Akustik in Stereo-Musik-Zimmer

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aphro1
Stammgast

#1 erstellt: 19. Jan 2013, 23:43

Servus

ich konnte mir nun endlich ein frauenunabhängiges Musikzimmer realisieren und brauche nun Eure Hilfe bei der weiteren Verfeinerung der Akustik.

Grundsätzlich habe ich total freie Hand in dem Zimmer und bin bei der Optimierung zu nahezu allem bereit.

Ich möchte mich aber zuerst mal hier bei allen bedanken, die mit so viele Engagement "Anfängern" wie mir mit Rat und Tat helfen. So konnte ich mich in den letzten Monaten bereits sehr ausführlich dank des Forums informieren und vieles in die "richtigen" Wege leiten.
Also hiermit einen ausdrücklichen Dank an all die guten Geister.

Nun aber die Fakten und was ich bisher vollzogen habe:
Das Zimmer befindet sich im Keller unseres Hauses mit folgendem Grundriss

Leider beträgt die Deckenhöhe nur 207cm und unter der Decke laufen diverse Rohre und Leitungen.
Die beiden Betonaußenwände (gegenüber der Tür) wurden im Rahmen der Renovierung letzten Herbst innen gedämmt mittels 4cm PUR-Platten und einer aufgeklebten 6mm Silikatplatte (

Linitherm, flächig verklebt und zusätzlich in den Stößen verschraubt).
Die beiden an die Tür angrenzenden Wände sind normales Ziegelmauerwerk.

Auf den unisolierten Estrich kam zuerst Dampfsperre und eine Dämmunterlage (

Haro Silent Pro, die eine schwimmende Verlegung mit "schallreduzierung" ermöglicht). Darauf ein Klick-Echtholzparkett.

Unter die Decke zwischen Boxen und Sofa wurden auf einer Fläche von 1,5 X 3 m Basotec-Platten mit einer Stärke von 7cm und einen Abstand zur Betondecke von 8cm gehängt.

Die Couch hat zur Rückwand einen Abstand von 1m und an der Wand direkt dahinter hängt ein Difusor (

Wave Wandskulptur) mit den Maßen 165 x 70 cm.
Das Sofa selber besteht nur aus Schaumstoff und ist sehr leicht. Darüber wurde ein Teil der Decke (mit den entlanglaufenden Leitungen und der Leuchtstofflampe) mit einen dünnen Stoff abgehängt.

Die Boxen stehen aktuell 92 cm vor und 110cm seitlich zu den Wänden (gemessen von der Mitte des Hochtöners).
Diese Position (1/5 Regel in "Schallrichtung" und 1/4 seitlich) war auch nach diversen Verschiebeaktionen die beste (auch Meßtechnisch).
Bei den Boxen selber handelt es sich um

Leema Xanda, die per Bi-Amping an einer Myryad-Mehrkanalendstufe hängen (bin kein Verfechter von Bi-Amping, aber die Endstufen sind wirklich sehr gut und sie standen bei mir "unbenützt rum", daher bitte keine Diskussionen hierüber).
Die Zuspielung erfolgt mittels einem alten MacMini (1,66 CoreDuo, erweitert auf 2GB Ram und 1TB HD, OS 10.6.8), der per Toslink meine CD´s (Itunes, Apple-Lossless) digital an die Vorstufe weiterreicht (gesteuert via IPad und Remote, echt geil).

Zwischen Boxen und Couch liegt ein dicker Wollteppich (170x240cm) und in den Ecken bei den LS sind seit heute

Baßabsorber aufgebaut. Die Basotec-Platten an der Wand sind momentan nur provisorisch hingestellt. Da will ich noch was anderes bauen.

Damit man sich das ganze besser vorstellen kann hier ein paar Bilder:

Um meine Maßnahmen besser einordnen zu können habe ich Messungen mittels

Carma V3.0 vorgenommen.
(Ich weiß hier wird allgemein REW bevorzugt und ich hatte es auch gerne hergenommen, jedoch gibt es da ein bekanntes Problem ohne Lösung soweit zwischen REW und Apple, wodurch REW weder an einem MacBook Air mit 10.7.5 noch an meinem MacMini die Mikro-Signale über Tascam US-144MK2 annehmen wollte. Daher bin ich eben auf Carma ausgewichen).
Das Mikro Behringer ECM8000 ist noch nicht kalibriert, wird aber nächste Woche nachgeholt. Die Messungen erfolgten alle unter 90´ (wobei Carma eigentlich 0´empfiehlt ?).

So nun zu meinem eigentlichen Problem:
Ich habe eine fiese Mode bei 34Hz und eine Dipp bei ca. 63Hz bei deutlich zu langen Nachhall im Baßbereich.
Leider haben die Baßfallen nur den den Nachhall oberhalb 60Hz merklich verbessert, gleichzeitig aber den Frequenzverlauf zwischen 150 und 800Hz wieder verschlechtert (vorallem der linken Box):

Ich hab nun zusätzlich zu den akustischen Maßnahmen im Raum auch noch

Dirac Live RCS (ein super DSP) in Betrieb genommen und kann mit dem Ergebnis sehr zufrieden sein, jedoch möchte ich den Raum schon noch besser in den Griff bekommen.
Ich denke da an einen Helmholzresonator (für die 34Hz Mode) hinter dem Sofa an der Wand unterhalb des Wave-Difusors und /oder Plattenabsorber.

Hier brauch ich aber nun den Rat und Beistand von Euch !
Würde mich über Meldungen von Leuten, die wirkliche praktische Erfahrungen haben (nicht nur Theoretiker wie mich) wirklich sehr freuen.
Wenn jemand zufällig im niederbayrischen Raum (Autobahn München-Deggendorf) wohnt, kann er sich auch gerne vor Ort ein Bild machen.

Soweit erstmal wünsche ich allen ein schönes Wochenende
Markus

[Beitrag von aphro1 am 20. Jan 2013, 12:15 bearbeitet]

trxhool
Inventar

#2 erstellt: 22. Jan 2013, 21:00

Mahlzeit

Die "kleinen" Basotect Absorber da in den Ecken reichen nicht aus, um diese tiefen Moden zu bekämpfen.

siehe hier:

http://recording.de/...g/142725/thread.html

Entweder musst du grössere/tiefere Basstraps benutzen, oder du musst den elektronische Weg wählen. (Antimode oder Velodyne SMS1)

Ich persönlich bevorzuge das Velodyne, da man anhand der Messungen genau den Eingriff des PEQ sehen und hören kann.

Gruss TRXHooL

Barnie@work
Inventar

#3 erstellt: 22. Jan 2013, 21:53

Poröse Absorber jeglicher Art kannst du für Modenbekämpfung vergessen, egal wie dick und wie gross. Ich hatte hier schon mehrere Pakete Dämmwolle und habe in meinem Raum schon die ganze Decke mit 20cm Dämmwolle(mit 10cm Abstand) verbaut und die Moden interessierte das nicht im geringsten!

Helmholtzabsorber waren da schon effektiver, allerdings steht auch da der Aufwand und Ertrag meiner Erfahrung nach in keinem Verhältniss zueinander. Ich hatte mal vier Würfel gebaut mit Seitenlängen zwischen 40 und 50cm und die brachten alle zusamen maximal 3-4db mehr nicht.

Ich persönlich würde deshalb den elektronischen Weg bevorziehen. Dirac ist schonmal ein mächtiges Werkzeug. Velodyne und Antimode brauchste da nicht wenn Dirac hast.

Die grössten Erfolge hatte ich aber mit mehreren Subwoofern frei im Raum aufgestellt. Schau dir z.B. mal die Subwooferaufstellung nach Earl Geddes an:

http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Es muss aber nicht unbedingt nach Geddes sein. SBA oder DBA sind auch Methoden mit denen ich gute Resultate erzielt hatte. Es gilt der Grundsatz je mehr (frei aufstellbare und einstellbare) Bassquellen im Raum desto besser. Deshalb habe ich mich schon lange von Fullrangeboxen versabschiedet und auf Sub/Sat Systeme mit vielen kleinen Subs gewechselt. Aktuell höre ich mit einer etwas unorthodoxen aber äusserst effektiven Methode

hier habe ich etwas dazu geschrieben:

http://www.hifi-foru...d=941&postID=382#382

Wenn du mehr darüber wissen willst, dann sag bescheid.

Gruss
Barnie

aphro1
Stammgast

#4 erstellt: 22. Jan 2013, 22:22

Hallo trxhool

vielen Dank für Deine Antwort und Deinen Link.
Ich hatte den Beitrag vor etlichen Monaten, wie ich mit der Recherche über Raumakustik angefangen habe, schon mal in den Fingern gehabt, aber leider wieder vergessen.
Nachdem ich ihn gerade nochmals gelesen habe, frage ich mich erst recht wie ich mein Problem am besten in den Griff bekomme ?

Du hast doch selber in Deinem Heimkinoraum einen Helmholzresonator gebaut.
Siehst Du eine Chance, wenn man einen als "Sideboard" unter den Difusor an der Rückwand hinter dem Sofa platziert, damit zumindest mal die Mode bei 34Hz in Griff zu bekommen ?

Kann man eigentlich einen Helmholzresonator mit einem Plattenabsorber derart kombinieren, daß man z.B. auf die Frontseite eines Helmholzresonators zusätzlich einen Plattenabsorber aufsetzt ?
Mein Problem ist momentan erstmal der Bereich unter 60-70Hz und den möchte zuerst in den Griff bekommen, aber mir fehlt nun einfach das "richtige" Wissen, bzw. die Erfahrung hierfür.

Gegen den Einsatz von DSP´s hab ich nichts ein zu wenden. Aber wie ich das beim lesen der Homepages aufgefasst habe, machen Antimode oder SMS1 nichts anderes als das von mir schon eingesetzte Dirac ?

Der Raum ist leider aufgrund seiner Ausmaße schwierig im Baßbereich und meine großen Standboxen auch nicht unbedingt hilfreich, aber solange es eine vernünftige Lösung gibt bin ich zu nahezu jeder "Schandtat" bereit.

Liebe Grüße und schönen Abend
Markus

[Beitrag von aphro1 am 23. Jan 2013, 06:48 bearbeitet]

aphro1
Stammgast

#5 erstellt: 22. Jan 2013, 22:50

Servus Barnie

Deinen Aufbau hatte ich schon im Thread von trxhool bestaunt und ich würde es gerne mal selber live erleben wie sich sowas anhört.
Für Deine aktuelle Lösung müßte ich mich aber wieder von meinen Leemas trennen.

Daß viele Leute mit dem Ergebnis mit Helmholzresonatoren nicht zufrieden waren habe ich bei der Recherche in den letzten Monaten immer wieder gelesen. Ich frage mich aber, ob das Ergebnis besser wird wenn ich ein entsprechen großes Gehäuse hinter dem Sofa bauen würde.Der Platz dafür wäre ja da.

Hast Du Erfahrung mit den aktiven Bassabsorbern wie den

e-trap von BagEnd ?

Was meinst Du mit SBA und DBA ?

Danke für Deine Hilfe
Markus

trxhool
Inventar

#6 erstellt: 22. Jan 2013, 22:55

Sicherlich kann man ein Helmholtzresonator als Sideboard tarnen, wichtig ist halt ein grosses Volumen, allerding sehe ich es wie Barnie, die Abstimmung ist recht schwierig, und der effekt ist einfach zu gering.

Das Dirac ist schon ein tolles Werkzeug, und arbeitet anders als das SMS1, da es mit "FIR"-Filtern arbeitet (http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_endlicher_Impulsantwort) ,

http://www.hifi-foru...read=1886&postID=1#1

Ich habe es bei XTZ in Köln schon gehört, und fand es sehr gut, aber es funktioniert halt nur mit einem PC als Abspielmedium, daher ist es für mich nicht so interressant.

Daher habe ich mich für das Velodyne System entschieden, da ich dan aktiv messen und eingreifen kann.

Gruss TRXHooL

Barnie@work
Inventar

#7 erstellt: 23. Jan 2013, 19:43

Ganz ehrlich - lass es mit den Helmis. Du hast da eine Überhöhung von über 20db! Die kannste nur mit einer anderen Aufstellung der Bassquellen im Raum effektiv bekämpfen. Und selbst da wird es für Dirac & Co. noch genug zu tun geben. Ich an deiner Stelle würde mir 3-4 Subwoofer bauen, die weder teuer noch gross sein müssen, dazu einen frei einstellbaren Controller wie eben Dirac oder eine Behringer DCX und fertig. Da kannst du dann alles nach deinem Gusto einstellen.

SBA = SingleBassArray
DBA = DoubleBassArray

Google das mal oder gib's hier in der Suche ein - du solltest leicht fündig werden.

Nein ich habe keine Erfahrung mit den e-Traps, aber das ist schon ein erfolgsversprechendes Konzept und im Grunde eine sehr ähnliche Funktionsweise wie ein DBA.

[Beitrag von Barnie@work am 23. Jan 2013, 19:54 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#8 erstellt: 23. Jan 2013, 20:00

Schiebe mal die Lautsprecher an die Wand. Das könnte die Auslöschung zwischen 50 und 80 deutlich mildern. Habe das gerade in meinem WZ auch durch und wandnah ist wohl wegen SBIR-Effekt besser.

Barnie@work
Inventar

#9 erstellt: 23. Jan 2013, 20:03

Fragt sich halt nur ob die "Bühnendarstellung" an der Wand immer noch so gut ist wie bei freier Aufstellung. Diesen Kompromiss muss man mit Sub/Sat Systemen bestehend aus mehreren Subwoofern eben nicht eingehen.

aphro1
Stammgast

#10 erstellt: 23. Jan 2013, 21:11

Servus

erstmal vielen Dank für Eure Tips.
@Barnie: die Idee mit mehreren Subwoofer den Raum gleichmäßiger anzuregen liese sich grundsätzlich relativ leicht realisieren, da ich dazu meine Vorstufe (die ja eigentlich eine Surroundvorstufe war) gut zur Einbindung hernehmen könnte.
Ich hab jedoch keine Ahnung worauf man da achten müßte, damit das ganze tonal zusammen paßt.
Würde da zum testen erstmal ein aktiver Subwoofer in der Raumecke links hinter dem Sofa langen (da wäre auch ein Stromanschluss) ?

@batman4ever: sobald mein Messmikro vom Kalibrieren wieder da ist, werd ich das testen und berichten

Was ich mir irgend wie noch nicht ganz vorstellen kann ist wie eigentlich die Moden und der Nachhall zusammen hängen. Wenn ich die Mode in den Griff bekomme, wird der Nachhall im Bass dann automatisch besser ?
Für einen unerfahrenen Anfänger wie mich ist das ganze erstmal ganz schön erschlagend.

Auch überlege ich, ob es Sinn macht die Eckabsorber massiv aus zu bauen (statt zwei auf sechs in jeder Ecke).
Wie Rolanded in trxhool´s Link gezeigt hat, machts doch die Größe

. Das wird sicherlich nicht ausreichen, aber komme ich dann in Kombi mit einem Helmi doch einen Schritt weiter ?

Liebe Grüße
Markus

Barnie@work
Inventar

#11 erstellt: 23. Jan 2013, 22:00

aphro1 (Beitrag #10) schrieb:

Ich hab jedoch keine Ahnung worauf man da achten müßte, damit das ganze tonal zusammen paßt.

Auf einen möglichst ausgewogenen Frequenzgang und auf dein Ohr! Mehr muss da nicht passen.

Meine Subwoofer sind einfachste Holzwürfel aus mdf mit jeweils nem Visaton W300S darin - fertig! Alles andere ist ne Frage von Ein- und Aufstellung. Jeder, der sie bisher gehört hat, konnte nicht glauben, dass das was sie hörten ein Sub/Sat-System ist.

Alles andere musst du ausprobieren. Wie sich was auswirken würde kann dir hier keiner genau sagen. Ich hab dir bereits gesagt, dass mit Absorbern und Resonatoren keine 20db bei 30Hz drin sind, auch keine 10db. Und ja, der Nachhall wird auch besser wenn du die Mode in den Griff bekommst. Du kannst ja mal den Subwoofer aufstellen und bisschen experimentieren. Lass dabei deine Fronts aber parallel fullrange laufen, so hast du schonmal drei Bassquellen im Raum. Dann versuche mal verschiedene Phaseneinstellungen beim Sub. Du wirst sehen wie sehr sich der Frequenzgang durch verschiedene Phasenlagen verändern kann. Das Ziel ist wie gesagt ein möglichst glatter Frequenzgang. Wenn du das erreicht hast, kannst du Feintuning betreiben und das ganze an deinen Geschmack einstellen. Ich mags z.b. wenn im Bereich zwischen 50Hz und 150Hz ein paar db mehr drauf sind, einen etwas betonteren Kickbass sozusagen. Aber das wirst du dann selbst herausfinden was du am liebsten magst.

Leg einfach mal los und versuch einfach mal ein paar Sachen aus, du hast jetzt einige Anregungen bekommen. Es gibt viele Wege nach Rom...

Viel Spass!

aphro1
Stammgast

#12 erstellt: 24. Jan 2013, 22:50

Servus

schon mal vielen Dank für die guten Anregungen.
Ich hab auch noch von Klaus zwei sehr interessante Artikel zur Effektivität verschiedener passiver Maßnahmen zum lesen bekommen...... .

Ich hatte mir die notwendigen akustischen Korrekturen hier bei mir einfacher vorgestellt.
Nur mit passiven Absorbern wird das schwierig in den Griff zu bekommen.

Also werde ich mich langsam voran tasten und alles ausprobieren müssen.
Sicherlich werde ich Euch noch mit vielen Fragen löchern.
Liebe Grüße
Markus

derOstfriese
Stammgast

#13 erstellt: 25. Jan 2013, 00:18

Moin,

kurz OT: Traumhafte Lautsprecher

aphro1
Stammgast

#14 erstellt: 25. Jan 2013, 21:54

Servus Ostfriese

als ich sie vor ca. 1,5 Jahren das erste mal erlebte, war ich von Anfang an total begeistert.
Sie waren auch der Grund für mein Musikzimmer (d.h. ich hatte die Leemas gekauft und im Keller liegen bevor ich mit der Planung und Realisierung des Raumes konkret anfing).

Unter perfekten Bedingungen spielen sie wirklich absolut traumhaft, aber daran bin ich ja jetzt am Arbeiten.
(Mein persönlicher "Boxenwerdegang": Infinity Kappa 8.1, B&W Nautilus 803, Cabasse Baltic {die noch im Wohnzimmer hängen und ebenfalls wunderschön aufspielen können in Kombi mit einem großen KEF-Subwoofer})

Woher kennst Du sie, da Leema in Deutschland doch eher unbekannt ist.

Liebe Grüße
Markus

[Beitrag von aphro1 am 25. Jan 2013, 23:55 bearbeitet]

derOstfriese
Stammgast

#15 erstellt: 26. Jan 2013, 03:29

Moin,

Leema kenn ich, weil ich selber die Xone als Zweitpaar besitze. Die Große konnte ich leider noch nie hören, aber das Hör-Verlangen ist da.

Gruß