Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

Jahresprogramm (Beitrag #501) schrieb:

Gibt es da Untersuchungen?

Genau das wäre interessant zu wissen, hast du das was?

Leider hast du nicht das Glück. Ich wohne im Süden nahe Ravensburg

Hatte ich mir doch gedacht, danke Murphy!
Grüße,
Theo

Habe bisschen gesucht bezüglich oberer Frage und die Empfehlung von Olive und Toole sind eigentlich Lautsprecher die keine große Ungleichmäßigkeiten in ihrem FG und Energie-FG haben, dann braucht man nur im Bassbereich korrigieren, sonst kann man aber versuchen den Energiefrequenzgang (also auch das was im Haas-Effekt ankommt) versuchen zu equalizen:
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html (auch Kommentare)
http://www.soundandvision.com/content/rethinking-room-correction
Werde demnächst mal wieder Tools Buch rauskramen und das Kapitel 11 versuchen zusammenzufassen.

thewas (Beitrag #503) schrieb:

Habe bisschen gesucht bezüglich oberer Frage und die Empfehlung von Olive und Toole sind eigentlich Lautsprecher die keine große Ungleichmäßigkeiten in ihrem FG und Energie-FG haben, dann braucht man nur im Bassbereich korrigieren, sonst kann man aber versuchen den Energiefrequenzgang (also auch das was im Haas-Effekt ankommt) versuchen zu equalizen: http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html (auch Kommentare) http://www.soundandvision.com/content/rethinking-room-correction Werde demnächst mal wieder Tools Buch rauskramen und das Kapitel 11 versuchen zusammenzufassen.

Ja, den Floyd E. Toole mit dem Buch: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms hätte ich jetzt auch empfohlen. Ob da wissenschaftliche Untersuchungen beschrieben sind, muss ich aber passen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Linkwitz mit seinem Vergleich der Monopole und Dipole zu einen ähnlichen Ergebniss kommt.

Grüße
Alex

Das Buch von Toole ist die beste Zusammenfassung aller möglichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen um die Interaktion Lautsprecher, Raumakustik und Psychoakustik, vielleicht schaffe ich es heute Abend Kapitel 11 nochmal durchzulesen. Auf jeden Fall das Buch was mich am weitesten bisher in diesem Hobby gebracht hat, für jeden der gutes Englisch kann von mir der #1 Kauftipp für unser Hobby.
Grüße,
Theo

ingo74 (Beitrag #489) schrieb:

dirac und audyssey xt32 haben aber dann relativ schnell und einfach das geschafft, was alle anderen nicht geschafft haben - ein zufriedenstellendes ergebnis. und das war und ist mein ansatzpunkt: warum ist das so..?

Um das herauszufinden, muss man die zwei Funktionsblöcke eines Einmessystems (Analysesoftware und Stellelement) getrennt betrachten. Die entscheidenden Fragen sind, ob die Analyse alle hörrelevanten Parameter erfasst (was bei meiner alten YPAO-Version anscheinend nicht der Fall ist), und welche Stellelemente notwendig sind, um die Korrektur abzubilden.

Jahresprogramm hat genau das gemacht, was ich meine: die gleichen Analyseergebnisse mit verschiedenen Stellelementen (FIR und PEQ) umgesetzt - und schon lesen sich die subjektiven Unterschiede weit weniger dramatisch:

Jahresprogramm (Beitrag #493) schrieb:

Tja, genau das kann man mit Acourate nachbauen! Man kann linearphasige FIR-Filter (mit Korrekur der GLZ) bauen, welche ja das Ergebnis der Acourate-üblichen Raumkorrektur sind, und genau diese Filter in minimalphasige FIR-Filter (ohne Korrektur der GLZ) umwandeln. Die letzteren Filter entsprechen IIR-Filtern oder landläufig bezeichneten PEQ filtern. Beide Filter-Sätze haben exakt den gleichen FG nur das die einen die Phasen mit korrigieren und die anderen eben nicht bzw. zusätzlich mit daran rumdrehen... Ich hatte eine Zeit lang beide Filtersätze mit meinen IQ 300T im Wohnzimmer betrieben. Mein ganz subjektive Erfahrung war damals, dass mit den minimalphasigen Filtern die Tiefe bei der räumlichen Abbildung ein Stück weit flöten geht.

Eine Frage dazu noch: hat Acourate in beiden Fällen eine zackige Korrekturkurve verwendet oder glattgebügelt und auf möglichst breitbandige PEQs reduziert ? Steilflankige Zacken bewirken bei IIR-Filtern nämlich höhere Gruppenlaufzeitverzerrungen, was auch für den gehörten Eindruck verantwortlich sein kann. Ich würde steilflankige PEQs nur zur Absenkung von Bassmoden oder Resonanzen schlechter Lautsprecher verwenden.

ingo74 (Beitrag #489) schrieb:

vom nachhall, ersten reflektionen etc., dh raum(einfluss)korrektur ist da auch noch nicht die rede.

Hall und Reflexionen kann man zwar bei der Analyse auswerten (durch Fensterung der Impulsantwort direkten und reflektierten Schall voneinander trennen), aber wegen der kurzen Wellenlängen nicht mit Antischall auslöschen, obwohl das mit FIRs theoretisch möglich wäre. Allerdings eben nur für genau eine Mikrofonposition.

ingo74 (Beitrag #489) schrieb:

naja, yamaha hat nur eine geringe anzahl von peq,s die auch noch feste frequenzen haben und nicht jede raummode orientiert sich brav an den mittenfrequenzen der oktavbänder ;)

Es sind 7 PEQs, deren Mittenfrequenzen in Dritteloktavstufen einstellbar sind. Wenn die Bassmoden nicht zu unglücklich dazwischen liegen, kommt man damit hin.

Zweck0r (Beitrag #506) schrieb:

Eine Frage dazu noch: hat Acourate in beiden Fällen eine zackige Korrekturkurve verwendet oder glattgebügelt und auf möglichst breitbandige PEQs reduziert ? Steilflankige Zacken bewirken bei IIR-Filtern nämlich höhere Gruppenlaufzeitverzerrungen, was auch für den gehörten Eindruck verantwortlich sein kann. Ich würde steilflankige PEQs nur zur Absenkung von Bassmoden oder Resonanzen schlechter Lautsprecher verwenden.

Zu der Frage: Das kann man durch frequenzabhängige Fensterung steuern. In dem Beitrag Bild neun von oben ist mit blau und blaugrün ein FG von Acourate Filtern dargestellt.

Zum Rest: Ich kann nur sagen - jedem das seine. Die Aussagen bezüglich PEQ nur in tieferen Frequenzen ist mEn etwas zu allgemein gefasst. Es gibt überall ein für und wieder. In meinem unbehandelten Wohnzimmer war ich über jede Korrektur bei meinen IQ 300T froh. Bei den LS habe ich eine sehr unschönen Sprung bei 100Hz (um mehr als 10dB ) gehabt. So klangen die LS auch muffelig und verwaschen. Die minimalphasige Korrektur hat hier wesentliche Verbesserungen in der Tonalität gebracht, um nicht von Vorteilen beim Dröhnen zu sprechen. An der fehlende Räumlichkeit der IQ`s haben die minimalphasigen Filter auch nichts verschlechtert. Jetzt spielen die Sarah`s mit einem Breitbänder von TB auch ohne Korrektur ganz gut und für eine Zweitanlage ausrechend räumlich und nicht nervend. Was haben die Sahrah`s, was die IQ`s nicht haben: Eine konstant steigende Bündelung zu den höheren Frequenzen hin und keine GLZ-Verzerrungen. Denn noch verschlechtert die Acourate-Korrektur den Klang nicht. Es ist mit der Korrektur eine Verbesserung wenn auch nicht so groß wie bei den IQ`s zu hören. Der Sweetspot bleibt bei den Sarah`s aufgrund der starken Bündelung im hohen Frequenzbereich mit und ohne Korrektur gleich klein. Ich wäre gespannt, wie hier eine Mehrfeldmessung aussieht

Andererseits brauche zumindest ich zum Video-schauen keine Räumlichkeit. Da gehe ich viel lieber in das Heimkino meines Bruders, der einen ausgezeichneten kalibrierten Beamer und eine auf Wirkungsgrad getrimmte 6.1 DIY Anlage hat. Der LFE Kanal wird entzerrt und der Rest per AVR Audyssey minimal Korrigiert. Dort sitzen die zwei Wege LS mit einem Hochtonhorn hinter der Leinwand und bringen kaum Räumlichkeit. Das stört aber bei Surround und und zusätzlichen visuellen Eindrücken gar nicht. Es ist viel wichtiger, dass der Bass schon bei 16Hz 115dB liefern kann. Dann machen Actionfilme richtig Spaß.

Jedenfalls ist das ganze Thema Wiedergabe sehr Kompromiss behaftet. Es fängt schon mit zwei Lautsprechern für eine (Phantom)Schallquelle an... So ist die Korrektur ebenso Kompromiss behaftet. Wenn man es sinnvoll einsetzt und das Ziel nicht aus den Augen verliert, kann auch was gutes daraus werden. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht

Grüße
Alex

Gibt es jemanden der Audyssey und Dirac schon im gleichen Setup verglichen hat?
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #508) schrieb:

Gibt es jemanden der Audyssey und Dirac schon im gleichen Setup verglichen hat?

Soweit ich mich erinnere, ist Ingo bisher der einzige - er hat den Unterschied subjektiv im Dirac-Thread beschrieben.

Ich wollte mich auch einmal damit auseinandersetzen, ob ich mit meinen Mitteln (Standard Onboard-Soundkarte und kalibriertes Mic ohne extra Pre) eine ordentliche Dirac-Korrektur durchführen kann - dann würde ich es gern mal testen. Ich will aber vorher sicher sein, dass genug Zeit ist - denn die Demo geht ja nur 14 Tage. Vielleicht geht's in der Weihnachtszeit.

An einem Kauf der Software besteht aber kein Interesse - auch wenn das Ergebnis besser sein sollte. Das ganze ist mir einfach zu umständlich. Ich kannte Dirac auch vor dem Kauf meines AVR, habe es aber deswegen ausgeschlossen.


p.s. Für einen wirklich aussagekräftigen Vergleich muss natürlich in Dirac die Zielkurve an eine der Audyssey-Kurven angeglichen werden und der Dynamic EQ von Audyssey darf nicht aktiv sein.
Die Dirac-Anwender nutzen in der Regel eine stärker ausgeprägte House-Curve über den ganzen Frequenzgang.

jd17 (Beitrag #509) schrieb:

p.s. Für einen wirklich aussagekräftigen Vergleich muss natürlich in Dirac die Zielkurve an eine der Audyssey-Kurven angeglichen werden und der Dynamic EQ von Audyssey darf nicht aktiv sein.

Oh je, ich hatte wohl noch zu wenig Kaffee , wollte eigentlich Dirac vs. Accourate schreiben, natürlich gilt dann oberes auch für einen aussagekräftigen Vergleich.
Grüße,
Theo

Übrigens habe ich gestern Nacht noch bisschen im Buch von Toole geblättert, leider gibt es kein dediziertes Kapitel zur elektronischen Entzerrung, nur Absätze in mehreren Kapiteln, von was ich auf die schnelle fand hält Toole sehr viel von Equalizing von Raummoden bis zur Schröderfrequenz (ungefähr 300 Hz) und Hör und Messversuche bei ihm haben gezeigt dass es sehr ähnlich einer Sofaverschiebung zu einen Punkt wo die Mode nicht so dominant ist, mit dem Vorteil dass durch die Pegelabsekung und dem Roomgain der Woofer sogar noch sauberer arbeitet. Das einzige Problem ist halt dass sowas nur für den gemessenen Hörplatz perfekt funktioniert außer bei einer Mehrpunktmessung, wo aber die Mode nicht mehr so sauber entzerrt wird.

Über der Schröderfrequenz (transition frequency) hält er nicht viel von Room Correction wenn ein Lautsprecher schon an sich ausgewogen ist (er schreibt wenn er ein unausgewogenes Abstrahlverhalten hat kann man nur eins machen, ihn zum Hersteller zurückschicken ) weil wie oben schon geschrieben sich das menschliche Ohr an die Raumakustik anpasst und wenn man versucht die Summe von beiden zu korrigieren klingt es oft danach subjektiv unausgewogener. In dem Bereich schreibt er sollte man nur mit Wissen des Lautsprecher Freifeldfrequenzgangs Korrekturen dieses machen aber nicht automatisiert die Summe von Lautsprecher und Raum zu korrigieren, was bei meinen bisherigen Versuchen auch meistens rauskam, das gute ist ja dass man bei Software DRC die Target Kurve im höheren Frequenzbereich sehr nahe an dem Istzustand ziehen kann. Grimm Audio sieht es übrigens auch so.

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #510) schrieb:

jd17 (Beitrag #509) schrieb: p.s. Für einen wirklich aussagekräftigen Vergleich muss natürlich in Dirac die Zielkurve an eine der Audyssey-Kurven angeglichen werden und der Dynamic EQ von Audyssey darf nicht aktiv sein. Oh je, ich hatte wohl noch zu wenig Kaffee , wollte eigentlich Dirac vs. Accourate schreiben, natürlich gilt dann oberes auch für einen aussagekräftigen Vergleich.

Und was willst Du da vergleichen? Was soll man vergleichen, wenn die FG`s der Filter gleich sein sollen - das ist doch immer noch ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen....

Die Unterschiede beider Korrekturprogramme beginnen ja schon bei der Messung. Acourate misst defaultmäßig an einem Punkt, Dirac mach eine Mehrpunktmessung. Acourate wendet bei der Ermittlung des Filter FG`s Psychoakustik und frequenzabhängige Fensterung ein. Dirac macht eine Mittelung der Messungen und (ich glaube) eine 1/n Glättung. Acourate Filter bringen eine längere Latenz mit, da mehr Taps enthalten sind usw.

Es kommt doch darauf an, wie die Filter ermittelt/berechnet wurden. Denn hier steckt das Know-how.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #512) schrieb:

Die Unterschiede beider Korrekturprogramme beginnen ja schon bei der Messung. Acourate misst defaultmäßig an einem Punkt, Dirac mach eine Mehrpunktmessung.

Für den Vergleich müsste man ja auch bei Dirac nur an dem einen, gleichen Punkt messen.

Acourate wendet bei der Ermittlung des Filter FG`s Psychoakustik und frequenzabhängige Fensterung ein. Dirac macht eine Mittelung der Messungen und (ich glaube) eine 1/n Glättung. Acourate Filter bringen eine längere Latenz mit, da mehr Taps enthalten sind usw. Es kommt doch darauf an, wie die Filter ermittelt/berechnet wurden. Denn hier steckt das Know-how.

Und genau das würde man dann mess- und hörtechnisch evaluieren.

thewas (Beitrag #511) schrieb:

von was ich auf die schnelle fand hält Toole sehr viel von Equalizing von Raummoden bis zur Schröderfrequenz (ungefähr 300 Hz) und Hör und Messversuche bei ihm haben gezeigt dass es sehr ähnlich einer Sofaverschiebung zu einen Punkt wo die Mode nicht so dominant ist, mit dem Vorteil dass durch die Pegelabsekung und dem Roomgain der Woofer sogar noch sauberer arbeitet.

Hmmm, ja wir haben festgestellt, dass sich Moden minimalphasig verhalten und die Überhöhungen sich per IIR oder PEQ-Filtern super bekämpfen lassen. Das wirkt sich bei einer Mode aber im gesamten Raum aus nicht nur am Hörplatz. Natürlich wird man nur die Moden korrigieren, die am Hörplatz stören - ansonsten kann man den Bass gleich ganz rausdrehen

thewas (Beitrag #511) schrieb:

Über der Schröderfrequenz (transition frequency) hält er nicht viel von Room Correction wenn ein Lautsprecher schon an sich ausgewogen ist (er schreibt wenn er ein unausgewogenes Abstrahlverhalten hat kann man nur eins machen, ihn zum Hersteller zurückschicken )

Na wen er meint könne gleich mal über 90% der HiFi-Hörer ihre LS zurückschicken und vielleicht auch gleich das Haus abreißen, weil das Hörzimmer nicht symmetrisch ist

thewas (Beitrag #511) schrieb:

weil wie oben schon geschrieben sich das menschliche Ohr an die Raumakustik anpasst und wenn man versucht die Summe von beiden zu korrigieren klingt es oft danach subjektiv unausgewogener. In dem Bereich schreibt er sollte man nur mit Wissen des Lautsprecher Freifeldfrequenzgangs Korrekturen dieses machen aber nicht automatisiert die Summe von Lautsprecher und Raum zu korrigieren

Na, da kennt er das Acourate mit der Fensterung nicht
Hast Du Dir mal die Bilder in meinem kleine Leitfaden angeschaut. Da ist sehr schön zu sehen, wie der berechnete FG dem gemessenen folgt bzw. wie hoch die Varianz innerhalb des Amplitudenganges des Filters ist. Damals standen die LS im unbehandelten Wohnzimmer und dies Korrektur hat vollkommen ausgereicht. Inzwischen mache ich die Fenster bei den hochen Frequenzen nur noch halb so groß und korrigiere damit fast ausschließlich den Direktschall um die gewünschte Tonalität zu erhalten. Mein Zimmer ist bei den frühen Reflexionen ausreichend bedämpft. Anders verhält es sich bei der GLZ Korrektur am Hörplatz.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #514) schrieb:

Hmmm, ja wir haben festgestellt, dass sich Moden minimalphasig verhalten und die Überhöhungen sich per IIR oder PEQ-Filtern super bekämpfen lassen.

Er hat das halt schon 1990 festgestellt

Na wen er meint könne gleich mal über 90% der HiFi-Hörer ihre LS zurückschicken

Eigentlich ja

und vielleicht auch gleich das Haus abreißen, weil das Hörzimmer nicht symmetrisch ist

Das sieht er anders, generell den Einfluss der Raumakustik, ich könnte aber jetzt nicht sinnvoll die 600 Seiten kurz hier zusammenfassen.

Inzwischen mache ich die Fenster bei den hochen Frequenzen nur noch halb so groß und korrigiere damit fast ausschließlich den Direktschall um die gewünschte Tonalität zu erhalten.

Kommt ja aufs gleiche aus was er sagt, klar, als die meisten seiner Artikel geschrieben wurden gab es noch kaum Softwarebasiertes DRC was so flexibel ist.

thewas (Beitrag #513) schrieb:

Für den Vergleich müsste man ja auch bei Dirac nur an dem einen, gleichen Punkt messen.

Das ist aber Dirac gegenüber unfair. Denn das Programm ist auf Mehrpunktmessung ausgerichtet und benötigt das mehr oder weniger für eine Glättung des FG`s. Das hat ja auch eine gewisse Daseinsberechtigung. Man könnte mit Acourate auch eine Mehrpunktmessung machen. Das wäre aber auch nicht Sinn und Zweck der Sache.

thewas (Beitrag #515) schrieb:

Er hat das halt schon 1990 festgestellt ;)

Ich hatte auch nicht gemeint, dass es meine Erfindung wäre. Das war Anfang dieses Jahres was vollkommen neues für mich.


Grüße
Alex

Eine Einpunktmessung ist im Allgemeinen eigentlich unsinnig, da sie ja lokale Unregelmäßigkeiten und Abweichungen am Messpunkt enthalten kann, die das Resultat meist abwerten bzw. umbrauchbar machen.
Meist sind mindestens 3 verteilte Messungen an verschiedenen Orten erforderlich, um dem Messalgorithmus die Gelegenheit zu geben, dies zu erkennen, gelegentlich auch als "Fuzzy-Measure" bezeichnet.

Sehe ich ähnlich, von daher wundert erstmal dass Accourate das nicht serienmäßig macht, anscheinend macht es das "fuzzyfizieren" durch wie von Alex geschrieben psychoakustische Tricks und frequenzabhängige Fensterung.

burkm (Beitrag #517) schrieb:

Eine Einpunktmessung ist im Allgemeinen eigentlich unsinnig, da sie ja lokale Unregelmäßigkeiten und Abweichungen am Messpunkt enthalten kann, die das Resultat meist abwerten bzw. umbrauchbar machen. Meist sind mindestens 3 verteilte Messungen an verschiedenen Orten erforderlich, um dem Messalgorithmus die Gelegenheit zu geben, dies zu erkennen, gelegentlich auch als "Fuzzy-Measure" bezeichnet.

Allgemein ist garnichts. Das ist wider so eine Aussage...

Warum soll eine Einpunktmessung Unsinnig sein?
Was erkennt das Programm bei Mehrpunktmessungen?
Was soll korrigiert werden?
Wie wird die Messung verarbeitet?

Das Thema ist eigentlich ein alter Hut nur bringen tut es an dieser Stelle nichts.

Du meinst doch nicht etwa, dass mit der Einpunktmessung der Bereich, der korrigiert wird, nur so groß wie der Mikrofonkopf ist, oder!?

thewas (Beitrag #518) schrieb:

Sehe ich ähnlich, von daher wundert erstmal dass Accourate das nicht serienmäßig macht, anscheinend macht es das "fuzzyfizieren" durch wie von Alex geschrieben psychoakustische Tricks und frequenzabhängige Fensterung.

Tricks gibt es keine. Es wird gerechnet und zwar zunächst werden alle Täler die nicht hörbar sind herausgerechnet... Soweit wird das, worauf sich unsere Ohren schon längst eingestellt haben, herausgerechnet, weil es eben nicht korrigiert werden muss.

Man kann aber auch Mehrfeldmessungen machen und dann mit der Hüllkurve oder mit dem Mittelwert weiter machen....

Grüße
Alex

thewas (Beitrag #510) schrieb:

Dirac vs. Accourate

ich weiß von 2 leuten, die beides ausprobiert haben und einem, der beides in unterschiedlichen räumen mit unterschiedlichen systemen ausprobiert hat.

wenn ich deren beschreibungen zusammenfasse, dann ist dirac für den geeignet, der nicht frickeln will, also der plug&play typ. acourate dagegen viel mehr möglichkeiten des manuellen einflusses, ist dementsprechend aber deutlich weniger plug&play.
beide systeme sind zudem anders ausgerichtet, dirac kommt aus dem kino-bereich und acourate aus dem stereo-bereich.
dirac nutzt mixed-phase-filter (mischung aus FIR- und IIR-filtern) um die latenz gering zu halten, acourate nutzt FIR-filter.
dirac läuft auf mac und pc, acourate nur auf pc.
resourcenmäßig hat sich das wohl mit den heutigen pc´s erledigt, dass war früher auch ein punkt bei acourate.
klanglich waren alle mit beiden systemen zufrieden.

thewas (Beitrag #515) schrieb:

1990 ... als die meisten seiner Artikel geschrieben wurden gab es noch kaum Softwarebasiertes DRC was so flexibel ist.

tja, gegenwart




wenn ich mir die diskussion der letzten seiten durchlese, dann ist für mich eines klar - genaues weiß man nicht und viele haben unterschiedliche meinungen und erfahrungen.

jedes system arbeitet völlig unterschiedlich und steht und fällt mit den informationen, die es bekommt bzw wie diese verarbeitet werden.
wie will man da etwas objektiv vergleichen..? geht meiner meinung nach kaum.


was kann man nun objektiv beim vergleich der unterschiedlichen einmesssysteme festestellen..?

ingo74 (Beitrag #520) schrieb:

ich weiß von 2 leuten, die beides ausprobiert haben und einem, der beides in unterschiedlichen räumen mit unterschiedlichen systemen ausprobiert hat. wenn ich deren beschreibungen zusammenfasse, dann ist dirac für den geeignet, der nicht frickeln will, also der plug&play typ. acourate dagegen viel mehr möglichkeiten des manuellen einflusses, ist dementsprechend aber deutlich weniger plug&play. beide systeme sind zudem anders ausgerichtet, dirac kommt aus dem kino-bereich und acourate aus dem stereo-bereich. dirac nutzt mixed-phase-filter (mischung aus FIR- und IIR-filtern) um die latenz gering zu halten, acourate nutzt FIR-filter. dirac läuft auf mac und pc, acourate nur auf pc. resourcenmäßig hat sich das wohl mit den heutigen pc´s erledigt, dass war früher auch ein punkt bei acourate. klanglich waren alle mit beiden systemen zufrieden.

Danke, eine schöne Zusammenfassung , hast du vielleicht noch die Links der Vergleiche?

tja, gegenwart

Vorsicht, der konkrete Test war von 1990, sein Buch ist ziemlich aktuell und an den Resultaten hat, wie du siehst sich nichts wirklich geändert, nur halt ist es heute viel leichter zu implementieren.

jedes system arbeitet völlig unterschiedlich und steht und fällt mit den informationen, die es bekommt bzw wie diese verarbeitet werden. wie will man da etwas objektiv vergleichen..? geht meiner meinung nach kaum. was kann man nun objektiv beim vergleich der unterschiedlichen einmesssysteme festestellen..?

Objektiv wie du sagst sehr wenig, höchstens die Eingriffstiefe der Glättung, trotzdem wären auch subjektive Vergleiche zwischen den beiden für mich interessant, schade dass man so wenig Zeit hat und die Accourate Demo Version im Gegensatz zu der Dirac nicht voll funktionsfähig ist.

ingo74 (Beitrag #520) schrieb:

was kann man nun objektiv beim vergleich der unterschiedlichen einmesssysteme festestellen..?

Sage ich ja auch - man weiß mit etwas Glück ob man mit dem einen oder anderen System sein persönliches Ziel erreicht. Und da gibt es ja auch noch andere als Dirac oder Acourate...


Hier hangelt man sich von Sinn oder Unsinn der GLZ-Korrektur über Korrektur des FG`s bis zum Vergleich unterschiedlicher Systeme....

Grüße
Alex

ich habe (schrieb ich glaub ich schon) eine andere herangehensweise - ich habe mit einfachen dsp angefangen und war erst mit dirac/audyssey xt32 zufrieden. für mich war und ist es interessant, warum das so war/ist und habe dann viel gelesen und gefragt.
man findet nicht sehr viel, aber doch einiges und auffallend sind 2 dinge. zum einen, dass fast alle nach mehr oder weniger langer odyssey (wortwitz ) von starker zufriedenheit berichten und messungen dies belegen. zum anderen gibt es dann eine gruppe - meist sind das solche, die die systeme selber kaum oder gar nicht gehört haben bzw falsch bedient haben - die solchen systemen äusserst kritisch gegenüber stehen und dies mit diversen theorien und meinungen versuchen zu belegen.

schwierig, da was vernünftiges herauszulesen, aber letztendlich sind bei mir 2 dinge herausragend bei dirac und abgeschwächt bei xt32 - im bassbereich ist die korrektur bei beiden gleich gut, da tun die sich nicht viel (selber ausprobiert in 2 räumen und 3 verschiedenen aufstellungen). dirac schafft es jedoch deutlich besser, den klang von den lautsprechern zu lösen, die ortung und die bühnenstaffelung ist ebenfalls deutlich besser und zwar in beiden räumen und in allen der drei verschiedenen aufstellungen. gleiches bei externen probehören mit dirac und gleiches liest man auch in diversen erfahrungsberichten.

wenn ich das gelesene nun richtig deute, dann kann es dafür nur 2 ansätze geben - korrektur des zeitverhaltens/phase (würde auch zur verlinkten studie passen) und/oder korrektur der ersten reflektionen. theo hat noch die blauertsche bänder angedeutet, aber das würde und müsste man ja im f-gang sehen, wenn in den bereichen angehoben oder abgesenkt würde.
vllt kannst du ja dazu noch was schreiben alex, denn das was ich gelesen habe an beschreibungen der acourate-nutzer zeigt oftmals auch eine bessere klangloslösung, ortung, bühne nach korrektur auf.

und dann würde mich mal interessieren, wie man das alles mit 7 (begrenzten) peq´s hinbekommen will

thewas (Beitrag #521) schrieb:

hast du vielleicht noch die Links der Vergleiche?

einen habe ich per pm gefragt, der von dirac auf acourate gewechselt hat, der hat das mal im dirac oder acourate thread geschrieben, der andere ist eminenz hier aus dem forum, der für tom von zim acourate eingemessen hat und selber danach dirac gekauft hat und ein dritter war im diy-forum. da links rauszusuchen ist via iphone fast unmöglich, sorry...

ingo74 (Beitrag #523) schrieb:

zum anderen gibt es dann eine gruppe - meist sind das solche, die die systeme selber kaum oder gar nicht gehört haben bzw falsch bedient haben - die solchen systemen äusserst kritisch gegenüber stehen und dies mit diversen theorien und meinungen versuchen zu belegen.

Eigentlich wollte ich auf diese Polemik gar nicht antworten, aber mir ist auch eine Gruppe auffälig die nur Anhand ihrer simplen Erfahrungen gar nicht interessiert ist auf eine theoretische Betrachtung der Heransgehenweise sowie auch tiefgreifende Vergleiche (lustigerweise sogar bei diesem Threadtitel nicht) was schon ähnliche Anmaße von der religiosen Betrachtung der Haienten hat von daher werde werde ich keine Zeit und Mühe mehr investieren Grundlagen zu suchen und Ergebnisse zu hinterfragen, am Ende ist es gar nicht anderes als die Haient Ketten, es klingt alles viel doller, basta, Fragen und Zweifler sind ungewünscht, nur subjektiver Eigenversuch macht kluch. Ich bin somit hier raus.

interessant theo, dass du dich der einen gruppe zuordnest.
dich meinte ich gar nicht, da gibt es in anderen foren ganz andere.
du schreibst ja selber, dass solche systeme - wenn auch begrenzt - hilfreich sind.

werde ich keine Zeit und Mühe mehr investieren Grundlagen zu suchen

du bist nicht der einzige, der toole hat und da für sich nachliest.

ich frage mich, was ausser auf toole zu zitieren, du hier sonst beigetragen hast..? weder irgendwelche praktischen erfahrungen noch erklärungen habe ich von dir gelesen und das, obwohl du alles weisst und ausprobiert hast.
wenn du das alles kennst und kannst, dann wäre es sicher hilfreicher gewesen, das auszuführen und zu erklären..!
zudem habe ich von dir noch nie eine messung oä gesehen....

ingo74 (Beitrag #525) schrieb:

du bist nicht der einzige, der toole hat und da für sich nachliest.

Hast du ihn?

ich frage mich, was ausser toole zu zitieren, du hier sonst beigetragen hast..? weder irgendwelche praktischen erfahrungen noch erklärungen habe ich von dir gelesen, höchsten verweise auf toole

Ich persönlich finde Theorie, sowie Meinungen und Tests von weltweiten Koryphäen in diesem Gebiet interessanter als wenn Thengo (Kunstwort aus Theo und Ingo ) klicki klicki Programme in ihrem Keller testen und sagen bei ihnen wäscht Persil weisser als Sunil, aber anscheinend bin ich da alleine von daher bin ich ja auch hier raus.

und das du alles weisst und ausprobiert hast.

Reine unsinnige Polemik, wo habe ich sowas so behauptet?

dann lies mal deine posts hier

Ich persönlich finde Theorie, sowie Meinungen und Tests von weltweiten Koryphäen in diesem Gebiet interessanter

interessantER find ich die praxis, trotzdem ist die theorie in verbindung mit der praxis bzw als erklärung der praxis interessant, jedoch sollte die praxis nicht untergehen.

wie wärs denn theo, wenn du mal was praktisches zum thema dazu tust - welches einmesssystem nutzt du oder hast du mit welchem ergebnis ausprobiert und hast du dazu messungen..?

Alles schon in anderen Threads geschrieben Ingo, übrigens sehe ich gerade dass wir schon eine ähnliche Diskussion im Dirac Thread vor knapp einem Jahr hatten. Messungen werde ich jedoch mal diesmal detailliert machen wenn ich wieder Zeit habe.

Apropos Messungen, Alex, hast du auch schon Messungen vor und nach der Korrektur gepostet? In deinem tollen Accourate Tutorial habe ich auf die schnelle keine gefunden, nur den berechneten korrigierten FG.

Jahresprogramm (Beitrag #519) schrieb:

Allgemein ist garnichts. Das ist wider so eine Aussage... Warum soll eine Einpunktmessung Unsinnig sein? Was erkennt das Programm bei Mehrpunktmessungen? Was soll korrigiert werden? Wie wird die Messung verarbeitet?

Eine Einpunkt-Messung ist genau das, was es sagt: die Messung eines einzelnen Punktes, von dem man nicht weiss, ob er repräsentativ für das durchschnittliche Geschehen im Raum ist, da er allen möglichen lokalen Einflüssen unterworfen ist (sein kann), die schon 15 cm daneben wieder anders sind (sein können).
Bei den wenig praxiserfahrenen "Messgläubigen" ein gängiger Fehler mit dem im Brustton der Überzeugung geäußerten Hinweis : >>...das habe ich aber doch selbst gemessen (!)...>>.
Die Clustermessung ermöglicht dem Messalgorithmus das Erkennen und Herausrechnen von lokalen "Unstetigkeiten", wie es ja auch beispielsweise bei Audyssey gemacht wird, damit nur die die durchschnittlichen Gemeinsamkeiten wirklich berücksichtigt werden können und das Messystem nicht in die "Irre" geleitet wird. Andere Hersteller sprechen dann beispielsweise von "Fuzzy-Measure" mit mindestens 3 Messungen an verschiedenen Punkten. In der Praxis wird aus diesem Grund auch immer eine akustische Messreihe aufgenommen und keine Einzelmessung.
Deswegen sind sind solche Einmessvorschläge auch mit Vorschlägen "1x oder 3x Messen am gleiche Punkt" unsinnig, wie manchmal im Forum und anderswo zu lesen, da sie die Ortsabhängigkeit einer Messung nicht berücksichtigen. Es kommt ja letztendlich nicht darauf an, ein meist nur theoretisches Maximum an einem ausdehnungsmäßigen winzigen (und damit letzendlich irrelevanten) Punkt zu erreichen, sondern ein praxisgerechtes Optimum innerhalb einer Wahrnehmungs-/Hör-Zone, einem Bereich also.

Eine "Theorie" ist immer nur so gut wie sie der Verifikation in der Praxis standhält, ansonsten ist sie nur eine von vielen "Hypothesen".

thewas (Beitrag #528) schrieb:

Apropos Messungen, Alex, hast du auch schon Messungen vor und nach der Korrektur gepostet? In deinem tollen Accourate Tutorial habe ich auf die schnelle keine gefunden, nur den berechneten korrigierten FG.

Im Acourate Thread gibt es massenweise Messungen. Hier habe ich die Sprungantworten vor und nach der Korrektur gepostet. Und bin beim Suchen wieder auf eine Stichwort gekommen, dass ich schon längst vergessen habe: "Enveloppenhören". Vielleicht können sich hier Experten auslassen ob das für unsere Wiedergabe und GLZ-Korrektur wichtig ist oder nicht.

burkm (Beitrag #529) schrieb:

Eine Einpunkt-Messung ist genau das, was es sagt: die Messung eines einzelnen Punktes, von dem man nicht weiss, ob er repräsentativ für das durchschnittliche Geschehen im Raum ist

Sorry, aber es ist Quatsch. Es kommt darauf an, was man messen will. Da zu sagen, das allgemein eine Mehrpunktmessung besser ist, weil es da Fuzzy-Gedöns gibt, ist einfach zu kurz gegriffen. Acourate rechnet aus der Einpunktmessung unter Berücksichtigung des Zeitverhaltens einiges raus. Warum ist es nicht legitim sich da auf eine Einpunktmessug zu verlassen, ist mir schleierhaft. Andererseits machen Nachhall-Messungen an einem Punkt nicht wirklich sinn - da sind wir wieder beisammen....

Wenn jetzt noch jemand schreibt, dass allgemein das Mikro nach oben gerichtet werden sollte, fall` ich von Stuhl

Grüße
Alex

Hallo Alex,
gibt es so einen Vergleichsplot auch für den FG? Kann meinetwegen auch leicht geglättet sein.
Grüße,
Theo

die mikrofonrichtung ist abhängig von der vorgabe des einmessprogrogramms..!
generell kann man sagen, bei 90grad werden eher raumeinflüsse gemessen und bei 0grad mehr direktschall, also mehr lautsprecher...


generell würde ich auch sagen, dass eine mehrpunktmessung mehr informationen liefern kann, je nachdem ob und wie das einmessprogramm arbeitet. bei acourate kann man ja einstellen, inwieweit und wo bzw wie tief eingegriffen wird.
ich erinnere mich an eine messvorführung, wo es nachher diverse stimmen zu gab, dass der klang sich deutlich geändert hat, wenn man die mitte/den einmesspunkt verlassen hat, ähnlich dem, was zweckohr mit "kopfdrehung" meinte.
dirac nutzt die mehrpunkteinmessung, audyssey auch, acourate eher die einpunkteinmessung und zb antimode (soweit ich das mitbekommen habe) als standardeinstellung auch.
ist halt auch abhängig davon, wie das programm arbeitet/rechnet...

Im Bassbereich (Antimode) tut sich ja auch nicht so viel wenn man paar cm weiter misst, von daher würde ich es nicht zu der Acourate "Einpunkteinmessungsgruppe" hinzuzählen.

ingo74 (Beitrag #532) schrieb:

generell würde ich auch sagen, dass eine mehrpunktmessung mehr informationen liefern kann, je nachdem ob und wie das einmessprogramm arbeitet. bei acourate kann man ja einstellen, inwieweit und wo bzw wie tief eingegriffen wird.

Zu sagen "liefern kann" ist allerdings falsch. Eine Mehrpunktmessung wird immer mehr Informationen liefern als eine Einzelpunktmessung, immer vorausgesetzt man verzichtet bei der Mehrpunktmessung nicht künstlich auf Informationen. Ob man das benötigt sei dann dahingestellt, wenn das Ziel nur ein einzelner, perfekt eingemessener Hörplatz ist, dürfte eine Mehrpunktmessung keine Vorteile bringen.

anakyra (Beitrag #534) schrieb:

Zu sagen "liefern kann" ist allerdings falsch.

eigentlich nicht, zu dem kann gehört ja noch das je nachdem ob und das "ob" im sinne von "benötigt", wie du richtig schreibst.

wenn das Ziel nur ein einzelner, perfekt eingemessener Hörplatz ist, dürfte eine Mehrpunktmessung keine Vorteile bringen

ich hör mit zwei ohren und meine beiden ohren befinden sich nicht an einem punkt


http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/kapitelfenster.htm

ingo74 (Beitrag #535) schrieb:

ich hör mit zwei ohren und meine beiden ohren befinden sich nicht an einem punkt http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/kapitelfenster.htm

Das stimmt nun auch wieder gar nicht.

Das Thema wird wunderbar anhand der Skizze dargestellt. Wenn das Schallereignis, welches sich in der Richtung von der die Schallwennen kommen sollen, nun durch zwei Lautsprecher, welche im gedachten Stereodreieck auf der linken Seite etwas weiter weg und auf der rechten Seite etwas näher an dem (Phantom)Schallereigniss sich befinden, wiedergegeben wird, treffen dann die Schallwellen auch in dem selben Winkel auf unsere Ohren, wie in der Skizze dargestellt - eher nein, oder?

Und schon wird`s kompliziert - Was hat nun die Mehrpunktmessung für Vorteile gegenüber einer Einpunktmessung in Bezug auf unsere Ohren in Verbindung mit einer Stereoanlage? Vielleicht willst Du das, lieber Ingo, kurz erklären!?

Grüße
Alex

ingo74 (Beitrag #535) schrieb:

anakyra (Beitrag #534) schrieb: Zu sagen "liefern kann" ist allerdings falsch. eigentlich nicht, zu dem kann gehört ja noch das je nachdem ob und das "ob" im sinne von "benötigt", wie du richtig schreibst. wenn das Ziel nur ein einzelner, perfekt eingemessener Hörplatz ist, dürfte eine Mehrpunktmessung keine Vorteile bringen ich hör mit zwei ohren und meine beiden ohren befinden sich nicht an einem punkt http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/kapitelfenster.htm

Mal fern ab der "wissenschaftlichen" Diskussion (immerhin habe ich das scheinbar durch meine - zugegeben etwas provokanten - Posts ins Laufen gebracht)... ich bin Pädagoge und habe keine Ahnung von Akustik, Schall usw... aber auch wenn man 2 Ohren hat, kann man eine beliebige Geräuschquelle doch einwandfrei lokalisieren oder nicht? Dafür haben wir ja - GANZ BEWUSST DURCH DIE NATUR SO ANGELEGT - ja auch 2 Ohren und ein - zumindest bei einigen - ein funktionierendes Hirn, was quasi ein räumliches Abbild davon erstellt. Oder warum haben wir z.B. auch 2 frontal im Gesicht sitzende Augen? Ah, 3D!

Insofern wage ich mal die "steile" Hypothese, dass eine Einpunktmessung - sofern dieser Punkt dann (sehr theoretisch gedacht) zentral (Höhe wie Breite) zwischen den Ohren liegt im Grunde die "genauere" und bessere Messung sein sollte. Und zwar gerade WEIL wir 2 Ohren haben oder nicht OBWOHL.

die skizze verdeutlicht "die laufzeitverzögerung zwischen den ohren in abhängigkeit des einfallswinkels", sollte aber eigentlich nur zeigen, dass das eine ohr einen gewissen abstand vom anderen hat (bei mir knapp 15cm) und wenn zb 10.000hz eine wellenlänge von 3,34cm hat und ein system genau dort eingreift, dann kann es möglich sein, dass es mit einer kopfdrehung bei einer einpunktmessung zu einer klangverfälschung kommen kann.
nehmen wir doch das besispiel von schlauefragensteller - irgendwas passiert, dass am hörplatz eine deutliche absenkung der höhen stattfindet und audyssey hebt nun diese höhen an. was passiert, wenn es nur an diesem punkt, dh vllt nah am sofa, zu einem höhenabfall kommt und 10 oder 20cm weiter vorne nicht, dann würde dort reguliert werden und schwups kann es mit ner kopfdrehung anders klingen.


aber du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich da falsch liege





hier übrigens 2 beschreibungen der vorführung von acourate wo man rauslesen kann, dass es am hörplatz gut klang, aber direkt daneben nicht mehr (einpunktmessung), gibt noch einige andere, aber die zufinden ist echt mühsam:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4029&page=3
http://www.frank-landmesser.de/messe-hmw11_acourate.html


bei der suche habe ich aber noch das hier für theo gefunden, vortrag acourate:
http://freerider.dyn...g-Selbstbaumesse.pdf

und sowas meinte ich mit mit der gruppe, mit der sich theo identifiziert hat
http://www.hifi-foru...11401&postID=311#311
ist übrigens ne interessante diskussion..!

Hurra, jetzt bin ich nicht mehr allein!
Im ernst jetzt, wirklich interessante Diskussion, danke für den Link Ingo!
P.S.: Ist Farad der große Bruder von Pico?

Hallo,

thewas (Beitrag #531) schrieb:

gibt es so einen Vergleichsplot auch für den FG? Kann meinetwegen auch leicht geglättet sein.

Es gibt in dem Acourate Thread etliche vorher/nachher FG`s. In Computer Audiophile hat Mitch Barnett “Mitchco” Acourate getestet und auch FG`s vorher/nachher "geglättet" dargestellt.

ingo74 (Beitrag #538) schrieb:

nehmen wir doch das besispiel von schlauefragensteller - irgendwas passiert, dass am hörplatz eine deutliche absenkung der höhen stattfindet und audyssey hebt nun diese höhen an. was passiert, wenn es nur an diesem punkt, dh vllt nah am sofa, zu einem höhenabfall kommt und 10 oder 20cm weiter vorne nicht, dann würde dort reguliert werden und schwups kann es mit ner kopfdrehung anders klingen.

Ingo, ganz einfach, es wird eben angehoben bis es auf der gemessener Stelle passt. Wie wahrscheinlich hältst Du aber dein gedachtes Szenario, dass 20 cm weiter ein raumbedingtes Hochtonloch nicht mehr da ist? Meinst Du nicht, dass dort ein ganz anderes Problem als die Einpunktmessung vorliegt?

Ich schlage mal ein anderes Szenario, wo ich meine, dass es etwas realistischer ist, vor. Jemand nennt wunderbar große AMT`s, Bändchen oder gar Breitbänder sein eigen. Diese bündeln im Hochton stark und leuchten einen Sweetspot in Größe von ca. 0,5 m aus. Was passiert bei einer Mehrpunktmessung, bei welcher auf das ganze Sofa mit etwas über 2 meter Ausdehnung eingemessen wird. Kommt da etwa ein Mittelwert raus auf welchen die Korrektur läuft, so dass die Hörer in der Mitte des Sofas nach der Korrektur mit mehr vielleicht zu viel Höhen zu kämpfen haben und die am Rand sitzenden Personen immer noch wenig vom Hochton haben? Ich weiß, das ist auch an den Haaren herbeigezogen, jedoch finde ich bei stark Bündelnden LS in diesem Zusammenhang eine Einpunktmessung eigentlich verifizierbarer als eine Mehrpunktmessung.

Ich sage es immer wieder: Allgemein sollte man solche Aussagen, wie Mehrpunktmessung ist besser oder Einpunktmessung ist besser nicht einfach in den Raum stellen. Es kommt auf die Ausgangssituation und auf das gewünschte Ziel an. Will man ein Heimkino einmessen und sicher stellen, dass die 6,8 oder 10 Zuschauer möglichst alle gleich guten Ton haben, ist eine Mehrpunktmessung durchaus sinnvoll. Nur sollte man bei diesem Heimkino schauen, dass die LS diesen Bereich auch adäquat "ausleuchten" können. Und wenn man nach dem Messen den Kopf bewegt und das Klangbild verschiebt sich auf einmal, sollte man sich die Messung anschauen und versuchen raus zu finden, welche frühen Reflexionen (denn diese Refelxionen führen zu diesem Phänomen) dazu beitragen und diese dann dämpfen. Wunder kann DRC nicht vollbringen - da sind wir uns hoffentlich einig.

Ich persönlich bin in dieser Hinsicht ein Egoist und will nur auf meinem Hörplatz korrigieren - darum Einpunktmessung.

Und nochmal zu Klarstellung ich habe nicht behauptet, dass Mehrpunktmessung besser oder schlechter ist. Es ist einfach Falsch, wenn man in den Raum wirft, dass eine Mehrpunktmessung eine Muss für Raumkorrektur ist - nicht mehr und nicht weniger wolle ich schon 5 Postings zuvor sagen. Ich hoffe wir können an dieser Stelle diese leidige und schon alte Diskussion beenden.

Und lasst bitte das Argument mit den zwei Ohren, ansonsten könnte man meinen, man muss jetzt mit einem Kunstkopf-Mikro die Anlage einmessen

ingo74 (Beitrag #538) schrieb:

http://www.hifi-foru...11401&postID=311#311 ist übrigens ne interessante diskussion..!

Ob die Diskussion interessant ist, wenn sich eine Gruppe auftut, die DRC "verteufelt" - na ja. Damals war der Thenor innerhalb des Forums eindeutig gegen DRC und die Diskussionen gingen fast in Richtung "Kabelklang". Heute ist die Meinungsbildung erfreulicher Weise nicht mehr so eindeutig.

Jahresprogramm (Beitrag #530) schrieb:

Und bin beim Suchen wieder auf eine Stichwort gekommen, dass ich schon längst vergessen habe: "Enveloppenhören". Vielleicht können sich hier Experten auslassen ob das für unsere Wiedergabe und GLZ-Korrektur wichtig ist oder nicht.

Hat eigentlich jemand dazu noch was beizutragen. Denn ich finde das Thema "Enveloppenhören" in Verbindung mit der GLZ Korrektur am Hörplatz durchaus spannend - bzw. viel spannender als Mehr-/Einpunktblabla...

Noch ein paar Zitate von hier (einfach runter scrollen)

...ergibt sich die Orientierung nach nah bzw. fern aus der Eigenschaft des Gehörs, die Hüllkurve oder Enveloppe eines Klanges zu bewerten. Diese Hüllkurve ist von der Phasenlage der Frequenzen zueinander abhängig...

Ohm hatte seinerzeit aufgrund seiner Versuche angenommen, daß das Gehör beim Hören eines Klanggemisches eine Zerlegung in die einzelnen Teiltöne vornimmt und auf diese Weise den Höreindruck dem Gehirn vermittelt. Er war der Ansicht, daß dabei die Phasenlage der Teiltöne zueinander keine Rolle spielt. In Wirklichkeit wird jedoch vom Gehör - insbesondere bei tiefen Frequenzen, bei denen große Amplituden auftreten - die Enveloppe des Gesamtschalls ausgewertet.

Besonders wichtig ist das Hören der Enveloppe bei kurzzeitigen Schallvorgängen, wie sie bei Ein- und Ausschwingvorgängen auftreten. Dies spielt eine wichtige Rolle bei hochwertiger Lautsprecherwiedergabe.

Hat jemand weitere Literatur zum Thema?

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #540) schrieb:

Es gibt in dem Acourate Thread etliche vorher/nachher FG`s. In Computer Audiophile hat Mitch Barnett “Mitchco” Acourate getestet und auch FG`s vorher/nachher "geglättet" dargestellt.

Gibt es auch welche die mit einem anderen Programm gemessen wurden, bei obigem Link bin ich mir als nicht Accourate Nutzer immer nicht sicher ob es berechnet oder gemessen ist, ungeglättet wäre natürlich auch noch besser.

Tja, wenn das nicht sagt, dass die GLZ doch eine Rolle spielt...

Die Frage ist ob die GLZ Änderungen die im Zitat "In Wirklichkeit wird jedoch vom Gehör - insbesondere bei tiefen Frequenzen, bei denen große Amplituden auftreten - die Enveloppe des Gesamtschalls ausgewertet." nicht dann eh auch automnatisch über die Grenzen von Blauert fallen und es daher nur eine mögliche Ursache eines schon bekannten Phänomens ist.
Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #541) schrieb:

Gibt es auch welche die mit einem anderen Programm gemessen wurden, bei obigem Link bin ich mir als nicht Accourate Nutzer immer nicht sicher ob es berechnet oder gemessen ist, ungeglättet wäre natürlich auch noch besser.

Theo, ich mach mal für dich zuhause eine Messung wenn ich wieder Zeit habe. Ich bezweifle jedoch, dass man bei ungeglätteten FG viel erkennen kann.

thewas (Beitrag #541) schrieb:

Die Frage ist ob die GLZ Änderungen die im Zitat "In Wirklichkeit wird jedoch vom Gehör - insbesondere bei tiefen Frequenzen, bei denen große Amplituden auftreten - die Enveloppe des Gesamtschalls ausgewertet." nicht dann eh auch automnatisch über die Grenzen von Blauert fallen und es daher nur eine mögliche Ursache eines schon bekannten Phänomens ist.

Natürlich ist die Frage wichtig. Ich weiß es nicht. Ich kenne weder den Versuchsaufbau, noch die Fragestellung und das Fazit auch nicht.

Ich Frage mich auch immer noch, warum so viele über eine bessere Lokalisation in der Tiefe (Nah-Fern-Ortung) nach der Korrektur der GLZ am Hörplatz berichten. Deshalb frage ich mich nach weiteren Literatur. Denn ich finde den Satz:

ergibt sich die Orientierung nach nah bzw. fern aus der Eigenschaft des Gehörs, die Hüllkurve oder Enveloppe eines Klanges zu bewerten.

eigentlich noch wichtiger.

In Verbindung mit dem Satz aus Wiki

Viele Komponenten einer Audiowiedergabekette, wie beispielsweise die Lautsprecher-Frequenzweichen (Crossover), verändern die Gruppenlaufzeit des Signals. Aber auch die Architektur von Hörräumen hat hier erheblichen Einfluss.

Ist es doch gut vorstellbar, dass hier eine Raumkorrektur greifen kann und den Berichten der Nutzer nach zu urteilen es auch tut.

Erschwerend kommt hinzu, dass wir über zwei LS abspielen. Wie weit stören die unterschiedlichen Phasen zwischen den Kanälen die Ortung der Phantomschallquellen in Bezug auf die Entfernung? Gibt es hier Literatur?


Grüße
Alex

thewas (Beitrag #541) schrieb:

ungeglättet wäre natürlich auch noch besser.

...aber nur, wenn die Messung gewedelt wurde, sonst erkennt man im Mittel/Hochtonbereich überhaupt nichts.

Ansonsten (fixe Messposition) ist meines Erachtens zumindest eine 1/24-Glättung Pflicht, deutlich anschaulicher 1/12 oder 1/6.

jd17 (Beitrag #543) schrieb:

Ansonsten (fixe Messposition) ist meines Erachtens zumindest eine 1/24-Glättung Pflicht, deutlich anschaulicher 1/12 oder 1/6.

Und warum keine Fensterung, oder gleich eine viel anschauliche Darstellung der Amplituden über Frequenz und Zeit als Stockwell Transformation?
Was soll bei dieser Glättung, wo man den FG ohne Berücksichtigung des Zeitverhaltens - einfach glättet erkannt werden? Um diesen Punkt drehen wir uns doch die ganze Zeit, wenn jemand behauptet, dass DRC nichts bringt, weil das Prog. zwischen Direktschall und Nachhall nicht unterscheiden kann - oder!? Wir verschließen unsere Augen doch auch komplett dem Diffusschall-Anteil bei betrachten von geglätteter FG`s.

Klar ist es die gewohnte Darstellung - ich würde die FG`s auch eher geglättet zeigen. Ich wolle das oben geschriebene nur als Gedankenanstoß einwerfen.

Grüße
Alex

Ich glaube auch eher dass nicht die absoluten GLZ der Lautsprecher der Hauptgrund schlechterer Lokalisation sind, sondern eher die Unterschiede zwischen linken und rechten Kanal, ob spektrale, oder GLZ Unterschiede.

Zudem glaube ich dass man tieffrequent auch ungeglättet sehen wird wie stark die Korrektur der Software ist, wichtig natürlich dass man auch an dem exakt gleichen Messpunkt wieder misst.

Grüße,
Theo

Jahresprogramm (Beitrag #544) schrieb:

jd17 (Beitrag #543) schrieb: Ansonsten (fixe Messposition) ist meines Erachtens zumindest eine 1/24-Glättung Pflicht, deutlich anschaulicher 1/12 oder 1/6. Und warum keine Fensterung, oder gleich eine viel anschauliche Darstellung der Amplituden über Frequenz und Zeit als Stockwell Transformation?

Die Auflösung der FFT hängt ja direkt mit der Fensterlänge zusammen, so auch bei einer S-FFT. Betrachtet man bei einer "normalen" Raummessung wirklich nur den Direktschall der Box (also ca. 1-5ms) ergibt sich je nach verwendeter Fensterfunktion eine untere Grenzfrequenz von 1kHz bzw. wenn man Glück hat ca. 250 Hz bei der SFFT. Darunter kann man also keine Aussage über das Spektrum treffen, somit kann ich in diesem Fall nur ein Filter zur Korrektur des Hochtonbereich entwerfen.

Welche Glättung sinnvoll ist kommt wohl eher auf den betrachteten Frequenzbereich an. Betrachte man sich die Frequenzgang einer Raummessung völlig ungeglättet ist der ja schon bei Verschiebung von nur einigen mm schon völlig anders. Die vielen kleinen „Hügelchen & Täler“ >1kHz mit sehr hohem Q befinden sich (aufgrund der kurzen Wellenlänge) an ganz anderen stellen ...hier auch nicht die Auflösung der verwendeten FFT vergessen. Daher wird im Hochton in der Regel nur mit niedriger Güte oder einem Shelf korrigiert, somit kann man diesen Bereich auch nur mit gutmütiger Glättung bei Raumakustikbetrachtungen berücksichtigen.

Da wären wir schon bei der Mehrpunktmessung. Hat man keinen Ohrensessel oder das Sofa steht nicht einklemmt und einer Dachschräge (wovon ich mal ausgehe) sollte doch gerade im Hochtonbereich der Frequenzgang der einzelnen Lautsprecher z.B. bei der DiracRCS 9 Punkt Messung (mit einem Smoothing das für einen Korrekturfilter sinnvoll ist) sehr ähnlich ausfallen...vorausgesetzt man hat nicht den schlechtesten Hochtöner der Welt in seinen Lautsprechern.

Grüße
Helmut

Hallo Helmut,

ich lasse mich nicht mehr zur Mehr- oder Einpunktmessung aus - es wurde schon alles dazu geschrieben. Wenn jemand glaubt, dass er mit einer Einpunktmessung seinen Kopf exakt an der Messposition festnageln muss, kann es das gerne weiter glauben. Ich muss meinen nicht festnageln darf ihn frei bewegen, schütteln und sogar mitnehmen

tapsel2013 (Beitrag #546) schrieb:

Betrachtet man bei einer "normalen" Raummessung wirklich nur den Direktschall der Box (also ca. 1-5ms) ergibt sich je nach verwendeter Fensterfunktion eine untere Grenzfrequenz von 1kHz bzw. wenn man Glück hat ca. 250 Hz bei der SFFT. Darunter kann man also keine Aussage über das Spektrum treffen, somit kann ich in diesem Fall nur ein Filter zur Korrektur des Hochtonbereich entwerfen.

Na also, genau deshalb wird bei Acourate eine Frequenzabhängige Fensterung angewandt. Es wird keine feste Zeitkonstante als Fenstergröße vorgegeben, sondern die Anzahl der Perioden der jeweiligen Frequenz. Wenn ich 5 Perioden als Fensert eingebe, erhalte ich z.B. bei 100Hz ein Fenster mit 50ms und bei 1000Hz ein Fenster mi 5ms. Das ist die frequenzabhängige Fensterung. Es ist aber ach klar, dass irgendwann mal die Fenster so groß werden, dass die Reflexionen unweigerlich innerhalb des Fensters liegen.


Mein Einwand war auch nur ein Gedankenanstoß.

Eigentlich wäre es schön, wenn man sich die Stockwell Transformation anschauen würde. Das erste Bild in dem schon weiter oben verlinkten Test ist so eine Stockwell-Transformation. Die X-Achse zeigt die Zeit, die ab 0 gilt. Alles was links davon ist, einfach nicht betrachten. Die Y-Achse ist die Frequenz und Z-Achse die Amplitude. Die einzelnen Spitzen oberhalb der Schröderfrequenz sind die einzelnen Reflexionen und die Berge und Täler unterhalb der Schröderfrequenz die Moden.

Übrigens kann jeder mit den frei verfügbaren Programmen von Acourate bei sich Zuhause mal messen un den ST-Plott mal anschauen.

Grüße
Alex

Hallo Alex,

zur Mehr- oder Einpunktmessung kann man sicherlich viel diskutieren, wobei man den Einsatzbereich des jeweiligen Systems nicht aus den Augen verlieren sollte. Was muss denn Audyssey und andere Systeme leisten? Im Worst Case findet sich doch (bei einem nicht Hifi begeisterten) ein Setup in ähnlicher Form:

Der linke Front Lautsprecher steht oben auf dem Ikea Regal, der Rechte Lautsprecher rechts neben dem Regal auf dem Boden ...das Sofa steht unter der Dachschräge (mit 1,2m Höhe) weil so der größte Abstand zur Glotze vorhanden ist. Unter dem TV findet sich neben dem Blumentopf der Center und die Surroundspeaker liegen aus Platzgründen direkt auf der Rückenlehne des Sofas...und wo war noch gleich der Sub?

Für diese Fälle Algorithem zu entwerfen, die im Normalfall auch noch greifen, finde ich beeindruckend. Das bei so einem Setup mehrere Messpunkte nicht schaden, würde ich nicht abstreiten.

Die Stockwell Trafo ist doch eine Abwandlung der STFT, liefert diese im Audiobereich denn mehr relevante Informationen als eine herkömmliche STFT?

Grüßle

Helmut

Hallo,

tapsel2013 (Beitrag #548) schrieb:

Der linke Front Lautsprecher steht oben auf dem Ikea Regal, der Rechte Lautsprecher rechts neben dem Regal auf dem Boden ...das Sofa steht unter der Dachschräge (mit 1,2m Höhe) weil so der größte Abstand zur Glotze vorhanden ist. Unter dem TV findet sich neben dem Blumentopf der Center und die Surroundspeaker liegen aus Platzgründen direkt auf der Rückenlehne des Sofas...und wo war noch gleich der Sub?

Jetzt könnte man anfangen zu diskutieren, ob das Klientel die Unterschiede der Korrektur mit oder ohne GLZ-Entzerrung überhaupt mitbekommen würde oder ob es für das Klientel wichtig ist. Denn hier hat man ganz andere Sorgen.... Aber lassen wir das bitte.

tapsel2013 (Beitrag #548) schrieb:

Die Stockwell Trafo ist doch eine Abwandlung der STFT, liefert diese im Audiobereich denn mehr relevante Informationen als eine herkömmliche STFT?

Bin ehrlich gesagt überfragt - Keine Ahnung.

1. Hier kommen die versprochenen Bilder von einer Korrektur. Es ist immer der gleiche Kanal (links), roter Graph ist vor der Korrektur und in grün danach.

Glättung 1/6


Frequenzabhängige Fensterung (FDW)


ersten 300ms der Sprungantworten


ersten 10ms der Sprungantworten



2. Nur noch informativ mal die Ergebnisse bei IACC und beide Kanäle in FDW (li/re) nach der Korrektur dargestellt:




Grüße
Alex

Danke für die Messungen Alex!