton fehlt es an Absorption.
Wasserfall und Scope zeigen nicht viel anderes an. Die ETC (im Reiter Impulse) bis zu 40ms wäre noch interessant.

Viele Grüße,
Berti

allex
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 07. Mrz 2013, 23:55

Hi Berti,

hier die beiden Grafiken mit geändertem Frequenzbereich:

Lautsprecher sind 2 B&W CM9 per bi-amping am Rotel RSX-1562.

Raum besteht aus Parkett-Dielenboden mit fein verputzten Steinwänden (Altbau).
Die Rückwand ist zur Zeit ein noch fast leeres Bücherregal, welches erst befüllt werden muss.

Raummaße (ohne Erker und Fensterniesche) Breite ca.6,4m Länge ca.6,0 m und Höhe ca.3,0m
Abstand zw. den Lautsprechern ca. 2,65m (mittig) und Hör-/Messabstand ca. 3,7m.

Welche EQ Einstellungen soll ich nun in Abhängigkeit von den Rotel Möglichkeiten (siehe mein Start-Post oben) als erstes versuchen?

Danke
Alex

TasteOfMyCheese
Stammgast

#8 erstellt: 08. Mrz 2013, 09:25

Hey Alex,

die CM 9 kommt aber eigentlich deutlich tiefer als es in den Schaubildern abzulesen ist, da stimmt irgendwas nicht. Sind sie irgendwie abgetrennt (Small) oder sonstwie elektronisch beschränkt?
Ist das das Mikro der externen Soundkarte?
Wie gesagt, bevor wir dir hier Tipps geben, welche Frequenzen du verändern sollst, muss der Frequenzgang auch stimmen und das tut der hier mit Sicherheit nicht.
Lass eventuell mal das Bi-Amping weg und hau die Brücken wieder rein. Wie hört es sich denn an, wenn du mit dem REW "Generator" einen 50Hz Sinus-Ton laufen lässt?

Viele Grüße,
Berti

allex
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:23

Hi Berti,

danke für Deine Antwort & Tipps.
Deine Erwägungen kann ich nicht ausschließen, ich werde die Einstellungen testen.

Derzeit sind folgende Einstellungen am Rotel getroffen:
- CM9 Frontlautsprecher: Large
- CMC Center: Small
- CM1 Surround: Small
- Subwoofer off (gibt's keinen)

Die Center Back channels sind umgeleitet auf die Front channels (Bi-amping).

Das Messequipment:
- ext. USB Soundkarte mit Phantoneinspeisung

Focusrite Scarlet 2i2
- Messmikro

Behringer ECM8000
- Software REW RoomEQWizard V5.01
- Hardware MacBookPro (Audio Eingang via ext. USB Soundkarte/ Ausgang via opt. Kopfhöreranschluss)

Grüße
Alex

allex
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 09. Mrz 2013, 23:39

So, habe nun das Setup am Rotel neu vorgenommen via reset auf die Werkseinstellungen. Bi-amping über die CenterBack habe ich nochmals aktiviert und nun die Surround auf Large ebenso wie die CB auf Large2.

Ein erster Hörtest brachte nun viel stärkere Bässe & Tiefen zum Vorschein! Kein Vergleich zu vorher! Das klingt jetzt in einer anderen Liga viel voller & soveräner. Dachte mir das bisherige Manko sei auf die CM9 und den Rotel RSX-1562 zurückzuführen. Hatte vorher B&W DM604 S3 und einen Yamaha RX-V2600 da war mir der Bass eindeutig zu stark.

Berti Du lagst mit Deiner Einschätzung absolut richtig!!
Hier nun die aktuellen Messergebnisse:

Wie ist nun die Einschätzung?

Grüße
Alex

TasteOfMyCheese
Stammgast

#11 erstellt: 10. Mrz 2013, 22:52

Berti Du lagst mit Deiner Einschätzung absolut richtig!!

Woran lag es schlussendlich denn? War etwas mit dem Bi-Amping nicht in Ordnung oder lag es an der Konfiguration (Small-Large)?
Eigentlich braucht es gar nicht alle Diagramme für so eine Fern-Diagnose. Es genügt, wenn du mir den Frequenzgang, die RT60 und die ETC zeigst. Bei der ETC (Impulse) ändere bitte noch die Skalierung so, dass sie von -5ms bis 40ms geht.
Der Frequenzgang gefällt mir nicht sonderlich, das Loch bei ca. 30-50Hz nimmt dir im Tiefbass ziemlich viel weg, wie sehen denn deine Raumdimensionen und die Position deines Hörplatzes (abhängig von den Wänden) aus?
Das Loch bei 100-160Hz ist auch echt ungünstig, da das den Kickbassbereich betrifft.
Da der Frequenzgang insgesamt aber sehr wellig aussieht, könnte theoretisch auch das Mikro irgendeinen "Schaden" haben. Wenn du einen Sweep von 20-20kHz laufen lässt, hört sich das in etwa so an, wie du es hier gemessen hast?

Der Raum ist (wenns nach der RT 60 geht) sehr hallig und hat viele schallharte Flächen, lässt sich daran irgendwas ändern? Hast du uns eventuell 1-2 Bilder deines Raums?

Viele Grüße,
Berti

allex
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 20. Mrz 2013, 09:21

Hi Berti,

sorry für meine späte Rückmeldung.
Ich glaube es lag an den Setup-Einstellungen, habe nach dem Reset der Konfig-Einstellungen die Surround-LS auf Large gestellt und nochmal die Umleitung der Back-channels durchgeführt.

Ich weiß auch nicht woher die Welligkeit kommt. Kann das vielleicht am Java (gemessen am MacBook) liegen? Sowohl Carma, als auch REW benötigen Java.

Glaube aber nicht, dass es am Mikro liegt. Aufgefallen ist mir, dass die Einzelmessungen z.T. doch recht deutlich voneinander abweichen. Werde mal bei Gelegenheit eine Messung mit einem Windows-Notebook machen.

Ja die Halligkeit kommt aufgrund der recht spärlichen Einrichtung und baulich zustande. Altbau, denkmalgeschützt, verputzte Steinmaueren. Möglichkeiten an der Decke habe ich keine.
Rückwand ist eine noch recht leere, offene Bücherwand mit Mauer als Rückwand (eventuell hier Basotec?).

Vor der Niesche ist ein Vorhang, bei den Fenstern im Erker sind Plissee. Hier gäbe es die Möglichkeit ebenfalls einen Vorhang zu installieren.

Bilder habe ich keine, dafür einen Grundriss. Die Raummaße (ohne Erker und Fensterniesche) Breite ca.6,4m Länge ca.6,0 m und Höhe ca.3,0m.

SG
Alex

bartman4ever
Inventar

#13 erstellt: 20. Mrz 2013, 22:29

Die Messung halte ich für unbrauchbar. So ein Höhenabfall kann nicht sein.

allex
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Mrz 2013, 11:57

Kann sein, dass sich der Höhenabfall ab 10 kHz auf die Ausrichtung des Messmikrofons und der
Lautsprecher zurückzuführen lässt?

Das Behringer hat zwar Kugelcharakteristik, doch gerade die Höhen sind sehr winkelabhängig, oder?

Die Lautsprecher sind nicht auf die Hörposition eingewinkelt, das Messmikro war nicht horizontal und zeigte in Richtung center speaker.

darkstar23
Stammgast

#15 erstellt: 23. Mrz 2013, 15:14

Ist das Berhinger ECM-8000 calibiert? Also jetzt nicht auf alle Modelle sondern auf dieses eine? Weil die Berhinger ECM-8000 haben eine hohe Produktstreuung.

Die Welligkeit kommt mit Sicherheit nicht von Java, das ist nur die Laufzeitumgebung für den ByteCode.

bartman4ever
Inventar

#16 erstellt: 23. Mrz 2013, 18:49

Wenn das Mic nach vorne zeigte, ist die Messung noch unbrauchbarer. Für Raummessungen muss das Mic nach oben zeigen. Nur für Lautsprechermessungen zeigt es auf die Membran.

allex
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 23. Mrz 2013, 19:37

Das Behringer Mikro ist nicht kalibriert, sondern wurde eine Kalibrierungsdatei für diesen Typ verwendet.
Das Mikro zeigte in einem Winkel von ca. 45° zur Horizontalen nach oben und die Achse lotrecht auf den Center speaker.

Anbei noch exemplarisch der Frequenzverlauf verschiedener Standlautsprecher da ich diesen von den CM9 nicht parat habe.Zu beachten der Abfall der Höhen in Abhängigkeit zum Hörwinkel.

Audio Testlabor

darkstar23
Stammgast

#18 erstellt: 23. Mrz 2013, 22:22

Ohne Kalibrierung kann man auch keine absolute Frequenzverlaufe messen. Also was rauskommt, hat natürlich noch den Fehler des einzelnen Mikro gegenüber der Kalibrierungsdatei. Aber um Moden im Raum zu suchen, ist das dann druchaus ausreichend.

ansonsten hier

Mikrofonkalibrierungen

bartman4ever
Inventar

#19 erstellt: 24. Mrz 2013, 08:34

Was ich oben sagen wollte ist, dass wenn das Mic nach vorne zeigte, dann sollte auch der Höhenabfall weniger sein. Beim geladenen Kalibrierfile muss man auch darauf achten, dass man das 90 Grad File nimmt und dann nach oben ausrichtet. Wenn man nach vorne ausrichtet, nimmt man das 0 Grad File. Für Raummessungen wird 90 Grad/oben genommen, weil da der Raumeinfluss grösser ist.

volupp
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 11. Okt 2017, 20:36

Hallo Alex,
auch ich bin geplagter PEQ-Anwender bei einer Rotel RSP-1582.
Siehe Thread:

http://www.hifi-foru...d=37258&postID=17#17http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-37258.html#17
Bei mir ist das Problem, dass der Höhenbereich an einem Paar B&W CM9 S2 zu schwach ist. Habe mir ein Behringer mit Kalibrierungsfiles und gleicher externer Soundkarte bestellt. Hast Du einen Workaround in Kurzform?