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Neue Stereo zimmer aufbauen+A -A |
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Autor |
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johny123
Stammgast |
18:46
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#1
erstellt: 13. Jan 2013, |||||
Ich möchte mein Zimmer neu ausrichten für das optimalste Stereo vergnügen. Dazu habe ich ein ~14qm Zimmer, Laminatboden, tapezierte Wände. Lautsprecher werden entweder die wharfedale 10.4, Dali Zensor 5 oder die Heco Aleva 400. Die besseren bleiben. Doch vorher müsste ich die Optimale Plätze für die LS finden (rein rechnerisch) natürlich werde ich noch paar cm hin und her bewegen und schauen wie sich das auf den Klang auswiegt. Unten ist eine Maßstabgetreue Skizze, ich habe auch die Möglichkeit die Couch an die 4,46m lange Wand zu stellen und gegenüber die LS, ist es besser, schlechter? Also wie würdet ihr die LS und gegebenenfalls den SUB positionieren. aber vorrangig geht es um die LS. PS: unten das Rechteck ist die Couch. 2 Meter lang. 1m breit. ![]() [Beitrag von johny123 am 13. Jan 2013, 18:49 bearbeitet] |
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FlexBen
Stammgast |
22:23
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#2
erstellt: 13. Jan 2013, |||||
Hallo,
Die LS gehören direkt an die Wand, bei zu viel Wandabstand baust du dir (ungewollt) einen Kammfilter für den Bass.
Generell gehören die LS eher an die kurze Wand. Das macht man eigentlich, um hinter dem Hörplatz noch genügend Raum zu haben, um dort ein gutes Diffusschallfeld zu erzeugen. Da bei dir in beiden Ausrichtungen jedoch die Couch direkt an der hinteren Wand stehen wird (akustisch nicht so gut), ist es hier vermutlich nicht so kritisch, wie du es machst. |
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johny123
Stammgast |
22:53
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#3
erstellt: 13. Jan 2013, |||||
Bei der längsausrichtung könnte ich die Couch ein wenig von der wand weg bewegen.
Ich höre zum ersten mal das die LS an die Wand gehören ;).. Vom Abstand ist imemr die Rede. Brauche trotzdem mal konkrete Beispiele wie viel von welcher wand weg und wo die Couch. |
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FlexBen
Stammgast |
01:11
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#4
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Hi, wenn die LS von der Wand wegstehen überlagern sich im Bass die Direktschallanteile mit denen, die von der vorderen Wand reflektiert werden, mit einer festen Laufzeitdifferenz. Je nach Frequenz also mit unterschiedlicher Phasenlage, was zu Überhöhungen und Auslöschungen der Welle führt. Wenn du die LS nah an die Wand stellst, tritt dieser Effekt erst bei höheren Frequenzen auf, bei denen der LS nicht mehr als Kugelstrahler fungiert, sondern gerichtet nach vorn abstrahlt. Da bei diesen Frequenzen also wenig Schallenergie auf die vordere Wand trifft, tritt der Effekt auch viel weniger stark auf. Du solltest die LS nicht in die Ecken des Raumes stellen, da sie dort die Raummoden optimal anregen können, was du vermeiden willst. Das ist also ein "Aufstellparameter", an dem du rumprobieren kannst: Abstand der Boxen zu einander. Hast du auch akustische Maßnahmen geplant bzw. allg. dir vorgenommen in die Richtung was zu unternehmen? Neben der Aufstellung der LS und der richtigen Abhörposition (im Rahmen dessen, was Wohnraumtauglich ist) ist auch die korrekte Bedämpfung des Hörraums wichtig! Besten Gruß Ben |
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johny123
Stammgast |
01:17
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#5
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Habe ich vor aber noch keine Erfahrung damit bzw wo ich anfange soll. Hier wird überall geschrieben das LS an der Wand nicht stehen sollten und sich schrecklich anhören und der bass z.b dröhnt. Bin jetzt verwundert weil du genau den Gegenteil meinst. [Beitrag von johny123 am 14. Jan 2013, 01:31 bearbeitet] |
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nähmaschine
Stammgast |
02:07
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#6
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Das kommt auf die LS an. Wenn sie für wandnahe Aufstellung konstruiert wurden ist das der richtige Platz und prinzipiell mMn auch. Das nützt dir allerdings wenig wenn du LS hast, deren Bass/Tiefmittelton für freie Aufstellung angehoben ist (Bafflestep voll kompensiert). Die Probleme mit den Auslöschungen durch Reflexionen an der Wand hinter den LS hast du also bei allen "frei"stehenden LS, es sei denn du packst ordentlich Absorptionsmaterial an eben diese Wand. Gruß Steffen |
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johny123
Stammgast |
02:16
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#7
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Ok, also irgendwie gibt es hier 2 Fraktionen ![]() Natürlich berücksichtige ich LS die extra für die wand konzipiert wurden bzw. eher weg von der wand konzipierte. |
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Klaus-R.
Inventar |
15:53
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#8
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Hallo, ich füge weiter unten mal meine Standardantwort für diese Fragestellung an. Für wandnahe Aufstellung konzipierte Lautsprecher gehören an die Wand. Bei anderen LS ist es so, daß jede nahe Begrenzungsfläche den Basspegel bis um ca. 2.5 - 3 dB anhebt (Allison-Effekt, siehe SBIR weiter unten). Dieser Effekt ist wirksam für Frequenzen unterhalb einer oberen Grenzfrequenz, die gegeben ist durch f = c/2x (c= Schallgeschwindigkeit, x = Abstand Zentrum Basschassis - Wand). Je nachdem, wie das Abstrahlverhalten der LS aussieht, können Reflexionen von Wänden, Decke und Boden unter Umständen störend wirken, in welchem Fall sich Massnahmen lohnen würden. Eine Aufstellung an der langen Raumwand führt dazu, daß die Pegel der Seitenreflexionen eventuell schon auf natürliche Weise, d.h. ohne zusätzliche Absorber, niedrig genug sind, um nicht mehr zu stören. Da der Punkt "Diffusschallfeld" angesprochen wurde, eine Bemerkung: ein solches Schallfeld gibt es nicht in kleinen Räumen, in denen Lautsprecher Musik wiedergeben: das Schallfeld ist nachgewiesenermassen relativ stark gerichtet, im Sinne der Definition also nicht diffus. Klaus Ich trenne Raumakustik in 4 Bereiche auf: Raummoden, Effekte durch nahe Begrenzungsflächen, frühe Reflexionen, Nachhall. Moden: ob und wie stark Moden angeregt werden und wie stark sie dann wahrgenommen werden hängt ausschliesslich ab von der Plazierung von Lautsprecher und Hörsessel, OB sie dann angeregt werden, hängt zudem massgeblich von der Musik ab, die gerade spielt. Schallharte Wände (Beton, gemauert) sind theoretisch schlechter als flexible (Rigips o.Ä.), da letztere den Basswellen (mehr) Energie entziehen. Aufstellungsregeln wie die 38%-Regel gehen davon aus, daß die tatsächlichen Modenfrequenzen so sind wie berechnet, und daß weiterhin die Orte der Schalldruckmaxima und –minima dort sind, wo die Theorie sie angibt. Möbel, inbesonders grosse absorbierende Möbel, sind in der Lage, Modenfrequenzen zu verschieben, den Modenpegel zu senken und zusätzliche Moden zu erzeugen. Grosse mitschwingende Möbel können Moden aufspalten, d.h. anstelle einer Mode bei z.B. 50 Hz werden zwei Moden bei 47 und 53 Hz erzeugt. Wandöffnungen sind strukturelle Schwachstellen und die Orte von Schalldruckmaxima und – minima verschieben sich. Es hat sich weiterhin gezeigt, daß die tatsächlich gemessenen Modenfrequenzen deutlich von den berechneten abweichen können. Effekte von Begrenzungsflächen (im Englischen SBIR: Speaker Boundary Interface Response genannt): ab ½ Wellenlänge Wandabstand kein Einfluss mehr, zw. ½ und ¼ Wellenlänge eine leichte Absenkung, unterhalb von ¼ Anhebung des Basspegels mit Maximum bei 1/10 Wellenlänge. Einbrüche im Bass-Frequenzgang durch die Reflexion der Wand hinter den Lautsprecher werden manchmal erwähnt, ich habe bei entsprechenden Versuchen nichts dementsprechendes wahrnehmen können. Frühe Reflexionen: nicht nachgewiesen ist, daß sie grundsätzlich schädlich sind. Ob man vielleicht doch was machen sollte, hängt von Aufstellung und Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab. In akustischer Hinsicht ist Rechts-Links-Symmetrie anzustreben, obwohl aus der Fachliteratur bekannt ist, daß leichte Asymmetrie nicht unbedingt als nachteilig eingestuft wird. Wie sehen die Frequenzgänge der LS ausserhalb der Achse aus? Sind sie sehr verbogen, könnte Absorption der seitlichen Reflexionen angebracht sein, dann aber Absorber wählen, die breitbandig bis 150-200 Hz wirken. Auch bei sehr niedriger Nachhallzeit können diese Reflexionen eventuell stören. Je mehr man Reflexionen behandelt, desto mehr können die noch nicht behandelten Reflexionen stören, sollte man vielleicht im Auge behalten. Nachhall: Ist der Raum subjektiv zu hallig, was tun, z.B. Teppiche, schwere Vorhänge, Polstermöbel, ansonsten in Ruhe lassen. Das Schallfeld in Räumen dieser Art setzt sich im Wesentlichen aus Direktschall und frühen Reflexionen zusammen, hat also (messtechnisch nachgewiesenen) starken Richtcharakter, der Nachhallanteil ist vernachlässigbar. Ist der Hall subjektiv im grünen Bereich, kann das Thema zu den Akten gelegt werden. Messungen sind nicht nötig, die immer wieder angeführten Werte für Nachhallzeiten in Wohnräumen (0.2 - 0.4 s, im Bass 0.7 s) wurden meines Wissens nie psychoakustisch abgeklopft. Viele Leute messen Nachhallzeit auch nicht korrekt, weil sie dazu ihre eigenen LS verwenden statt einen Rundumstrahlers. Veröffentlichte Daten aus Messungen in Wohnräumen in Deutschland, England, Spanien, Kanada zeigen zudem, daß diese geforderten Nachhallzeiten teilweise deutlich unterhalb den in realen Räumen vorkommenden liegen. |
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johny123
Stammgast |
17:19
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#9
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Und von welcher wellenlänge bzw wie lang ist die well und der daraus follgende wandabstand der ls? |
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Klaus-R.
Inventar |
17:46
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#10
erstellt: 14. Jan 2013, |||||
Die Frequenz, bzw. Wellenlänge, die von der Wand noch beeinflusst wird, hängt vom Abstand ab. Formel hatte ich angegeben: f = c/2x D.h. bei einem Abstand von 50 cm wirkt die Wand für Frequenzen unterhalb ca. 340 Hz, bei einem Wandabstand von 1m unterhalb von 170 Hz, mit maximaler Pegelanhebung bei 70 bzw. 34 Hz. Klaus |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
23:39
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#11
erstellt: 15. Jan 2013, |||||
Hallo Sbir: Um auf unter 20 Hz zu kommen sollte der Abstand ca. 2meter betragen. Allerdings aber zu allen Begrenzungsflächen!!!!!!!! Der Sbir wirkt sich nicht nur zur Vorderwand aus. Also müßen Seitenwände Decke und Vorderwand 2meter zum LS haben damit man den Sbir sinnvoll mit Wandabstand entgegen wirkt. Auch gibt es Punkte im Raum wo der Sbir so gering ausfällt um kaum wahrnehmbar ist. (Sorry kann den Rechner dazu nicht mehr finden) Desweiteren sehe ich den Wandabstand so : In Räumen wo keine sinvoll große Bassabsorber geplant sind, ist der Wandabstand das wenigere (bessere) Übel. Da bei keinen Wandabstand mehr Raummoden sowie stärker angeregt werden. Und bei "durchschnittlich" 20 Raummoden sind dann einige sehr stark wahrzunehmen. Sind auch realistische Bassabsorber geplant so ist kein Wandabstand auf jeden Fall der bessere Weg. Die Aufstellung an der kürzeren Seite eines Raumes hat einen ganz anderen Vorteil: Das Raummodenverhalten fällt schwächer aus als an der langen Seite. (natürlich auch beim richtigen Abhörplatz) diffuses Schallfeld: Wie Klaus schon sagte ist es , meines Wissens, auch fast richtig. Um ein sinnolles diffuse Schallfeld zu nutzen muß in erster Linie ein LEDE umgesetzt werden. Dabei soll das diffuse Schallfeld nicht vor rund 15ms eintretten. (Quelle: Peter D'Antonio , Chef von PRG Systems) Daher ist der Abstand von Abhörplatz und Rückwand entscheidend. Ab 2,8 meter zw. Hörer und Rückwand funktioniert das Ganze auch schon, allerdings muß der Diffusor auch dementsprechen designt werden. (nicht mit dem diffusen Schallfeld für RT60zwecke verwechseln) Im folgenden Link kann man sich alles detailgenau für Diffusoren rauslesen. Und mit dem Calculator läßt sich der richtige Diffusor planen (bauen) ![]() lg [Beitrag von soundbraut am 15. Jan 2013, 23:42 bearbeitet] |
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Klaus-R.
Inventar |
09:21
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#12
erstellt: 16. Jan 2013, |||||
Hallo Bert,
Wenn sich eine Aufstellung mit Wandabstand nicht realisieren lässt, ist die eleganteste Lösung Lautsprecher, die für wandnahe Aufstellung konzipiert sind, oder aber Lautsprecher, bei denen man den Pegel des Bass-Chassis absenken kann. Beim Allison-Effekt werden Bassabsorber wohl nicht viel ausrichten, da der abgegebene Pegel des Lautsprechers im Bass erhöht wird, d.h. ich muss an der Quelle eingreifen.
Modenanregung hängt erstmal von der Aufstellung ab, dann noch von der Musik, die man abspielt. Modenwahrnehmung hängt davon ab, wo im Raum der Hörplatz ist. Moden sind nicht zwangsläufig ein Problem. In den 10 Jahren, die unser angebautes Wohnzimmer besteht, habe ich erst 3 Stücke entdecken können, bei denen eine Mode am Hörplatz wahrnehmbar angeregt wird.
Die Definition eines diffusen Schallfeldes ist: homogen, d.h. in allen Raumpunkten gleich, und isotrop, d.h. in jedem Raumpunkt kommt Schallenergie gleicher Intensität aus allen Richtungen gleichzeitig. Ob LEDE das tatsächlich schafft, müsste durch geeignete Messungen nachgeprüft werden. Weiterhin hatte das LEDE-Konzept anscheinend einen fundamentalen Fehler eingebaut, wie einige Jahre nach der Vorstellung dieses Konzepts gezeigt wurde. Klaus [Beitrag von Klaus-R. am 16. Jan 2013, 10:42 bearbeitet] |
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johny123
Stammgast |
12:38
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#13
erstellt: 16. Jan 2013, |||||
Danke schonmal für die Antworten, ich kann die ls ganz gut von der wand weg stellen, ich dachte an ungefähr ein meter von der vorderen Wand weg und um die 70 cm von der Seitenwand. Also was im normal möglichen Bereich könnte ich verbessern ohne davor ein Physik studium abgeschlossen zu haben.( sind erst bei Optik :P) |
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Klaus-R.
Inventar |
13:18
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#14
erstellt: 16. Jan 2013, |||||
Moin,
Du gehst doch erst dann zum Arzt, wenn Du Dich krank fühlst bzw. krank bist. Solange Dir in Deinem Raum nichts negativ auffällt, brauchst Du auch nichts zu verbessern, ist meine Meinung. Einfach alles mal aufstellen, wie Du das gerade beschrieben hast, Musik auflegen, und anhören. Klaus |
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johny123
Stammgast |
16:08
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#15
erstellt: 18. Jan 2013, |||||
Also ich weiss ja nicht wie du das machst, aber ich gehe ab und zu zur Vorsorge Untersuchung ![]() Und da ich ja das Zimmer erst aufbaue ist es doch Sinnvoll vor dem Kauf schon alles zu planen. Gruß |
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Klaus-R.
Inventar |
16:20
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#16
erstellt: 19. Jan 2013, |||||
Es ist noch nicht ganz klar, ob es Dir nur um neue LS und deren Aufstellung geht, oder auch um die Akustik des Raumes. Lautsprecher mit Ortsanpassung (Stichwort SBIR) ermöglichen eine grössere Flexibilität bei der Aufstellung. Wie es klingen wird, wenn Du die Lautsprecher da oder dort aufstellst, kann Dir keiner vorher sagen, auch deswegen, weil Du wahrscheinlich ganz anders hörst als Dritte, also hilft nur ausprobieren. Wenn die offene Tür auf Deiner Zeichnung heissen soll, daß da nur ein Durchgang ist, könnte es sein, daß, je nach Aufstellung, von dort keine Seitenreflexion kommt, was extrem unsymmetrisch ist, und vermutlich komisch klingt. Die lange Raumwand scheint in Deinem Fall die bessere Lösung, 1 m und 70 cm von den Wänden weg ist doch schon mal ein Ansatzpunkt. Rein rechnerisch der beste Platz ist der, der eine symmetrische Aufstellung ermöglicht, wobei der Winkel zur Hörachse 26 Grad sein sollte. Rein rechnerisch sind Lautsprecher mit glatten Frequenzgängen auf Achse und gleichmässig verlaufenden Frequenzgängen ausserhalb der Achse zu bevorzugen, dies ist auch durch Untersuchungen bestätigt. Klaus |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
16:37
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#17
erstellt: 19. Jan 2013, |||||
Hallo
Naja, so ganz kann ich dir da nicht folgen. Du hörst nun 3 Raummoden, vermutlich auch nur bei manche Musikrichtung. Eine hast du dann direkt beim Musikhören dabei.Und das ignoriert man einfach ? Na eigentlich will man diese Mode ja dann dämpfen ? Nun wie stellst du das jetzt an ? Dein Wohnzimmer ist jetzt fertig, vielleicht werden dafür 2 Eckabsorber benötigt oder 2 VPR, vielleicht 1-2 Resonatoren mit je 100 Liter, vielleicht eine andere Aufstellung ...... An diesen stellen sind dann vielleicht sogar große Möbelstücke oder ähnliches was nicht mehr verändert werden will. Desweiteren hast du dies in den 10 Jahren festgestellt (vielleicht sogar schon nach 2 Jahren). Nun weißt du aber nicht wie diese Musik ohne dieser Mode klingen würde. Theoretisch hast du Musik gehört und irgendwann festgestellt, das diese Musiktöne nicht von den Lautsprechern alleine kommen. Wer sagt dir dann das der Rest "richtig" klingt ? Wenn ich daran Denke, das du mit Abstand den größten Bassabsorber hier im Forum hast und dennoch drei Raummoden wahrnimmst. (Bassabsorber = Raummoden entschärfen) Wie würde dann die Musik ohne deinen riesigen Bassabsorber in der gesamten Decke mit 28cm (glaub ich ) dicke klingen ?
Dieses diffuses Schallfeld wird zB. mit Rundstrahler Schallquelle und mehreren Messpunkten im Raum ermittelt. Ist glaube nicht das dass was mit dem Schallfeld zu tun hat, welches ich meine und zum Musikhören erwünscht wird. Damit ein exponenziell fallendes semi-diffuses Schallfeld ermöglicht werden kann (Stichwort Haaskicker) Werden ja alle möglichen Erstreflektionen entweder absorbiert oder (idealfall) nach hinten geleitet. Hinten sollte eben ein dementsprechender Diffusor stehen. Der das zerstreute Schallfeld zum Hörer erzeugt. Dabei soll dieses Schallfeld frühestens bei 15ms eintreffen. Zwischen Direktsignal und der ersten Raumantwort sollten alle Reflektionen auf mind. 20dB gesenkt sein. Wie du auch sagst ist dies nur mit messen wirklich erreichbar.
Da bin ich der selben Meinung wie der TE. Außerdem habe ich Jahrelang irgendwas gehört. Von einem Forum ins andere ein Ratschlag nach dem anderen. Alle diese Veränderungen haben im ersten Moment gut geklungen. Ein paar Hörstunden später fielen mir weitere Faktoren an der Musik auf, welche mich störten. Und die Fragerei und probiererei ging weiter. Das bringt einen von totalen Musik genuss ab. Erst mit messen und der richtigen Optimierung klingt die Musik wirklich gut. Leider kann ich dabei aber nicht wirklich helfen ![]() Da eine Optimierung Zeit und Geld kostet. Außerdem würden dafür große Akustikmodule benötigt werden wo dein raum fast schon zu klein sein könnte. lg |
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Klaus-R.
Inventar |
18:43
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#18
erstellt: 19. Jan 2013, |||||
Moin Bert,
Es geht nur um eine Mode, nämlich die zweite Quermode bei ca. 72 Hz. Mit reinen Sinustönen sind alle Moden gut heraushörbar, bei Musik nur diese eine. Bei ca. 300 Platten und ca. 300 CDs sind das 5-6 Tausend Stücke, wenn bei 3 davon diese eine Mode angeregt wird, interessiert mich das nicht die Bohne. Den Kopf bewegen und weg ist sie, wie die Musik ohne diese Mode klingt, weiss ich also. Würde ich diese Mode wirklich dämpfen wollen, würde ich das sowieso elektronisch machen, da die Hummeln nunmal den EQ eingebaut haben, und ich für weitere Absorber keine Baugenehmigung kriegen würde.
Warum bitte sollte ich mir Sorgen machen über etwas, was mir beim Musikhören nicht auffällt??? Der Raum hat, wie jeder Raum, und auch mit der Akustikdecke, Moden, die sich auch anregen lassen. Bloss mit Musik fällt mir das nicht auf, von der 72er abgesehen, also alles in Butter.
Ohne die Decke wäre der Raum mit ziemlicher Sicherheit viel zu hallig, das war auch der Hauptgrund für diese Massnahme, Modendämpfung ist ein Nebeneffekt. Ohne die Decke würden die Moden selbstverständlich deutlicher auffallen, wahrscheinlich auch mit Musik. Aber das letzteres ist Spekulation. Klaus |
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johny123
Stammgast |
02:13
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#19
erstellt: 26. Jan 2013, |||||
@Klaus-R Wie meinst du das auf/außerhalb der Achse. Kannst du den Abschnitt erläutern auch mit den glatten/gleichmässigen Frequenzgängen? Gruß |
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Klaus-R.
Inventar |
10:01
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#20
erstellt: 26. Jan 2013, |||||
Hallo Johny, gute Frequenzgänge, die auch nicht teuer sind, gibt's (bzw. gabs?) z.B. bei Infinity: ![]() ![]() Frequenzgang auf Achse ist in Fig.3, Frequenzgänge ausserhalb der Achse in Fig.4 (horizontal) und Fig. 5 (vertikal) abgebildet. Die Untersuchungen werden von Harman gemacht, und die Ergebnisse fliessen mittlerweile auch in die Konzeption deren Produkte ein (JBL, Infinity, Revel). Meine Lautsprecher hab' ich mir auf Grund der Messungen gekauft: ![]() Klaus |
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johny123
Stammgast |
13:57
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#21
erstellt: 29. Jan 2013, |||||
Danke schonmal für alle Vorschläge und Aufklärungen. GIbt es aber einfache tips die klang verbessernd sind? |
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