Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

Die Glättung ist hier völlig nebensächlich.. Es wurde bei beiden Messungen gleich geglättet. Weiter ist im Hochtonbereich die 1/3 Glättung sogar zu bevorzugen. Im Bass dagegen nicht...

Man sieht in meinem Fall ganz klar wie XT32 den Bereich ab 2khz stark anhebt..

SchlaueFragenSteller (Beitrag #692) schrieb:

Das Problem mit dem Umgang im Mitten- und Höhenbereich habe ich selbst auch erfahren. Meine KEF R500 klingen mit XT32 auch stark anders, weil viel angehoben wird. Deshalb warne ich auch davor, wenn man sich Lautsprecher klanglich ausgesucht hat, erstmal zu testen, ob es denn auch mit Einmessung noch passt.

Das kann ich bestätigen. Gerade, wenn einem warm abgestimmte im Hochton dezente Lautsprecher gefallen... klingen die nach der Einmessung fast alle gleich ... Ich hatte ja verschiedene Lautsprecher zu Hause. In Pure Direct wahnsinnige Unterschiede. Nachdem XT32 fertig war, klangen Sie größtenteils identisch und war schon schwieriger sie zu unterscheiden....

burkm (Beitrag #697) schrieb:

Sinn und Zweck von Einmesssystemen ist die Linearisierung von Frequenzgängen und Phasen im Raum. Ob diese nun durch die Raumakustik und / oder die LS selbst "verbogen" werden, kann von den zum Einsatz kömmenden Einmesssystemen nicht unterschieden werden. Dabei sind manchmal auch mehrere Zielkurven (target curves) als Vorgaben möglich: "Audyssey Standard" beispielsweise hat eine zu den Höhen hin etwas abfallende Kurve...

Das Problem was an einigen Lautsprecher aber entsteht... wenn der Bereich von 3-7 KHz massiv gepusht wird um dann von 10 KHz an abzufallen, klingt das schon gewöhnungsbedürftig bei einer Box, die gewollt einen leicht abfallenden Frequenzgang hatte... Durch die Audyssey Einmessung verliert Sie Ihre Charakteristik komplett... und man kann bei Audyssey ja nur mit dem PRO Kit richtig eingreifen...

burkm (Beitrag #701) schrieb:

Es gibt in amerikanischen Foren, beispielsweise AVSforum, Vergleichsmessungen, wo in der Messanordnung nur der AVR ausgetauscht wurde, zwischen XT und TX32, wo genau dieser Sachverhalt nachvollziehbar ist, dass XT32 wesentlich weniger im Mitten-/Höhenbereich eingreift. Diese Merkmale sind aber auch in diversen Threads und anderen Foren parallel nachzulesen.

Ich würde mich über Links freuen, habe solche Messungen bisher noch nicht gesehen.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #700) schrieb:

Pretender1 (Beitrag #696) schrieb: Danke euch vieren so weit. Scheint also trotzdem überwiegend mehr für Audyssey zu sprechen. Sollte man allerdings seine Boxen im positiven nach dem Einmessen nicht wiedererkennen, ist das doch auch toll! PS: Boxen habe ich von der Nubert Nuwave Serie. Ich glaube in Verbindung mit Nubert-Lautsprechern, die eher linear abgestimmt und "sachlich" Musizieren (so wird es zumindest häufig beschrieben - ich selbst habe nie welche gehört) - kannst du ruhig Audyssey probieren. Es hilft bei vielen eben auch deutlich bei Raumproblemen. Bedenke aber immer: ein Einmesssystem bewirkt keine Wunder. Eine schlechte Aufstellung und fehlende akustische Optimierung des Raumes kann so ein System nicht egalisieren. Nur Symptome ggf. lindern, wenn es die Physik und die Parameter des Einmesssystems zulassen.

Ja das verstehe ich. Musst mal Nuberts hören. Ich wieder kenne aktuell nur die und liebe die vom Ton was die ausgeben. Sowohl Musik als auch für Filme. Aber ich habe wieder kein Vergleich zu anderen Boxen :-)

Ach noch was: ist es ok wenn man beim Einmessen im Raum ist, oder sollte man lieber nicht mit im Zimmer sein? Denke das wird aber dann fummelig mit der FB

Steh halt nicht im Weg und lasse alles so im Raum wie sonst im Alltag auch. Ruhig sollte es sein.

Danke.

jd17 (Beitrag #705) schrieb:

burkm (Beitrag #701) schrieb: Es gibt in amerikanischen Foren, beispielsweise AVSforum, Vergleichsmessungen, wo in der Messanordnung nur der AVR ausgetauscht wurde, zwischen XT und TX32, wo genau dieser Sachverhalt nachvollziehbar ist, dass XT32 wesentlich weniger im Mitten-/Höhenbereich eingreift. Diese Merkmale sind aber auch in diversen Threads und anderen Foren parallel nachzulesen. Ich würde mich über Links freuen, habe solche Messungen bisher noch nicht gesehen.

Werde gerne noch mal danach suchen, weil ich die selbst erst vor ein paar Wochen gelesen hatte...

BennyTurbo (Beitrag #704) schrieb:

burkm (Beitrag #697) schrieb: Sinn und Zweck von Einmesssystemen ist die Linearisierung von Frequenzgängen und Phasen im Raum. Ob diese nun durch die Raumakustik und / oder die LS selbst "verbogen" werden, kann von den zum Einsatz kömmenden Einmesssystemen nicht unterschieden werden. Dabei sind manchmal auch mehrere Zielkurven (target curves) als Vorgaben möglich: "Audyssey Standard" beispielsweise hat eine zu den Höhen hin etwas abfallende Kurve... Das Problem was an einigen Lautsprecher aber entsteht... wenn der Bereich von 3-7 KHz massiv gepusht wird um dann von 10 KHz an abzufallen, klingt das schon gewöhnungsbedürftig bei einer Box, die gewollt einen leicht abfallenden Frequenzgang hatte... Durch die Audyssey Einmessung verliert Sie Ihre Charakteristik komplett... und man kann bei Audyssey ja nur mit dem PRO Kit richtig eingreifen...

Widerspricht aber den Angaben von Audyssey für die Standard-Kurve, dass der Bereich zwischen 1 - 2,5 kHz leicht abgesenkt wird, da dort üblicherweise der Übergangsbereich von Mittel- zum Hochtöner liegt, um hier übliche Unregelmäßigkeiten beim Zusammenführen beider Frequenzweichenzweige zu kompensieren. Bei der Flat/Music Kurve passiert dahingehend meines Wissens gar nichts (innerhalb der Messtoleranzen linear).
Wäre also interessant herauszufinden, was den Messvorgang so beeinflusst hat, dass dort gemäß Deinen Angaben angehoben wurde...

Es geht darum, das viele Lautsprecher einen zu den Höhen hin abfallenden Charakter haben, - Im Prinzip also gesoundet sind - um einen bestimmten Klang zu erzielen. Mit solchen Lautsprecher-spezifischen Charakteristika kann Audyssey häufig schlecht umgehen und bügelt die Abstimmung gerade.

Sicherlich richtig, wie schon weiter oben geschrieben.
Das Messsystem kann ja die Vorlieben seiner Anwender anhand der "Datenbasis" nicht kennen, genausowenig wie LS-Aufstellung, Hör-/Messpositionen, Raumabmessungen/-Dimensionen usw....

burkm (Beitrag #710) schrieb:

Widerspricht aber den Angaben von Audyssey für die Standard-Kurve, dass der Bereich zwischen 1 - 2,5 kHz leicht abgesenkt wird, da dort üblicherweise der Übergangsbereich von Mittel- zum Hochtöner liegt, um hier übliche Unregelmäßigkeiten beim Zusammenführen beider Frequenzweichenzweige zu kompensieren. Bei der Flat/Music Kurve passiert dahingehend meines Wissens gar nichts (innerhalb der Messtoleranzen linear). Wäre also interessant herauszufinden, was den Messvorgang so beeinflusst hat, dass dort gemäß Deinen Angaben angehoben wurde...

Warum widerspricht das Audyssey? Das Ergbenis mit Carma nachgemessen ist ein ahlglatter Frequenzgang, Audyssey macht es schon richtig. Im Standard fällt die Box aber ab 3 KHz leicht ab und Audyssey gleicht das eben aus.... das kann man mögen oder eben nicht

Die Flatkurve ist noch schlimmer da wird dann komplett angehoben über den gesamten oberen Bereich

Es ging um die Bemerkung, dass von Audyssey (welches ?) "...der Bereich von 3-7 KHz massiv gepusht wird...".
"Massiv Gepusht" wird eigentlich nur, wenn bei der Messung dort eine erhebliche Delle ermittelt wurde. Die Frage wäre jetzt, warum wurde dort eine Delle gemessen wurde ?
Der Frequenzgang wird über die in der Ziel-Kurve hinaus angegebenen Werte nur abgesenkt, wenn dort eine entsprechende Anhebung gemessen wurde. Für das Gegenteil gillt sinngemäß das Gleiche. Auch hier wieder die Frage: Warum ?
Der alte Merksatz des Messtechnikers wird immer belächelt "Wer misst misst Mist", aber er beinhaltet immer sehr viel Wahrheit... speziell, wenn das gewünschte / erhoffte Resultat nicht wie erwartet eintritt.

Korrekturen sind ja immer das Resultat von entsprechenden Messergebnissen. Um also eine "Fehl-"Korrektur beheben zu können muss man die Ursache(n) kennen und beheben

Einmesssystemen dieser Provenienz liegt immer ein Hersteller-spezifisches Modell eines "Standardraumes" mit seiner Akustik und seinem üblichen Verhalten zugrunde. Weichen einzelne oder mehrere Bedingungen deutlich davon ab, z.B. in der Mikro-Positionierung / Ausrichtung, Messumgebung, Sitz-/Hörposition, LS-Aufstellung. Nachhallverhalten, Raumaufteilung (Schrägen/Nischen/nicht rechteckige Formen usw.) verschlechtert sich das Resultat dementsprechend. Das sind dann die Fälle, wo man dem Einmesssystem eventuell unterstützend unter "die Arme" greifen muss, um das gewünschte Resulat zu erreichen. Stösst man hierbei an physikalische Grenzen, wie beispielsweise beim frequenzabhängigen Nachhall, dann wird auch das beste Einmesssystem nichts mehr machen können, da eine elektronische Korrektur ja nichts an den Ursachen, sondern nur an den vorhandenen Auswirkungen etwas "drehen" kann. Wieviele tatsächlich, hängt teilweise an der Funktionsweise dieser elektronischen Korrektur.

Hier helfen dann tasächlich nur Massnahmen, die die Ursachen tangieren.

Ich denke man kann sich jetzt wieder die Köpfe heiß reden darüber, das Audyssey einfach alles glattbügelt. Es ist eine Schwäche des Systems, das man ihm nicht eine bestimmte Charakteristika vorgeben kann. Dies geht selbstredend in der Pro-Variante. Aber auch dort ist man an enge Grenzen gebunden (+/- 3 dB für die Zielkurve). Wenn man den Grundcharakter seiner Lautsprecher kennt und eine gute Messkurve seines Frequenzspektrums, kann man dort zumindest diese versuchen nachzuempfinden.

Besser würde ich es finden, wenn man Audysseys sagen könnte, Messe bitte einmal den Frequenzgang der LS und zeige ihn mir. Dann wäre es schön wenn man bestimmte Teile des gemessenen Frequenzgangs aus der Frequenzganganpassung herausnehmen könnte.
Man könnte seitens Audyssey ja mehrere Vorschläge/Presets dafür vorsehen, im Ürinzip würden drei reichen: Volle Einmessung, Einmessung ohne Frequenzanpassung Hochton, Einmessung ohne Frequenzanpassung Hoch- und Mittelton. Manch einer wünscht sich vielleicht noch eine Auswahl der Bassintensität. Auf der Zeitachse darf das System natürlich über den gesamten Bereich korrigieren und so das Impulsverhalten korrigieren.

So empfände ich es als optimal, aber das ist wunschdenken.

Nun, was heißt da Wunschdenken, Geräte mit dieser oder ähnlicher Spezifikation gibt es ja schon, nur eben nicht als "Massenware" in jedem AVR. Vielleicht hat man auch (berechtigte?) Angst, die Kundschaft damit zu überfordern. Von den 1% der AVR Besitzer, die sich hier und in ähnlichen Foren darüber austauschen darf man nicht auf den "allgemeinen" Nutzer von AVR schließen, denen die Komplexität der Geräte doch mehr und mehr über den Kopf wächst.

Bass-Oldie (Beitrag #716) schrieb:

Nun, was heißt da Wunschdenken, Geräte mit dieser oder ähnlicher Spezifikation gibt es ja schon

Da melde Ich mich doch mal, da ich schon die ganze zeit mitlese.
Ich bin an solchen Geräten interessiert, egal welche Preisklasse, soll nur für meine LS 50 sein, die definitiv für immer bleiben. Habe geschätzt eine Mode bei 60hz.
LG
Sifran

Hi Sifran,

das ist ein relativ weites Feld mit Gerätepreisen zwischen ein paar hundert (Behringer) bis zu etlichen tausend (Trinnov) Euro. Und würde den Thread hier wohl auch sprengen da OT. Wir können uns aber gerne separat unterhalten.

Bass-Oldie (Beitrag #716) schrieb:

Von den 1% der AVR Besitzer, die sich hier und in ähnlichen Foren darüber austauschen darf man nicht auf den "allgemeinen" Nutzer von AVR schließen, denen die Komplexität der Geräte doch mehr und mehr über den Kopf wächst.

auch den meisten hier im forum "wächst die komplexität der geräte und vor allem der einmessung weit über den kopf"



das kann man nicht besser formulieren:

burkm (Beitrag #714) schrieb:

Korrekturen sind ja immer das Resultat von entsprechenden Messergebnissen. Um also eine "Fehl-"Korrektur beheben zu können muss man die Ursache(n) kennen und beheben

ansonsten für den, der es noch nicht weiß - mcacc hat bei der x8er serie wohl jetzt einen peq mehr (31hz) für den sub.

SchlaueFragenSteller (Beitrag #715) schrieb:

Ich denke man kann sich jetzt wieder die Köpfe heiß reden darüber, das Audyssey einfach alles glattbügelt. Es ist eine Schwäche des Systems, das man ihm nicht eine bestimmte Charakteristika vorgeben kann. Dies geht selbstredend in der Pro-Variante. Aber auch dort ist man an enge Grenzen gebunden (+/- 3 dB für die Zielkurve). Wenn man den Grundcharakter seiner Lautsprecher kennt und eine gute Messkurve seines Frequenzspektrums, kann man dort zumindest diese versuchen nachzuempfinden. Besser würde ich es finden, wenn man Audysseys sagen könnte, Messe bitte einmal den Frequenzgang der LS und zeige ihn mir. Dann wäre es schön wenn man bestimmte Teile des gemessenen Frequenzgangs aus der Frequenzganganpassung herausnehmen könnte. Man könnte seitens Audyssey ja mehrere Vorschläge/Presets dafür vorsehen, im Ürinzip würden drei reichen: Volle Einmessung, Einmessung ohne Frequenzanpassung Hochton, Einmessung ohne Frequenzanpassung Hoch- und Mittelton. Manch einer wünscht sich vielleicht noch eine Auswahl der Bassintensität. Auf der Zeitachse darf das System natürlich über den gesamten Bereich korrigieren und so das Impulsverhalten korrigieren. So empfände ich es als optimal, aber das ist wunschdenken.

Das geht selbst in der sog. Audyssey "Pro" Variante nur bedingt, weil es dem Konzept von Audyssey eigentlich entgegensteht. Es wären nur die Schlagwörter "Clustering"- und "Fuzzy-Logik" Algorithmen zu nennen. Diese entziehen sich eigentlich einem nachträglichen manuellen Eingriff und sind wohl auch der Grund, warum selbst die Pro-Variante dahingehend sehr limitiert ist und ansonsten bei manchen Herstellern gar keinen manuellen Eingriff bei Audyssey zulassen.
Dort kann man den Frequenzgang nur dann gewollt verbiegen (außer durch die Tonkontrollen), wenn vor dem zugehörigen Gerät eingebracht. Deswegen ist es wohl als semi-automatisch zu bezeichnen.

Sifran (Beitrag #717) schrieb:

Bass-Oldie (Beitrag #716) schrieb: Nun, was heißt da Wunschdenken, Geräte mit dieser oder ähnlicher Spezifikation gibt es ja schon Da melde Ich mich doch mal, da ich schon die ganze zeit mitlese. Ich bin an solchen Geräten interessiert, egal welche Preisklasse, soll nur für meine LS 50 sein, die definitiv für immer bleiben. Habe geschätzt eine Mode bei 60hz. LG Sifran

Einzelgeräte, die diese Funktion unabhängig von den restlichen Gerätschaften beinhalten - entweder nur für den LFE Kanal oder auch für den Rest des Spektrums - gibt es beispielsweise von DSPeaker, z.B. die AntiMode Geräte-Familie. Sie hat sich ja schon international einige Meriten geholt.
Dazu gibt es hier im Forum auch einen eigenen Thread AntiMode

burkm (Beitrag #714) schrieb:

Es ging um die Bemerkung, dass von Audyssey (welches ?) "...der Bereich von 3-7 KHz massiv gepusht wird...". "Massiv Gepusht" wird eigentlich nur, wenn bei der Messung dort eine erhebliche Delle ermittelt wurde. Die Frage wäre jetzt, warum wurde dort eine Delle gemessen wurde ?

Genau das ist der Punkt, Audyssey hat die Herstellerabstimmung als Delle erkannt

burkm (Beitrag #714) schrieb:

Der Frequenzgang wird über die in der Ziel-Kurve hinaus angegebenen Werte nur abgesenkt, wenn dort eine entsprechende Anhebung gemessen wurde. Für das Gegenteil gillt sinngemäß das Gleiche. Auch hier wieder die Frage: Warum ?

Das ist mir schon klar... da die Box eben nicht linear gehalten wurde. Und das ist eine KEF doch auch nicht....

burkm (Beitrag #714) schrieb:

Der alte Merksatz des Messtechnikers wird immer belächelt "Wer misst misst Mist", aber er beinhaltet immer sehr viel Wahrheit... speziell, wenn das gewünschte / erhoffte Resultat nicht wie erwartet eintritt.

Problem ist doch, wenn jemand viel Geld ausgibt um sich einen Wunschlautsprecher zu kaufen, der ihm klanglich in seinen 4 Wänden am besten gefällt und gehen wir jetzt mal davon aus, er spielt nicht linear... jagt er das Einmesssystem drüber und dann klingt er wie der Lautsprecher, der ihm (linear) nicht gefallen hat....

burkm (Beitrag #714) schrieb:

Hier helfen dann tasächlich nur Massnahmen, die die Ursachen tangieren.

Mein Raum ist sogar optimiert, ich habe also kein Nachhallproblem und ein linearer Lautsprecher spielt hier auch linear ...

Bass-Oldie (Beitrag #716) schrieb:

Vielleicht hat man auch (berechtigte?) Angst, die Kundschaft damit zu überfordern. Von den 1% der AVR Besitzer, die sich hier und in ähnlichen Foren darüber austauschen darf man nicht auf den "allgemeinen" Nutzer von AVR schließen, denen die Komplexität der Geräte doch mehr und mehr über den Kopf wächst.

Wobei eine feinere Stufung der PEQ-Mittenfrequenzen bei Yamaha oder eine Erweiterung des Pio-Raummodeneditors auf den vollen Frequenzumfang die Bedienung nicht komplizierter gemacht hätte. Diese Einschränkungen sind einfach nur unnötig und ärgerlich.

Besonders lächerlich ist die Tatsache, dass so ein Behringer DEQ wesentlich schneller und einfacher zu bedienen ist als der Yamaha-PEQ. Trotzdem war der Yamaha für mich das geringste Übel, die anderen Modelle sind mir zu eingeschränkt in den manuellen Eingriffsmöglichkeiten.

BennyTurbo (Beitrag #722) schrieb:

Genau das ist der Punkt, Audyssey hat die Herstellerabstimmung als Delle erkannt Das ist mir schon klar... da die Box eben nicht linear gehalten wurde. Und das ist eine KEF doch auch nicht.... Problem ist doch, wenn jemand viel Geld ausgibt um sich einen Wunschlautsprecher zu kaufen, der ihm klanglich in seinen 4 Wänden am besten gefällt und gehen wir jetzt mal davon aus, er spielt nicht linear... jagt er das Einmesssystem drüber und dann klingt er wie der Lautsprecher, der ihm (linear) nicht gefallen hat.... Mein Raum ist sogar optimiert, ich habe also kein Nachhallproblem und ein linearer Lautsprecher spielt hier auch linear ...

Da kann ich nur sagen "Pech gehabt"... aber da Du das ja so gewollt hast

Wer eben nichtlineare LS mit Ihren Begleiterscheinungen (und Geschmäckle) bewusst so will, ist auf sich selbst gestellt, da dies - nach meiner Einschätzung und wohl auch der des Herstellers - nicht die originäre Aufgabe eines üblichen Einmesssystems ist noch sein sollte.
Da musst Du dir halt selbst was "stricken" und wieder Geld und Mühe aufwenden um diesen "Sound" aufrecht zu erhalten. Vielleicht einen Raumakustiker bestellen, der Dir den Raum unabhängig von Deinen LS mit speziellem Equipment einmisst.
... und dann die eingebauten Einmesssysteme einfach ausgeschaltet lassen.
Da Dein Raum sogar optimiert ist, wie Du angibst, wird doch ein Einmesssystem gar nicht mehr benötigt.
Also alles Bestens...

Ich habe ähnliche LS wie die Kefs gehabt (Thiel), die ebenfalls abfallend im Hochton waren und XT32 hat dort nicht so eingegriffen (Onkyo 818). Das bedeutet für mich, dass bei dennen, wo Audyssey so stark verändernd eingreift, etwas anderes die Ursache ist, als nur die Abstimmung der LS.

ingo74 (Beitrag #725) schrieb:

Das bedeutet für mich, dass bei dennen, wo Audyssey so stark verändernd eingreift, etwas anderes die Ursache ist, als nur die Abstimmung der LS.

Das wäre dann ein Induktionsschluss deinerseits...

Ich habe das Ganze damals durchgemessen.
Zwei Center auf der gleichen Position, Mikrofonposition ebenfalls identisch.

Hier die beiden Center (Sonus faber Liuto Smart / KEF R200c) ohne Korrektur, die dumpfere Abstimmung des KEF zwischen 2kHz und 8kHz ist offensichtlich:



Hier nach Audyssey Korrektur (der verbliebende Dip bei 4kHz war hörbar, weswegen sich der KEF nicht mit meinen Hauptlautsprechern einfügte):

ingo74 (Beitrag #725) schrieb:

Ich habe ähnliche LS wie die Kefs gehabt (Thiel), die ebenfalls abfallend im Hochton waren und XT32 hat dort nicht so eingegriffen (Onkyo 818). Das bedeutet für mich, dass bei dennen, wo Audyssey so stark verändernd eingreift, etwas anderes die Ursache ist, als nur die Abstimmung der LS.

Nein, das ist nicht so. Raum ist akustisch optimiert. Eine Monitor Audio Silver 8 erfährt (geschlossen im Bass) fast gar keine Korrekturen bei mir im Raum.... eine Nubert Nuline 264 ebenfalls nicht ... scheinbar sind die recht linear.... Die XTZ ist anders abgestimmt und erfährt eben eine Anhebung im Bereich von 3-7 KHz.

jd17 (Beitrag #726) schrieb:

Hier nach Audyssey Korrektur (der verbliebende Dip bei 4kHz war hörbar, weswegen sich der KEF nicht mit meinen Hauptlautsprechern einfügte):

Kannst Du beschreiben, wie Du den gehört hast? Was speziell spielt sich bei 4Khz im Film oder Musik ab?

BennyTurbo (Beitrag #728) schrieb:

Kannst Du beschreiben, wie Du den gehört hast? Was speziell spielt sich bei 4Khz im Film oder Musik ab?

4kHz ist wichtig bei vielen Stimmen, sowohl männlich als auch weiblich.
Die klangen dadurch etwas bedeckter. Nicht dramatisch aber eben hörbar.

Der Unterschied lt. Diagramm beträgt ca. 3 db.

Bei diesen Frequenzen können schon durch alle möglichen Einflüsse, beispielsweise Kammfiltereffekte, Veränderungen auftreten oder auch irgendetwas Anderes den FG beeinflussen. Da Du anscheinend nur an einer einzigen Position gemessen hast, ist das jetzt im Vergleich wenig aussagekräftig, da hier lokale "Störungen" das Ergebnis beeinflussen können. Deswegen misst / erfasst man bei Audyssey ja auch einen "Raumbereich", um solche Effekte gegebenenfalls herausgerechnet zu bekommen und nur den Trend zu erfassen. Je höher die Frequenz, umso augenscheinlicher diese Effekte (kürzere Wellenlängen).

Dahingehend ist jetzt das Ergebnis Deiner Messung leider nur wenig repräsentativ, weil man nur etwas über den FG an genau diesem einzelnen Messpunkt ausgesagt bekommt.
Anm1.: Das ist aber ein gängiges Missverständnis, da übliche Messprogramme ja keine Mittelung über einen Bereich (mehrere Messpunkte) ausführen (können) sondern nur eine singuläre Position darstellen.

Anm2.: Bei meinem "Pseudo"-DBA habe ich selbst schon solche Unterschiede zwischen XT32 und REW Messung in den unteren Bereichen angezeigt bekommen. Erst als ich dann bei identischer Mikroposition und ansonsten unverändertem Messaufbau auch Audyssey nur an exakt dieser einen Stelle habe messen lassen (keinerlei Variation), war die Kurve im Rahmen des Möglichen am singulären REW Messpunkt "linear". Anm. Gemessen mit REW 5.01 Beta 21. Trotzdem habe ich dann die etwas abweichende Audyssey Einmesssung mit der Abdeckung des Raumbereichs genommen, weil diese für den tatsächlichen Höreindruck repäsentativer (und sinnvoller) war.

PS.: "Messen" vermittelt immer eine trügerische Sicherheit, alles "objektiv" und nachprüfbar erfasst zu haben. Gleichzeitig macht es einen vergessen, wie trügerisch diese Sicherheit ist, da man jetzt oft die neuen "Stolperfallen" übersieht, die sich dabei unbemerkt einschleichen (können). Ist mir oft selbst schmerzlich bewusst geworden, nachdem ich vermeintlichen "Fehlern" hinterhergejagt bin.

Und was ändert das alles an der Tatsache, dass die unterschiedliche Abstimmung extrem hörbar ist?
Warum sollte ich die Messung anzweifeln wenn sie das wiederspiegelt, was man hört?

Genauso deutlich hörbar war die Veränderung durch die Audyssey-Korrektur. Das war im Falle KEF, als würde da ein ganz anderer Lautsprecher stehen.

Eine "3db Senke" extrem hörbar ?
Da passt jetzt aber etwas nicht...

Was es daran ändert ? Vielleicht einfach übers "Messen" (mehr) nachdenken ?
Zumindest habe ich mir angewöhnt, bei "unklaren" Situationen meine Vorgehsweise erst einmal gründlich zu hinterfragen und nicht woanders zu suchen.
Fast immer konnte ich dabei den "Bösewicht" Ding fest machen...

burkm (Beitrag #732) schrieb:

Eine "3db Senke" extrem hörbar ? Da passt jetzt aber etwas nicht...

Wie bitte? in dem Bereich um den es hier geht sind breitbandige 3dB extrem. Punkt.

Zumindest habe ich mir angewöhnt, bei "unklaren" Situationen meine Vorgehsweise erst einmal gründlich zu hinterfragen und nicht woanders zu suchen.

An der Situation war rein garnichts unklar.


Aber lassen wir das. Ich habe offensichtlich etwas falsch bedient und falsch gemessen... schon ok.
Wir brauchen darüber nicht mehr zu sprechen, es war dumm von mir das Beispiel zu nennen, zumal es ja so wenige Forennutzer gibt, die ähnliche Erfahrungen mit der KEF R-Serie gemacht haben..

Da keine näheren Details dazu bekannt sind (sein sollten ?) ist es wie es ist...
Jeder empfindet es so wie er es empfindet. Da lässt sich nichts dran deuteln.

Was das aber mit dem Lautsprecher im Speziellen zu tun hat, kann ich zumindest nicht nachempfinden, da der Messung ja dies nicht nur unbekannt, sondern auch "egal" ist. Jeder LS hat mehr oder minder so seine "Unregelmäßigkeiten", sei es in der frequenz- und/oder winkelabhängigen Amplitude, der Phase oder auch der Gruppenlaufzeit usw. Das ist also erst einmal nichts Ungewöhnliches.

PS.: Ich kann leider die Glättung Deiner Messdiagramme nicht ersehen.

burkm (Beitrag #709) schrieb:

jd17 (Beitrag #705) schrieb: burkm (Beitrag #701) schrieb: Es gibt in amerikanischen Foren, beispielsweise AVSforum, Vergleichsmessungen, wo in der Messanordnung nur der AVR ausgetauscht wurde, zwischen XT und TX32, wo genau dieser Sachverhalt nachvollziehbar ist, dass XT32 wesentlich weniger im Mitten-/Höhenbereich eingreift. Diese Merkmale sind aber auch in diversen Threads und anderen Foren parallel nachzulesen. Ich würde mich über Links freuen, habe solche Messungen bisher noch nicht gesehen. Werde gerne noch mal danach suchen, weil ich die selbst erst vor ein paar Wochen gelesen hatte...

Hier habe ich noch paar Messungen dazu gefunden (aus dem Nubert Forum) XT vs XT32 (nur Bassbereich), Rest des Forums enthält aber noch mehr...

und hier noch ein Vergleichsgraph mit den oberen Frequenzen (leider nicht die Vergleichsmessungen, die ich meinte), aber vielleicht werde ich die auch noch wiederfinden



An diesem Bild lässt sich aber sehr gut erkennen, dass XT32 nur die Trends korrigiert und deutlich weniger im Mitten-/Höhenbereich eingreift, als XT.
Wichtig ist immer, dass die Graphen nicht zu stark geglättet sind, wie das Viele machen, da ansonsten die relevanten Abweichungen meist gar nicht mehr sichtbar sind. Deshalb ist hier immer auf 1/12 bzw. 1/24 oktav zu achten und nicht 1/3

Dieser Vergleich ist leider für die Katz da die blaue Kurve eindeutig anders erstellt wurde (anscheinend gefenstert und ohne Glättung) als die anderen beide (anscheinend ungefenstert und mit Glättung), wer weiß was noch alles verändert wurde. Es ist schon erstaunlich wie über Seiten diskutiert wird und keiner taugliche Vergleichsmessungen zustande kriegt, leider habe ich selber nur Stereo und keinen AVR.

@thewas
Leider ist da nichts "getürkt", wie man der ausführlichen Diskussion im AVSforum dazu entnehmen kann (sieht man ja auch am unteren Teil des dargestellten FG für XT), oder kannst Du das mit etwas Substantiellem und nicht nur Deiner Behauptung belegen ? Gilt hier "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf", oder was
Es gibt dazu auch noch andere Messungen, leider finde ich in meiner Browser Historie die anderen Links dazu derzeit nicht, weil halt sehr viel in den vergangenen Wochen ...

Hier noch der Link zum Beitrag, dann kannst Du die Diskussion dazu gerne selbst nachlesen...
Es gibt dazu auch noch diesen speziellen Beitrag XT vs XT32

Eine Frage inzwischen: irgendwo habe ich gelesen dass XT32 für den Stereo-Betrieb (2-LS) sinnlos ist. Stimmt das?

Was passiert zB. wenn man das System mit dem Sub einmisst und dann den Sub auf Nein stellt und die LS auf Large? Wird die Einmessung richtig auf das 2.0 eingestellt?

burkm (Beitrag #737) schrieb:

Leider ist da nichts getürkt, wie man der ausführlichen Diskussion im AVSforum dazu entnehmen kann, oder kannst Du das mit etwas Substantiellem belegen ?

Oh je, wenn man nicht mal bei dem Plot erkennt dass die Messungen unterschiedlich ausgewertet wurden sondern stattdessen unkritisch aufnimmt was darunter als Text steht, dann ist Hopf und Malz schon längst verloren, kein Wunder wenn hier nur theoretisiert wird wenn keiner mal selber gemessen hat.

@thewas
Oh je, der "Glaube versetzt Berge", oder doch nicht
Hier mehr zu dem Thema XT vs XT32
Da scheinst Du mit Deiner "Meinung" aber wohl etwas "abseits" zu stehen
Würdest Du Dir die Mühe machen, Dich etwas tiefer dort einzulesen (den Link im AVsforum zum Audyssey Thread habe ich ja angegeben), würdest Du auch weitere Messungen (und nicht nur das) finden, die das belegen.

Einen Beleg / Nachweis für Deine Behauptung bist Du aber immer noch schuldig geblieben. Warum ?
Einfach quasi das vorher Gesagte zu wiederholen, machte das ja erst einmal nicht "richtiger".
Es bleibt also nachwievor "nur" bei Deiner Behauptung ...

burkm (Beitrag #740) schrieb:

@thewas Oh je, der "Glaube versetzt Berge", oder doch nicht

Bei dir anscheinend schon, wie man an dem Beispiel sieht.

Hier mehr zu dem Thema XT vs XT32

Und was soll mir dieser Link aus deiner Linksammlung sagen? Mir geht es nicht um XT vs. XT32 sondern dass die von dir zitierte Vergleichsmessung untauglich ist, da sie unterschiedlich ausgewertet wurde, was jedem auffallen würde der selber mal mit und ohne Fensterung in REW gemessen hat.

Da scheinst Du mit Deiner "Meinung" aber wohl etwas "abseits" zu stehen

Zu welcher Meinung?

Würdest Du Dir die Mühe machen, Dich etwas tiefer dort einzulesen (den Link im AVsforum zum Audyssey Thread habe ich ja angegeben), würdest Du auch weitere Messungen (und nicht nur das) finden, die das belegen.

Was sollen sie belegen? Ich hoffe als Linkmeister findest du nächstes Mal wenigstens eine sinnvolle Fremdmessung als Beispiel/Argumentation.

Einen Beleg / Nachweis für Deine Behauptung bist Du aber immer noch schuldig geblieben. Warum ? Es bleibt also nachwievor "nur" bei Deiner Behauptung ... :.

Wie gesagt wenn du nicht bei dem Beispiel selber erkennst dass das unterschiedliche Messmethoden sind, dann ist das erschreckend für jemanden der als großer Audyssey Experte auftritt, aber fleißiges lesen in Foren und zitieren daraus kann leider eigenes Verständnis und Auseinandersetzung mit der Thematik (Messungen) nicht ersetzen.

theo - was wilst du an einer vergleichsmessung erkennen..?
die diskussion hatten wir schon x-mal, meinst du, dass sich jetzt was dran geändert hat..?

An dieser Messung Ingo kann man leider nichts erkennen, weil (warum auch immer) unterschiedlich gemessen/ausgewertet wurde. Das einzige was man da vergleichen kann ist XT32 Flat/Music vs. XT32 Reference/Movie, die blaue Linie ist leider anders ausgewertet worden, ist das so schwierig zu verstehen?

ich hab mich auf diese aussage bezogen:

thewas (Beitrag #736) schrieb:

taugliche Vergleichsmessungen

"tauglich" nachmessen ist nicht möglich....

Warum nicht? Die Vergleichsmessungen XT32 Flat/Music vs. XT32 Reference/Movie sind für mich jedenfalls sehr wohl "tauglich", da sie anscheinend unter den identischen Bedingungen erstellt wurden. Ob sie jemanden anderen helfen oder aussagen ist eine andere Baustelle, mir ging es in diesem Beispiel nur dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann, die Messbedingungen und Auswertungseinstellungen sollten jedes Mal identisch sein, sonst kann man sich das komplett sparen, nicht mehr, nicht weniger.

bei letzterem bin ich natürlich bei dir, aber generell - wie willst du an einer (!) position nachmessen, wie gut der algorithmus eines einmesssystems funktioniert, welches aus vielen messpositionen mittelt und wie will man da verallgemeinern..?
messfehler, bedienfehler etc da mal aussen vorgelassen....

Ingo, wie gesagt geht es mir nicht für die Evaluation (ich könnte schon Anhand von Messungen für mich entscheiden welche Einmessung zu meinen persönlichen Prioritäten besser passt, das muss aber nicht für jeden so sein), sondern dass wenn Vergleichsmessungen gezeigt werden die auch wenigstens sinnvoll (also unter identischen und sinnvolle Bedingungen) gemacht werden.

@thewas
Wie Du ganz richtig erkannt hast, mache ich mir die Mühe Informationen zu Themen zu beschaffen. Schließlich sind die Erfahrungen, die andere und nicht nur ich selbst gemacht haben, auch sehr wertvoll. Davon lebt die "Menschheit" schließlich, von der Weitergabe von Informationen, damit nicht Jeder das Rad neu erfinden muss.
Dass Du Dir diese Mühe nicht machst, sei Dir sicherlich überlassen.
Bis jetzt fehlt aber immer noch der Beleg für Deine Behauptung, dass an der Messung "offensichtlich" etwas "getürkt" wurde.
Du wiederholst nur Deine Behauptung(en) wieder... und wieder... und wieder... Aha.
Butter bei "die Fische"... Bitte.

PS.: Anbei noch einmal der Link zum "Technical Addendum" im Audyssey Forum (> 73.500 Post und vermutlich das Umfangreichste dahingehend; sollte eigentlich genug geballtes Wissen dabei sein) und die in diesem Zusammnenhang dort dargestellte Messung.
http://www.avsforum....26.html#post21783037

Wären die einzelnen Messungen unterschiedlich "geglättet" wie von Dir unterstellt, müssten diese Abweichungen ja in allen Bereichen des FG (besonders im Bassbereich) sichtbar sein und nicht nur selektiv im Mitten-/HT Bereich, oder ... zumindest kenne ich es von meinen REW Messungen so.


Das "Original" kannst Du Dir ja selbst dort ansehen, ich bekomme es leider hier nicht größer gepostet...
Wie Du dem Begleittext entnehmen kannst, wurde die Messung am Pre Ausgang gemacht, um den LS (Center) als Variable bei der Wiedergabe aus der Gleichung zu eliminieren. Damit entfallen natürlich auch die Raumeinflüsse beim LS während der Wiedergabe mit Filter, aber das wirst Du sicherlich auch schon gesehen haben, oder ? Es ging ja um den Output des Systems.

Natürlich nur, wenn es Dir nicht zuviel "Mühe" macht

Ps.: Irgendwie kurios. Wenn jemand hier etwas "Widersprüchliches" behauptet, dann möchten die Anderen das (sinnvollerweise) durch "Messungen" belegt haben. Hier hat sich nun tatsächlich jemand die Mühe gemacht, das unterschiedliche "Systemverhalten" per Messung zu dokumentieren. Du bist jetzt der Erste, der dann, ohne sich offensichtlich die Mühe gemacht zu haben, das erst einmal im Detail zu überprüfen, sofort kommentiert "getürkt".
Warum sollte da ein bekannter User wie "rickardl" sich die Mühe machen, so etwas zu "türken" ?
Aber das wirst Du wohl eher "wissen", als ich...

Es ist mir doch sowas von egal ob was absichtlich getürkt wurde oder nicht, der einzige Fakt der mich interessiert ob da unterschiedliche Sachen gemessen wurden, was die Vergleichbarkeit unnötig torpediert.

Wenn ich dich richtig verstehe (leider hast du den Link wohl vergessen) sind also die roten und grünen Kurven die Pre Ausgänge und die blaue die LS Messung? Warum macht man sowas wenn man XT und XT 32 vergleichen möchte? Man hätte sich auf eins von beiden für jede Messung entscheiden sollen oder noch besser in zwei Plots beides. Oder willst du sagen dass die blaue Kurve auch am Pre Out gemessen wurde? Das halte ich bei 32-fach niedrigerer Filterauflösung im Satellitenbereich (16x XT vs. 512x XT32) für extrem unwahrscheinlich, zudem so eine Filterung hochfrequent ja total schwachsinnig ist.

Den Link habe ich nicht vergessen (s. vorangegangener Post). Der gleiche Link stand übrigens in einem zugehörigen Post von mir schon einmal weiter oben. Aber da hast Du ihn ja auch schon nicht gelesen...

Alle Messungen sind am Pre-Out erfolgt, sowohl bei XT32 wie auch bei XT. Ist ja auch ganz klar so beschrieben. Ansonsten würden die Messungen im Bassbereich (mit LS und Raum) ja so gar nicht aussehen können. Da ein Link zu "rickardl" als Urheber gepostet wurde, kannst Du Details dazu sicherlich auch aus erster Hand erfragen
Wenn man REW benutzt sollte das aber eigentlich schon so ersichtlich sein... wie auch im Diagramm selbst geschrieben.