Was bringen diese Paneele?

Hallo,

mir scheinen diese Teile gar nicht geeignet. Nur offenporieges Meterial eignet sich als Absorber und auch nur im Mittel/ Hochtonbereich für den Bassbereich eignet sich ein Helmholtzabsorber.

Hier kannst du mal einschätzen, wo die wirken, im Mitteltonbereich jedenfalls. Normalerweise wird das aber angegeben.

http://www.baunetzwi...zplatten_147731.html

bob2 schrieb:

Hallo, mir scheinen diese Teile gar nicht geeignet. Nur offenporieges Meterial eignet sich als Absorber und auch nur im Mittel/ Hochtonbereich für den Bassbereich eignet sich ein Helmholtzabsorber.

Das ist ein Helmholtzabsorber, nur mit vielen kleinen Löchern. Die Funktionsweise ist die selbe.

Hier kannst Du sowas berechnen: http://www.mh-audio.nl/ACalculators.asp#showcalc

Au ha, dann sind die aber mehr für den Tieftonbereich....

Erst mal sollte man sein Problem kennen und nicht mit ein Rundumschlag die Sache verschlimmbessern...

Hi Leute,

danke für die Antworten :)!

ich denke auf die Teile werde ich vorher verzichten und auf gängiger Lösungen (Bass Trap und Absober an den Spiegelpositionen) zurückgreifen, da scheinen die Auswirkungen doch besser einschätzbar zu sein :).

LG,

Seb.

Um Raumresonanzen zu bekämpfen, gibt es nichts besseres, da diese Absorber sehr schmalbandig wirken. Bringt man zusätzlich Dåmmaterial ein, steigt die Bandbreite. Dazu sind sie sehr einfach herzustellen. Einfache Schaumstoffabsorber wirken ziemlich breitbandig, um einen ähnlichen Effekt zu erzeugen, sind riesige Mengen nötig, damit sie auch im Tiefton wirken. Die Wirkung ist schlecht abschätzbar.
Und je kleiner der Raum desto weniger sollte absorbiert werden. Diffusoren sind dann eher das Mittel der Wahl.

Hi Maliq,

hmm, interessant was Du da schreibst...

Der Verkäufer meint folgendes:

also für richtige sub bass absorber sind sie zu dünn, da braucht man bassfallen für mehrere hundert euro. aber die absorber und diffusor funktion reicht sicherlich deutlich hörbar auch bis in die tieferen mitten hinunter und alle höhen sowieso.

Momentan plane ich in den Ecken hinter den LS Bass Traps zu platzieren und an den Spiegelpunkten an der Wand normale Absorber zu fixieren, um die Erstreflexionen zu bedämpfen.

Denkst Du dass diese Absorber dafür besser wären?

LG,

Seb.

Das hängt alles von der Raumgröße, -form und dem Austellungsort sowie Abhörposition ab.

Eine Skizze wäre hilfreich.

Skizze

Hi Maliq,

hab hier schon einen Thread zu meinem Raum aufgemacht. Die 2te Skizze weiter unten ist die momentane Situation.

Diese Paneele könnte ich am ehesten anstelle der Absorber an den Spiegelpunkten anbringen oder anstelle der Basstraps hinter den Lautsprechern an den äusseren Wänden (also nicht beim Fenster).

LG,

Seb.

Diese Absorber sollten am besten hinter den LS und hinter dem Hörplatz angebracht werden. Perfekt wäre noch einer in der Mitte (zwischen den Fenstern).

Hier mal die errechneten schwerwiegendsten Raummoden:



Die ersten Moden bedämpfen zu wollen, hat wenig Sinn, da die Absorber dann gigantisch groß werden müssten.
Die zweiten und dritten Moden sind schon gut in den Griff zu bekommen.

Ohne zu wissen was für ein Material in den Absorbern ist, kann man gar Nichts sagen. Der VK schreibt "stark gepresstes Material" - das wäre Unsinn, weil akustisch nicht wirksam.

Die Hülle an sich ist aber wertvoll, sofern man das Innenleben tauschen kann. Mit entsprechend porösem Material gefüllt ergeben sich "perfekte" Mitteltonabsorber. Ergo: Alle kaufen und mir 6 Stück weiter verkaufen

@ Maliq,

danke für Deine Messungen! Habe mir die Seite mal angesehen, sehr cool!

Wenn Du von den "ersten Moden" meinst Du 100, 010 und 001 also bis ca 50hz?

Wenn ich die Absorber hinter den LS positionieren will könnte ich das lediglich an den "Aussenwänden", nicht aber direkt hinter der Box (wegen der Fenster). Zwischen den Fenstern sollte kein Problem sein. Hinter dem Hörplatz dachte ich momentan eigentlich einfach an Regale, Bücher, Ordner etc die als Diffusor wirken sollen. Meinst Du die Paneele würden als Diffusor wirken und gleichzeitig ein wenig Bass absaugen?

Wie Du evtl im anderen Thread gelesen hast, wolle ich eigentlich Basstraps in den Ecken hinter den LS positionieren - ist das von der Wirkung her vergleichbar?

@ Ole - ja, das mit der "Füllung" ist so eine Sache. Deswegen tendiere ich momentan noch zu den klassischen Basstraps... bin mir also eh unsicher :/. Was sollte da den Deiner Meinung nach rein, damit man breitbandig im Tieftonbereich absorbieren kann?

Fragen über Fragen... ganz schön tricky das Thema Akustik

LG,

Seb.

Das sind keine Bassabsorber - und das werden auch keine, egal was Du da an Material einbringst.

Du musst einerseits eine gewisse Materialstärke haben (weil die Schallwellen im Bassbereich mehrere Meter tief sind), zudem musst Du eine nenneswerte Wandfläche mit Material bedecken (weil die Schallwellen auch mehrere Meter hoch und breit sind). Daher bringt auch der "Stern" nicht viel, der ist, gemessen an den Wellenlängen gegen die er eingesetzt wird, winzig.

Diese Paneele sind auch keine Diffusoren. Ein Diffusor hat eine unregelmässige Oberfläche, die den Schall bricht und in möglichst viele unterschiedliche Richtungen reflektiert. Diese Paneele reflektieren teilweise und absorbieren teilweise, aber reflektieren immer noch völlig gleichmässig in eine Richtung.

Ole_Sörennsen schrieb:

Die Hülle an sich ist aber wertvoll, sofern man das Innenleben tauschen kann. Mit entsprechend porösem Material gefüllt ergeben sich "perfekte" Mitteltonabsorber. Ergo: Alle kaufen und mir 6 Stück weiter verkaufen ;)

Die Hülle an sich ist genauso wertlos, da man nicht wissen kann, auf welche Frequenz der Absorber abgestimmt wurde.

@ seb
Genau diese Moden sind gemeint. Ob Du die Absorber jetzt an den Seitenwänden anbringst, macht wahrscheinlich keinen grossen Unterschied.
Die Absorber wirken vornehmlich als solche, es sind keine Diffusoren!
Diese Eckabsorber sind in ihrer Wirkung schlecht abzuschätzen. Sie wirken. Aber wie, kann nur durch Messungen herausgefunden werden.

Maliq schrieb:

Die Hülle an sich ist genauso wertlos, da man nicht wissen kann, auf welche Frequenz der Absorber abgestimmt wurde.

Abgestimmt? Das ist kein purer Resonator, insofern gibt's keine Abstimmung im engeren Sinn

Diese Paneele wirken nicht im Bass und nicht im Hochton, damit sind es Miteltonabsorber. Grob berechnet mit einem Wirkmaximum im Bereich um 600 Hz, langsam fallend zum Hochton, zunehmend steiler fallend zum Tiefton hin - ergibt sich aus den Wellenlängen. Berechnen kann man das übrigens ganz exakt mit Software wie z.B. Soundflow.

Natürlich sind das Resonatoren. Schaue dir bitte den Link in Post #4 an und Du wirst sehen, welchen Einfluss die verschiedenen Faktoren wie zB Lochanzahl und Tiefe etc auf die Abstimmfrequenz haben.

Es wäre ein (reiner) Resonator, wenn der Lochanteil ganz wesentlich geringer wäre. Das Teil hat aber ~4000 Löcher, nicht nur 100 - d.h. der Lochanteil ist fast 50%. Mit zunehmendem Lochanteil steigt die Abstimmfrequenz, die dann aber nur noch das Wirkmaximum beschreibt, denn die Bandbreite steigt ebenso, insb. wenn das Volumen bedämpft wird...

Und eben diese 4000 Löcher machen die Hülle so "wertvoll", die bohrt man ja nicht mal eben per Hand...

Wo der Wirkbereich liegt, steht natürlich auf 'nem anderen Blatt.

Maliq schrieb:

Wo der Wirkbereich liegt, steht natürlich auf 'nem anderen Blatt.

Nö, ein paar Posts weiter oben (#16)

Also,

kurz zusammengefasst:

- es handelt sich hierbei um Mitteltonabsorber (woran kann man das genau festmachen - am anteil der Löcher, an der Größe, der Tiefe,...?)
- wir nennen sie mal wertvoll weil die dinger nicht leicht hertzustellen sind
- es ist nicht klar ob das füllmaterial geeignet ist oder nicht
- es sind rund 1800 Löcher > gefühlstechnisch würde ich sagen ca 40% der Fläche (wenn man die paar lochlosen cm oben, unten, links und rechts nicht mitrechnet)

Die Frage die sich mir nun stellt ist, ob ich in meinem Fall nicht Basstraps, Basotec Absorber (5cm) UND diese Paneele einsetzen sollte um die die Erstreflexionen breitbandig zu bedämpfen...

Basstraps hinter den LS aufgetürmt, Basotec Absorber an den Spiegelpunkten und die Paneele ???. Oder würden die Paneele die Basotec Absorber überflüssig machen (kann nicht abschätzen welches Frequenzband von 5cm Basotec bedämpft wird).

Zwischen den Fenstern könnte ich auch noch was positionieren (Da dachte ich auch an Basotec bzw so ein Paneel). An der Decke kommen auch noch die Spiegelpunkte in Frage, wobei ich nicht weiß ob das bei 3,30 m Deckenhöhe wirklich was bringt. An der Rückwand tendiere ich nach wie vor zum wilden Diffusor Allerlei

null


Was meint ihr?

Und danke nochmal für Euer Hirnschmalz!!!

LG,

Seb.

Diese Paneele sind, mit dem richtigen Material gefüllt, eine gute Ergänzung nach oben zu reinen Basstraps. Hochton (> 5 Khz) will man möglichst nicht absorbieren, oft passt der Nachhall in normal eingerichteten Wohungen schon (messtechnisch). Insb. wenn da ein Teppich liegt, man Vorhänge hat, etc. Insofern ist purer Schaumstoff, der bis 20 Khz hoch Alles absorbiert, eher Gift. Wobei, wie wir wissen, die Dosis macht das Gift.

Was im Hochton oft nicht passt ist die Streuung des Hochtons, dieser kommt zu gerichtet, da helfen dann Diffusoren.

Das gilt für typische Hörräume, im Studio (Nahfeld) oder Heimkino (Umhüllung durch Rears) sieht das wieder etwas anders aus. Evtl. ist es hilfreich wenn Du dir mal die Wellenlängen des Schalls anschaust. Ungefähr entsprechend ist auch die Energieverteilung und entsprechend müssen auch die Massnahmen erfolgen. Im Hochton sind die Wellenlängen sehr klein (10.000 Hz: 3,4 cm, im Mittelton 1000 Hz: 34 cm, dann beginnt aber der immer steiler werdende Anstieg auf 3,4 m bei 100 Hz, 6,8 m bei 50 Hz, ...

Insofern:
Basstraps (viele, zuviel gibt es nicht)
Mitteltonabsorber (einige)
Diffusoren (einige - viele, nach Budget)
Breitbandabsorber aus Schaumstoff (keine - wenige)

Also, kurz zusammengefasst: - es handelt sich hierbei um Mitteltonabsorber (woran kann man das genau festmachen - am anteil der Löcher, an der Größe, der Tiefe,...?) - wir nennen sie mal wertvoll weil die dinger nicht leicht hertzustellen sind - es ist nicht klar ob das füllmaterial geeignet ist oder nicht - es sind rund 1800 Löcher > gefühlstechnisch würde ich sagen ca 40% der Fläche (wenn man die paar lochlosen cm oben, unten, links und rechts nicht mitrechnet)

Die Wirkweise eines solchen Absorbers wird durch Größe also Volumen, Lochanzahl, -durchmesser und -tiefe bestimmt. Vereinfacht gesagt, handelt es sich um ein Bassreflexgehäuse mit ganz vielen kleinen Bassreflexrohren.

Hübsch sind die Paneele ja! Aber um wirklich als Absorber zu funktionieren, müssen die Teile in alle Richtungen, außer nach vorne natürlich, geschlossen sein. Diese haben scheinbar keine Seitenwände. Vielleicht waren sie dicht an dicht in einem größeren Studio verbaut? Auch ist die gelochte Fläche weit geringer, deutlich unter 10 %. Die Resonanzfrequenz liegt so ca. um die 500-600 Hz, wie Ole schon erwähnte.


Versteif dich nicht so auf diese Paneele. Du hast ja schon Lautsprecher gebaut. Da dürfte die Herstellung eigener solcher Absorber ein Klacks sein. Diese kannst Du dann ganz gezielt auf die problematischen Frequenzen ansetzen. Mit Schaumstoff in den Ecken wirst Du nie eine vergleichbare Wirkung erreichen, zumal das auch echt bescheiden aussieht.

Hi nochmal,

so, ich hab jetzt mal 6 Bass Traps (99x29x29) und 3 Absorberplatten (120x60x3) bestellt.

Die Bass Traps werden hinter den LS in die Ecken aufgetürmt. Evtl auf beiden Seiten bis zur Decke (also je 3 Stück übereinander). Falls je 2 Stück reichen, überlege ich die restlichen 2 zwischen den Fenstern hinters Hifi Regal auf den Boden zu legen oder evtl an der Rückwand irgendwo (oben, seite,...) zu positionieren - muss ich dann einfach austesten.

Die Absorber werde ich mal an die Spiegelpunkte und evtl einen zwischen die Fenster (optional dazu vielleicht auch an die Spiegelpunkte an der Decke) packen Habe gelesen, dass man das am besten mit Abstand zur Wand macht - so 3-5 cm Abstand wären machbar ohne dass es hässlich aussieht. Was meint ihr, macht das Sinn?

Bezüglich der DIffusoren hinter dem Hörplatz warte ich mal wie so ein paar unordentlich eingerichteten Regale wirken. Falls ichs dann wirklich noch wissen will kann da eigentlich auch echte Diffusoren platzieren.

Die Paneele und somit Mitteltonabsorber müssen vorerst noch warten Kommt Zeit kommt Rat! :).

Ich halte Euch auf dem Laufenden - bin selbst schon gespannt wie nur was

derweilen!

LG,

Seb.

Ja, mach das so. Ich bin gespannt, wie groß der klangliche Unterschied ausfällt.
Wie schon gesagt, ich würde mich am ehesten um die zu erwartenden Raummoden (2&3) kümmern, da ich einen aufgeblähten Oberbass immer als sehr unangenehm empfinde. Aber das kannst Du ja immer noch später machen.

Hi,

irgendwelche "Standardmittelchen" gegen die Moden zwischen ca 60 und 150 hz? Greifen da nicht die Basstraps schon ein?

LG,

Seb.

Nein, Poröse Absorber wirken zu breitbandig um nur bestimmte Frequenzen abzsusenken. Offen im Raum platziert fangen sie auch erst bei höheren Frequenzen voll an zu wirken. Um viel Bassenergie zu schlucken, ist eine riesige Menge davon nötig.

Hier mal eine simple Übersicht
http://www.feilding...._environment_III.htm


Edit: Hier wäre mal ein Beispiel für einen Helmholtzabsorberpaneel 140x60x6cm



Abgestimmt auf die 3 Mode zwischen den Seitenwänden. Mit Absorbermaterial (Rockwool oä) erhöht sich die Bandbreite, pi mal Daumen +/- ein Oktave. Die Anzahl der Löcher darf nicht zu niedrig sein, einfach damit genug Luftmoleküle den Weg in den Absorber finden. Um 1 % Prozent sollte man da liegen.
Hätte ich deinen Raum, würd ich das genau so bauen.

Hi,

danke :). Da habe ich wieder mal für 1 Stündchen was zum schmöckern

Und wo könnte man so ein Teil am besten positionieren?

LG,

Seb.

Im Druckmaximum - also an den Wänden.

Hi,

ja an den Wänden ist schon klar .

In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass die Frequenzen bis ca 200Hz dem Bass zuzuordnen sind. Ich leite daraus mal ab, dass sich bis zu den zu bekämpfenden 150Hz die Schallwellen Kugelförmig ausbreiten. Das würde heißen, ich müsste die Dinger in den Ecken aufstellen - also im Idealfall dort wo die Basstraps hinkommen und dann am besten noch Quer zu Ecke. Geht aber nicht :).

Somit bleiben 3 Optionen:

1. Jeweils 1 Stück an den Wänden neben den LS (leicht hinter den LS positioniert, sodass hinten die Basstraps und weiter vorne die Basotec Absorber noch Platz haben)
2. 1 Stück an der Wand zwischen den Fenstern
3. eine Kombi aus den beiden (also je 1 Stk neben dem LS und 1Stk zwischen den Fenstern)

Falls das so in Ordnung ist (welche Option auch immer) ist es eigentlich ohne große WAF Eingriffe umsetzbar :). Dann bräuchte ich bloß noch ein Wochenende Zeit und Lust das umzusetzen :).

LG,

Seb.

Genau.

Genau im Sinne von 1, 2 oder 3.... (letzte Chance vorbei! :D)

Nach deiner Berechnung würde 1 so ein Teil reichen? Oder ist es egal bzw besser wenn man einfach 2 oder 3 davon baut. Nach dem Motto im Bassbereich kann man nicht überdampfen gehe ich mal davon aus, dass 3 am Besten wären... ?!

LG,

Seb.

1 ist besser als 0. Und 3 besser als 1 Denn ja, im Bass kann man nicht genug machen, das Ideal ist das Freifeld "ohne" Reflektionen.

Man darf aber nicht vergessen, dass Schall auch im Bass eine Richtung hat. Und daher ist nicht egal, wo man Bassabsorber platziert. Vereinfacht gesagt, es gibt auch im Bass Erstrefktionspunkte. Ein Grund warum selbst kleine Eckabsorber schon messbar den Nachhall reduzieren, aber eine Glättung des Frequenzgangs oft erst nach sehr umfangreicher Behandlung aller Ecken erkennbar wird. Das einfach auch mitbedenken bei der Platzierung...

Bei der Raumgröße sollten's schon mindestens 3 Stück sein, den Rest hat Ole erwähnt. Bevor man die Paneele anhängt, kann man sie ja einfach mal im Raum an verschiedenen Stellen testen.

Man kann einen Raum übrigens überdämpfen, wenn man so viel Material einbringt, dass kaum noch Nachhall vorhanden ist. Ist aber nicht gerade der geistigen Gesundheit dienlich. Schon die kleine Sprecherkabine komplett mit Noppenschaumstoff verkleidet, macht mich fix und foxy.

Passt, dann geht es ja schon mal in die richtige Richtung

Wie gesagt, die Aufstellung ist an besagten Stellen möglich, und dort sollten die Erstreflexionen ja schon recht intensiv sein.

Aber gut, jetzt mal die Bass Traps und Absorber, dann weitersehen was noch geht

Für die Absorber die ich an den Spiegelpunkten anbringe wollte ich eh auch noch fragen, ob ein Wandabstand tatsächlich Sinn macht und wenn ja, wie groß dieser sein sollte?

LG,

Seb.

@ Maliq - ja, das ist mir schon klar!