Neues Wohnzimmer - akustische Enttäuschung

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SinSilla
Stammgast

#1 erstellt: 14. Jan 2013, 16:24

Hallo Zusammen!

Da ich bald Nachwuchs erwarte sind wir vor kurzem umgezogen.

Im Zuge dessen musste ich allerdings meinen dedizierten und optimierten

Heimkinoraum aufgeben und mit meinem "Krempel" ins Wohnzimmer ziehen.

Vom "Krempel" ist inzwischen nur noch ein reines Stereo-Setup in Form von 2
Elac FS68 übrig geblieben. Da ich mit der Performance der FS68 im großen und
ganzen sehr zufrieden bin ein zunächst vertretbarer Kompromiss.

Allerdings macht mir unser neues Wohnzimmer da offensichtlich einen Strich
durch die Rechnung. War die Bassperformance der Elac (ohne Subwoofer) im
optimierten Raum noch sehr ordentlich, vermisse ich den Druck (im Rahmen ihrer
Möglichkeiten) an meinem neuen Hörplatz sehr.

Die Korrekturmöglichkeiten halten sich Raum- sowie Frauenbedingt stark in
Grenzen (siehe Grafik).

Durch die wandnahe (~ 15cm) Aufstellung der Lautsprecher hat sich die
Tieftonsituation leicht verbessert, das Potential der Lautsprecher schöpfe ich
am Hörplatz dennoch nicht aus. Ich sitze zwar bequem, aber dafür scheinbar
mitten in einem Bassloch.

Im Sitzbereich wird noch ein Hochflorteppich folgen, dieser wird
mir allerdings nur die noch etwas spitzen Höhen abrunden nehme ich an.

Mich würde interessieren wie ihr die Raumsituation beurteilen würdet, mir
fehlt hier schlichtweg die Erfahrung.

Ergänzend zur Grafik sei noch folgendes zu sagen:
bei den beiden Türen im rechten Bereich (Küche + Flur) handelt es sich um
Glastüren. Der Balkon ist ebenfalls komplett verglast (also sowohl zum
Essbereich als auch zum Sofa). Hinter dem Sofa befindet sich ein weiteres
Fenster. (alle mit Alu-Jalousien verdeckt).
Beim Boden handelt es sich um Stäbchenparkett, Deckenhöhe 2,6m.

Der Tatsache, dass ich weit ausserhalb des Stereodreiecks sitze bin ich mir
schmerzlich bewusst, eine Korrektur ist mir bisher nur zentimeterweise
geglückt (WAF). Eine breitere Basis ist leider auch nicht möglich da der
rechte Lautsprecher sonst gegen die Küchenwand spielen würde.

Ein verschieben des gesamten Medienbereichs weiter nach links ist auch kaum möglich da die
Couch mitwandern sollte, dies aber durch die Balkontür nicht kann.

Sollte ich die Lautsprecher in dieser Situation eher spitz einwinkeln, oder
den Winkel möglichst stumpf wählen?

Ich würde mich über eure Kommentare sehr freuen, auch wenn ich selbst kaum
Möglichkeiten zur Besserung sehe.

Sollte ich mich für den Einsatz eines Subwoofers entscheiden: wo wäre gemäß
Theorie der ideale Platz?

Vielen Dank im Voraus!

Grüße,

Philipp

[Beitrag von SinSilla am 14. Jan 2013, 16:44 bearbeitet]

johny123
Stammgast

#2 erstellt: 14. Jan 2013, 19:40

Ein paar cm kannst du die Ls ja noch auseinander schieben. Versuche dann noch mit der Einwinkelung rumzuspielen z.b die Einwinkelung sehr minimal zu belassen das bewirkt oft wunder einfach mal probieren.

Den Sub zwischen die LS mit ein wenig Wand abstand.

buddysk
Stammgast

#3 erstellt: 15. Jan 2013, 02:22

Variante 1 und 2 müsste man eben ausprobieren, ob das mit der Balkontür noch hinhaut.
In dem Fall wären vmtl. auch kleinere LS + Sub die bessere Variante.

Variante 3 dürfte im Vergleich zu jetzt klanglich deutlich besser sein....ob sich dadurch an deinem Bassproblem allerdings etwas ändert ist fraglich.

Bei allen drei hast du zumindest wieder in etwa ein Stereo-Dreieck und der TV wird auch wieder größer

Mach doch mal eine Frequenzmessung.

SinSilla
Stammgast

#4 erstellt: 15. Jan 2013, 08:27

Guten Morgen!

Vielen Dank erstmal für eure Vorschläge!

Ich habe gestern Abend probehalber die Lautsprecher etwas stumpfer angewinkelt (und die letzten Zentimeter in der Breite ausgenutzt) und konnte damit
tatsächlich eine etwas weitere Bühne erreichen, ohne dabei wie befürchtet die Stimmwiedergabe aufzuweichen. Kommen immernoch aus der Mitte.

Soweit schon ganz gut.

@buddysk
Meine Skizze ist gestern aus dem Gedächtnis entstanden (ich werd heut Abend mal ein Foto posten), d.h. in diesem Fall: Meine Couch ist eigentlich breiter als die rechte Wand lang ist. Um 90° Kippen klappt also nicht, würde auch ungern auf den schönen Blick ins Freie verzichten. Wobei, den hätte ich dann immerhin als Spiegelung auf dem TV.

Variante 3 scheitert ebenfalls an meiner zu ungenauen Skizze: zu wenig Platz. Der Fernseher wird mittelfristig wieder um einen Beamer ergänzt, bis dahin muss ich mit der Größe leben!

Eine Frequenzgangmessung würde ich dennoch gerne sehen, mir fehlt aber das notwendige Equiment dafür.

[Beitrag von SinSilla am 15. Jan 2013, 08:28 bearbeitet]

buddysk
Stammgast

#5 erstellt: 15. Jan 2013, 11:43

SinSilla schrieb:

zu ungenauen Skizze

Das natürlich doof. Da du die Maße eingezeichnet hast, ging ich davon aus, dass auch die Möbel in etwa maßstabsgetreu sind.

SinSilla schrieb:

Eine Frequenzgangmessung würde ich dennoch gerne sehen, mir fehlt aber das notwendige Equiment dafür.

Wo liegt das Problem?
Du hast laut deinem Profil einen Denon 1907, der mit einem Einmessmikro ausgestattet ist, du hast einen PC und dann lädst du dir z.B. REW aus dem I-net runter. Somit hast du doch alles was du brauchst.
Das AVR-Mikro ist mit Sicherheit nicht das Beste, aber für einen groben Anhalt, v.A. im Bassbereich, reichts allemal.

SinSilla
Stammgast

#6 erstellt: 15. Jan 2013, 12:16

Hey Buddysk,

du hast Recht, Einmessmikro vom Denon hab ich natürlich hier. Werd mal schauen das ich mir zum Wochenende ein Notebook organisiere um ein paar Messungen durchzuführen!

Die Skizze haut was die eingetragenen Daten betrifft hin, Balkon und Küche hab ich aber scheinbar etwas anders in Erinnerung gehabt. Wie gesagt, werd heut Abend mal ein Foto hochladen. Die vorgeschlagenen Umräummaßnahmen hätte ich aber vermutlich eh nicht durchsetzen können.

€dit:

Hier noch zwei Fotos:

Teppich folgt, TV kommt an die Wand, darüber dann ein Regal welches die Leinwand hält.

Messergebnisse folgen wie gesagt am Wochenende.

[Beitrag von SinSilla am 15. Jan 2013, 20:12 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#7 erstellt: 17. Jan 2013, 08:59

schönes wohnzimmer

Das AVR-Mikro ist mit Sicherheit nicht das Beste, aber für einen groben Anhalt, v.A. im Bassbereich, reichts allemal

eher nicht

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

buddysk
Stammgast

#8 erstellt: 17. Jan 2013, 11:38

ingo74 schrieb:

schönes wohnzimmer

Das AVR-Mikro ist mit Sicherheit nicht das Beste, aber für einen groben Anhalt, v.A. im Bassbereich, reichts allemal

eher nicht

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

Es reicht zumindest um Raummoden zu erkennen und ob sich das Lautsprecher bzw. Couch verschieben zum Positiven oder Negativen verändert.

ingo74
Inventar

#9 erstellt: 17. Jan 2013, 11:41

je nachdem wie der f-gang des mikros ist, könnte das probleme geben - schau dir mal die streuung der billig-mikros an..!

[Beitrag von ingo74 am 17. Jan 2013, 11:42 bearbeitet]

johny123
Stammgast

#10 erstellt: 17. Jan 2013, 11:58

Gibt es eigentlich ein schrift für schritt einleitung zum einmessen mit irgendeinem programm?

ingo74
Inventar

#11 erstellt: 17. Jan 2013, 12:01

ja zb hier:

http://www.hifi-selb...ction&id=6&Itemid=35

buddysk
Stammgast

#12 erstellt: 17. Jan 2013, 12:11

ingo74 schrieb:

je nachdem wie der f-gang des mikros ist, könnte das probleme geben - schau dir mal die streuung der billig-mikros an..!

Ob die Raummoden bzw. Auslöschungen vom Mikro tendenziell richtig erkannt werden, kann man aber mit dem eigenen Ohren nachprüfen.

Ich widerspreche dir aber natürlich nicht, dass ansonsten keine weiterführenden vernünftigen Messungen möglich sind.
Es geht ja erstmal nur darum die gröbsten Probleme zu erkennen.

Sieglander
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Jan 2013, 16:55

So schlecht sind die AVR-Mikros auch nicht. Ich habe meins bei Hifi-Selbstbau kalibrieren lassen.
Hier die Kurven:

Im Vergleich dazu mein ECM-40:

ingo74
Inventar

#14 erstellt: 17. Jan 2013, 21:10

hier hat auch mal einer gedacht, er kann mal eben so messen

http://www.hifi-foru...620&postID=2357#2357
hat ein nicht wirklich brauchbares ergebnis geliefert..

aber vllt klappts hier ja

vom bild her ist aus klanglicher sicht die auftstellung und sitzposition suboptimal, die frage ist halt, wieviel spielraum ist da noch, ansonsten kann man - wenn kaum spielraum mehr ist - es mit raumkorrektursystemen versuchen (wenn das budget dafür vorhanden ist)

SinSilla
Stammgast

#15 erstellt: 19. Jan 2013, 15:03

Heyho!

Schön das ihr es euch während meiner Abwesenheit hier bequem gemacht habt!

Grundsätzlich ist mir natürlich bewusst, dass mit meinem Messequipment keine 100% akuraten Messergebnisse möglich sind. Dennoch habe ich heute einen Versuch gestartet um mir zumindest einen groben Überblick zu verschaffen (bzw. bin ich dabei auf euch angewiesen).

Hardware:
- Externe USB-Soundkarte Creative Labs USB Sound Blaster Live!
- Denon DM-S205 Messmikrofon

Habe mich der Einfachheit halber für Carma 2.2 entschieden.
Zunächst habe ich die Reproduzierbarkeit der Messergebnisse überprüft, bei mehreren Messungen unter gleichen Rahmenbedingungen kamen die gleichen Ergebnisse. Immerhin.

Ich habe die internen Testsignale über meinen Denon AVR-1907 im Direct Modus ausgegeben. Ein SPL-Meter steht mir leider nicht zu Verfügung, aber die Lautstärke war offfensichtlich ausreichend. Das Mikro war auf einem Stativ an Hörposition fixiert und nach oben ausgerichtet!

Habe vorerst nur zwei verschiedene Frequenzgänge für euch.
Lautsprecheraufstellung war dabei weitestgehend identisch, ich habe lediglich mit spitzem und mit stumpfem Winkel der Lautsprecher gemessen:

Abstand Lautsprecher: 2,4m
Abstand Rückwand: 30cm (mehr ist nicht drin, WAF)
Abstand Hörposition: 3,4m

Winkel: Stumpf, fast parallel

(Gelb = Links)

Winkel: spitz (50°-60°)

(Gelb = Links)

Was mir als absolutem Laien sofort ins Auge gesprungen ist, sind die Dips der rechten Box ab 100Hz abwärts.

Ansonsten halte ich mich erstmal vornehm zurück und bin gespannt was ihr dazu sagt.

@Ingo
Raumkorrektursystem ist aktuell leider nicht drin, für mein nächstes System tendiere ich aufgrund der aktuellen Situation tatsächlich zu 2 Aktivmonitoren über den Antimode 2.0 als Vorstufe.

Grüße,

Philipp

Edit:

Hab das ganze spasseshalber nochmal durch die Raumeinmessung des Denon rattern lassen (ansonsten identische Aufstellung, spitz angewinkelt)

(Gelb = Links)

Abschliessend habe ich die Bassreflexöffnungen mit den dafür vorgesehenen Stopfen verengt.(im A/B Vergleich erkennt man eine leichte Begradigung des Verlaufs)

(Gelb = Links)

[Beitrag von SinSilla am 19. Jan 2013, 23:50 bearbeitet]

buddysk
Stammgast

#16 erstellt: 19. Jan 2013, 22:05

Also für die Aufstellung halte ich das für einen ganz passablen Frequenzverlauf.

Die Bassspitzen würden etwas geringer, wenn die LS weiter von der Wand wegkommen - aber geht wohl nicht :-)
Die Basslöcher wirst du auch mit einem Antimode o.Ä. nicht (bzw. nur minimal) wegbekommen - die Spitzen natürlich schon.

Hast du auch mal beiden LS gleichzeitig gemessen?

SinSilla
Stammgast

#17 erstellt: 23. Jan 2013, 19:16

Hey Buddy,

freut mich dass mich mein Ersteindruck des Verlaufs nicht getäuscht hat ("Sieht gar nicht so schlecht aus wie erwartet..").

Eine Messung von beiden Laustsprechern gleichzeitig (AVR = Mono?) habe ich leider nicht. Das Notebook war bei mir leider auch nur auf Durchreise, kann die Messung aktuell auch leider nicht nachholen.

Ein Paar Fragen habe ich aber dennoch:

- Worauf ist der holprige Frequenzverlauf des rechten Lautsprechers ab 100Hz abwärts zurückzuführen? Könnte das am Flur rechts des Lautsprechers liegen?

- Warum rutscht die linke Box bei 180Hz und 350Hz so in den Keller?
(oder interpretiere ich das falsch und es handelt sich eigentlich um einen Peak bei 270Hz?)
Gibt es in dem Bereich dezente Möglichkeiten der Glättung ohne Equalizer? Sind das ggf. sogar die Auslöschungen die ich am Hörplatz bemerkt habe? (Kickbass?)

- Habe ich mich, theoretisch, für den richtigen/besseren Winkel (spitz) entschieden gemäß Frequenzverlauf?

[Beitrag von SinSilla am 23. Jan 2013, 19:22 bearbeitet]

buddysk
Stammgast

#18 erstellt: 23. Jan 2013, 19:41

Eine Messung von beiden Laustsprechern gleichzeitig (AVR = Mono?) habe ich leider nicht. Das Notebook war bei mir leider auch nur auf Durchreise, kann die Messung aktuell auch leider nicht nachholen.

Bei der Messung einfach den Sweep über beide LS laufen lassen - geht zumindest bei REW; mit Carma kenn ich mich net aus.
Wäre v.A. im Bassbereich sinnvoll, da dieser besonders ohne Sub meist von beiden Fronts gleichzeitig wiedergegeben wird und da wäre ein gemeinsamer Testlauf ganz gut, um zu erkennen, wie sich die beiden LS gegenseitig beeinflussen.
In dem Bereich bis 100Hz wäre aber nur mittels Equalizer oder großen Akkustikelementen (Helmholtzresonator o.Ä.) eine deutliche Besserung zu erreichen.

- Worauf ist der holprige Frequenzverlauf des rechten Lautsprechers ab 100Hz abwärts zurückzuführen? Könnte das am Flur rechts des Lautsprechers liegen?

Kann sein, muss aber nicht.
Könnte aber auch an der LS-Position im Verhältnis zum restlichen Raum und der Hörposition entstehen.
....reine Spekulation bei einem so unsymmetrischen Raum.

- Warum rutscht die linke Box bei 180Hz und 350Hz so in den Keller?
(oder interpretiere ich das falsch und es handelt sich eigentlich um einen Peak bei 270Hz?)
Gibt es in dem Bereich dezente Möglichkeiten der Glättung ohne Equalizer?

Ob Peak oder Senke....ist eben die Raumakkustik an der Stelle in Bezug auf die Hörposition.
"Dezente" Möglichkeiten gibt es in dem Frequenzbereich eher nicht. Da brauchst du schon 10cm Basotect-Absorber o.Ä.. Ob das im Endefekt dann etwas bringt, wo sie am Besten funktionieren, etc. kann nur der Praxistest zeigen.
Ich würde mich daran aber erstmal nicht stören, außer du hörst das negativ heraus bzw. wenn der Raum sowieso recht hallig ist und eh etwas gegen den Nachall gemacht werden müsste.

Sind das ggf. sogar die Auslöschungen die ich am Hörplatz bemerkt habe? (Kickbass?)

Möglich...würde aber erstmal den Frequenzgang beider LS gleichzeitg anschauen, wie sich die LS ggseitig beeinflussen.

- Habe ich mich, theoretisch, für den richtigen/besseren Winkel (spitz) entschieden gemäß Frequenzverlauf?

Du meinst das das Einwinkeln der LS? Das würde ich in dem Fall nach Gehör machen, wie es dir besser gefällt. Im Tiefton sollte das Einwinkeln (fast) keinen Unterschied machen und das im Hochton anhand des Frequenzgangs eines unkalibrierten Mikros zu beurteilen ist reine Spekulation/Glückssache.

[Beitrag von buddysk am 23. Jan 2013, 19:48 bearbeitet]

SinSilla
Stammgast

#19 erstellt: 25. Mrz 2014, 11:23

Leichenschändung, der Höflichkeit halber.

Danke für deine ausführliche Antwort Buddy! Hab das Thema damals (wie heute) etwas aus den Augen verloren weil unsere Tochter kurze Zeit später zur Welt kam.

Seit dem höre ich eigentlich nur noch über Kopfhörer (Q701) und umgehe damit natürlich alle raumakustischen Probleme. Allerdings sind wir schon wieder auf Wohnungssuche und ich plane auch schon den Wechsel der Lautsprecher, ich habe also berechtigte Hoffnung dieses Jahr wieder gut Musik hören zu können.