Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

ingo74 (Beitrag #900) schrieb:

Nur die Wummew 2014 gemacht hat sind mir bekannt - hat sich denn da was geändert..? Meines Wissens nicht.....

Da bist du wohl leider nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Guckst du hier.

Danke
Immerhin korrigiert AccuEQ jetzt die Frontlautsprecher.
Im Vergleich reichts anscheinend immer nich nicht, um mit den anderen Systemen mitzuhalten.

Naja, aktuelle Messungen und Eindrücke zur 2016er Version von AccuEQ haben wir ja leider nicht. Von daher würde ich mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Das Onkyo-Kind wird langsam erwachsen. Nur die kleinen Justage-Optionen wie schon vermerkt fehlen eben leider gänzlich (vom EQ mal abgesehen).

Die Hoffnung stirbt zuletzt

Gibt es schon Erfahrungen mit dem Yamaha Einmess-System im RX-A3060, das war doch glaube ich eine Verbesserung zum vorherigen YPAO oder täusche ich mich da? Kommt dies an Audyssey XT32 ran?

Hallo zusammen.
Ich bin auf der Suche nach einem AV Receiver. Bisher war der Denon AVR-X3200W der AVR der Wahl.
Jetzt bin ich auf die unterschiedlichen Ergebnisse der Einmesssysteme aufmerksam geworden und das XT32 scheint ja schon erheblich besser zu sein.

Daher die Idee einen älteren, gebrauchten mit XT32 zu kaufen. Meine Frage lautet daher: Gibt es eine Auflistung aller AV Receiver mit dem XT32? Das würde die Suche in den einschlägigen Plattformen erheblich erleichtern.

Oder Tipps bei einem Budget von ca. 600-800€ werden auch gerne genommen.

Vielen Dank!!

Um bei Denon zu bleiben: ab der 4XXX - Serie

Also 4000, 4100, 4200 ...

Aber ab dem 3300 ist auch XT32 dabei ...

Vielen Dank für die Antwort, trotz OT
Hab gestern einen 4000er bei mir in der Nähe gefunden. Der wird es wohl werden.

Hallo zusammen,

derzeit nutze ich noch einen Pioneer LX 72 und wollte auf den Marantz 7009 ( oder LX 59) umsteigen, nun stellt sich die Frage, in wie weit das Pioneer sein System weiter entwichtelt hat oder sollte tun sich eigentlich beide Systeme nicht wirklich für das Normalen einmessen / hören .... hier muss ich dazu sagen das ich mein Wohnzimmer unterm Dach habe!

Meiner Kenntnis nach hat Pioneer, die für diesen Bereich von Onkyo übernommen wurden, sein Einmesssystem MCACC nicht mehr wesentlich überarbeitet / verbessert.
Es gilt also das, was schon vorher darüber gesagt bzw. geschrieben wurde. Im Gegenzug hat aber Onkyo bei einigen Modellen die analogen Class A/B Endstufen durch Pioneers analoge Class D Endstufen ersetzt (die größeren Onkyo Geräte werden meines Wissens nach jetzt bei Pioneer gebaut) und Ihr eigenes AccuEQ Einmesssystem leicht modifiziert.

Denon/Marantz setzen den jeweils aktuellen Stand von Audyssey, bei den etwas größern die Version MultEQ XT32, ein, für die es ab den neuen Modellen (ab 2016) in Kürze auch eine Audyssey App geben soll, die weitergehende Eingriffe in den FG usw erlauben soll ("Soll" deshalb, weil sie noch nicht lieferbar ist). Sie soll damit auch die Audyssey Installer-( "Pro"-)Version ersetzen, die damit eingestellt werden soll.
Preis der App soll (inoffiziell) ca. EUR 20 sein, so wird gemunkelt.

Näheres dazu gibt es wohl auf der Facebook Seite von Audyssey.

Danke burkm für die Antwort.


Dann werde ich wohl mal Richtung Marantz ausschau halten um mal ein anders System bei mir zu nutzen.

Also hat MCACC PRO abgebaut seit dem Zusammenschluss mit Onkyo ????
Wäre ja bitter !!!

Abseits davon , sind Denons Endstufen bzw Stromlieferfähigkeit wirklich so viel geringer als Pioneer ? Wenn man denen glauben darf können alle anderen "nix" denn nur sie schieben simultan über ein halbes KW an die Endstufen ab ...



Btw , die neue Denon App wird klasse aber was leider fehlt ist ein kalibriertes Mikrophon. Ich hoffe dass irgendwann bei den größten AVRs von D&M ein geeichtes Mikro beiliegen wird. Gerne auch 100€ Aufpreis

Angesichts der sonstigen raumakustischen Probleme ist ein kalibriertes Mikrofon angesicht der üblichen bekannten Toleranzen der mitgelieferten Mikrophone - meiner Meinung nach - eher "Luxus", da kaum von Relevanz. Wundere mich immer wieder, was für ein Aufhebens um die Toleranzen der Mikrophone beim FG gemacht wird. Viel wesentlicher scheint mir die Qualität der Algorithmen der Einmesssystems zu sein, da sie viel größeren Auswirkungen haben und damit das Ergebnis eher steht oder fällt. Man darf nicht vergessen, dass hiermit nur elektronische "Nachsorge" betrieben wird und primäre akustische Maßnahmen viel größere Auswirkungen haben könne, das die Probleme an der "Wurze" erfasst werden können, das sie u.a. eben auch die ansonsten nicht beeinflussbaren Nachhallzeiten betreffen könne, die vielfach übersehen werden.

Wenn man aber sonst keine Probleme mehr hat

HeimkinoMaxi (Beitrag #913) schrieb:

Also hat MCACC PRO abgebaut seit dem Zusammenschluss mit Onkyo ????

Woraus schließt du das?

Hab den Thread nur überflogen und im Nuberforum etwas in der Art gelesen. Wollte daher nur nachfragen. Gibt es bereits einen 2016er Test von Audyssey vs MCACC PRO ?

Bei Audyssey werden eventuelle Verbesserungen / Änderungen nicht dokumentiert, falls da eine Fortschreibung stattgefunden hat.
Ein Verschlechterung des MCACC Pro halte ich auch für unwahrscheinlich, eher würde ich angesichts der Übernahme durch Onkyo noch von einem "Stillstand" ausgehen wollen, insbesondere, weil Onkyo ja sein eigenes System AccuEQ betreibt. Man würde ja annehmen wollen, dass Onkyo erst einmal die Synergien zwecks Kosteneinsparung ausnutzen wird.

Da solche Tests sehr aufwändig zu realisieren sind, wenn es denn nachvollziehbar sein soll, glaube ich daran erst einmal nicht.
Einzig die Einführung der neuen Audyssey App dürfte hier eventuell füre neue Impulse sorgen...

HeimkinoMaxi (Beitrag #916) schrieb:

Wollte daher nur nachfragen. Gibt es bereits einen 2016er Test von Audyssey vs MCACC PRO ?

Ein Test ist bei solchen Systemen immer subjektiv und schwer übertragbar/verallgemeinerbar.
Vergleichen kann man das Können bzw die Möglichkeiten der jeweiligen Systeme, aber auch das sagt wenig aus, ob das Ergebnis gefällt oder ob das System mit der jeweiligen Situation klar kommt.

Hier hat BennyTurbo mal AccuEQ mit Audyssey XT32 Dirac Live verglichen:
http://www.hifi-foru...=5857&postID=640#640
Fazit:

Von den Hörtests gewinnt für mich Dirac Live im Arcam, gefolgt von Audyssey XT32.... alle anderen, egal ob AccuEQ, YPAO, MCACC Pro haben Ihre Schwächen, die man auch hören kann. Wobei ich von den genannten YPAO nach Audyssey setzen würde, kriegt den Sub zwar nicht ordentlich korrigiert, aber im Lautsprecherbereich finde ich es mittlerweile durchaus tauglich. Ein großer Vorteil von Yamaha's System ist die ordentliche Anpassbarkeit mit dem PEQ, der mittlerweile auch bis 15 Hz runter geht.

YPAO in der allerneusten Ausprägung (3060, 5100 nach dem letzten Firmwareupdate usw.) hat inzwischen etwas aufgeholt, da man nun manuell auch den Bereich unter 30 Hz mit 3 weiteren Filtern zumindest teilweise auskorrigieren kann. Trotzdem besteht nach wie vor eine gewissen Inflexibilität, weil die Anzahl und Parametrierung der Filter fest vorgegeben und eher gering ist (speziell im Bassbeich) und YPAO diese (zur Zeit) nicht im automatischen Modus mit verwenden kann.
MCACC Pro ist wohl durch die "Wirren" der Übernahme der Pioneer AV Sektion seitens Onkyo etwas in den Hintergrund getreten (und deshalb vermutlich auch nicht weiterentwickelt worden), weil wahrscheinlich andere Dinge im Vordergrund standen.

DIRAC Life hat (vermutlich) meist deshalb die "Nase" gegenüber XT32 vorn, weil der Anwender hier manuell in den Frequenzgang eingreifen und somit "seine" Vorstellungen und Wünsche mit einbringen kann. Das erlaubt Audyssey ja (derzeit noch) nicht. Wie das dann nach Verfügbarkeit der angekündigten neuen Audyssey App (für 2017 angekündigt) aussieht, die das ja auch ermöglichen soll, muss danach wohl neu bewertet werden.

Problematisch ist bei den Bewertungen auch immer der "subjektive" Aspekt, der ja meist der entscheidende Grund für den Einsatz von DIRAC war / ist.
Deshalb kann das auch nur Jeder für sich selbst beurteilen. Hier spielen (meist ?) persönlicher Hörgeschmack und die individuellen Erewartungen und Voraussetzungen vor Ort eher die entscheidende Rolle.

burkm (Beitrag #920) schrieb:

DIRAC Life hat (vermutlich) meist deshalb die "Nase" gegenüber XT32 vorn, weil der Anwender hier manuell in den Frequenzgang eingreifen kann und somit "seine" Vorstellungen und Wünsche mit einbringen kann. Das erlaubt Audyssey ja derzeit (noch) nicht.

Diese Einschätzung teile ich nicht. Die Grenzen von Audyssey liegen ja nicht daran, dass der Frequenzgang nicht zum Geschmack passt, sondern dass Audyssey den Zeitbereich nicht so gut im Griff hat. In Einzelfällen kann das natürlich ein Nachteil sein, aber nicht generell.

Meiner (völlig subjektiven) Einschätzung nach ist das vor allem dem Umstand geschuldet, dass Audyssey für den Einsatz auf möglichst billigen und wenig leistungsfähigen Prozessoren in den AVRs entwickelt wurde, und da halt Abstriche gemacht hat, während Dirac sich die volle Rechenpower eines PCs zunutze machen kann. Die in letzter Zeit eingeführten entsprechenden Hardware-Lösungen haben auch leistungsfähigere Prozessoren - und alle ihren Preis.

Das würde ich mal unter "unbewiesene Behauptungen" ablegen wollen, da Audyssey einerseits genauso wir DIRAC für sich in Anspruch nimmt (s. Kommentare und Posts seitens Audyssey selbst und deren veröffentlichte Patentschriften im Netz), das Zeit- und Impulsverhalten zu manipulieren und auch entsprechend Messungen genauso wir DIRAC gezeigt hat, zudem haben Blindtests die dadurch (angeblich) erreichten Vorteile bisher nicht untermauern können. Man kann daran glauben oder auch nicht

Hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens...

burkm (Beitrag #920) schrieb:

Trotzdem besteht nach wie vor eine gewissen Inflexibilität, weil die Anzahl und Parametrierung der Filter fest vorgegeben und eher gering ist (speziell im Bassbeich)

Ist die sinnlos grobe Dritteloktavstufung immer noch da ?

burkm (Beitrag #922) schrieb:

da Audyssey einerseits genauso wir DIRAC für sich in Anspruch nimmt (s. Kommentare und Posts seitens Audyssey selbst und deren veröffentlichte Patentschriften im Netz), das Zeit- und Impulsverhalten zu manipulieren

Daran habe ich ja auch nicht gezweifelt. Die Frage ist nur, wie gut es das macht.

Um mal einen Audyssey-Mitarbeiter zu zitieren:

Furthermore, by their nature, FIR filters simultaneously provide correction in the frequency and time domains. FIR filters had been considered to require too many computational resources. But Audyssey solved this problem by using a special frequency scale that allocates more power to the lower frequencies where it is needed the most.

https://audyssey.zen...qualization-methods-

Mit anderen Worten: "Im Mittel- bis Hochton haben wir wegen der Rechenpower noch Kompromisse machen müssen." Und genau das ist ja der Bereich, wo viele behaupten, dass DIRAC besser arbeite. (Ob es nun stimmt oder nicht - du sprichst von "Nase vorn haben", damit ist doch die Hörergunst gemeint, oder? Ob die nun auf Einbildung basiert oder nicht.)

und auch entsprechend Messungen genauso wir DIRAC gezeigt hat,

Wie wurde denn die Bühnenabbildung gemessen?

zudem haben Blindtests die dadurch (angeblich) erreichten Vorteile bisher nicht untermauern können. Man kann daran glauben oder auch nicht ;)

Ich habe leider noch von keinem Blindtest XT32 vs. DIRAC erfahren, habe ich mir aber auch schon gewünscht. Wo kann man etwas darüber lesen?

Dadof3 (Beitrag #924) schrieb:

Mit anderen Worten: "Im Mittel- bis Hochton haben wir wegen der Rechenpower noch Kompromisse machen müssen."

Ich denke nicht, dass das so gemeint ist. Ein FIR-Filter mit gegebener Länge hat automatisch eine mit der Frequenz steigende Auflösung. Um die Auflösung im Bassbereich zu erhöhen, muss man eine längere Impulsantwort zulassen, und das bedeutet bei gleichbleibender Samplingrate mehr Rechenaufwand.

Vielleicht wird der Frequenzbereich ja aufgeteilt, und der Bassbereich mit einer niedrigeren Samplingrate gefiltert, um Rechenleistung zu sparen.

Wenn man die Beschreibungen und Erfahrungsthreads durchliest, dann ist bei Dirac, Acourate, Trinnov oä. fast immer zu lesen, dass die Lokalisationsschärfe zunimmt. Bedingung für eine gute Lokalisationsschärfe ist eine annähernd gleiche Amplitude des Frequenzgangs und eine entsprechende Zeitrichtigkeit. Messen kann man das ua mittels der Impulsantwort und wenn man da zB Dirac mit Audyssey vergleicht sieht man, dass Audyssey da wenig bis nicht in die Zeitrichtigkeit eingreift im Gegensatz zu Dirac, Acourate, Trinnov uä.
Das ist mMn der Unterschied, warum vielen die Dirac-Korrektur besser gefällt...

DIRAC und Audysse nutzen beide FIR Filter. Darin unterscheiden sie sich nicht.
Audyssey XT32 hat sich bei seiner Filterauslegung eines Tricks bedient, um die Anzahl der möglichen Filterstützpunkte zu erhöhen, der so in industriellen Echtzeitsystemen häufiger angewendet wird: Man differenziert die Tasks nach Ihrer Aufrufhäufigkeit und reduziert (Aufruffrequenz) damit die benötigte Bandbreite. Tasks für den Filterbereich im niedrigen Frequenzbereich werden seltener aufgerufen wie solche im mittleren und hohen Frequenzbereich. Dadurch kann man bei annähernd gleicher Bandbreite (Rechenleistung) maximal mehr Filterstützpunkte verarbeiten, wenn man dies über die gesamte Bandbreite sieht.
Deswegen konnte die Anzahl dieser Stützpunkte für alle Kanäle inkl. Subs auf gleich hohe Werte (> 10.000) gebracht werden ohne die Anforderungen an die Rechenleistung signifikant zu erhöhen. Insgesamt wird für jeden Kanal genau ein Filter erzeugt, dessen Verlauf durch einen Vielzahl von Filterstützpunkten beschrieben wird. Das ist eigentlich das ganze "Geheimnis".

Das wurde seitens Audyssey auch so erläutert und ist irgendwo auch nachzulesen.

burkm (Beitrag #927) schrieb:

DIRAC und Audysse nutzen beide FIR Filter.

Dirac nutzt mixed-phase filters

Das ist nicht anderes als eine spezielle Ausprägung der FIR Filter beschrieben in "Marketing-Speak".
Inwieweit Beide dies nutzen, ist nicht ersichtlich, da Audyssey nur sehr sparsam in der eigentlichen Dokumentation ist. Man müsste die veröffentlichten Patentschriften dahingehend durchgehen.
Beide Systeme erlauben es aber das Signal in der Zeitebene zu manipulieren und weisen auch darauf hin, dass sie dies aktiv tun, mit was auch immer für tatsächlich "hörbaren" Konsequenzen

burkm (Beitrag #929) schrieb:

Das ist nicht anderes als eine spezielle Ausprägung der FIR Filter beschrieben in "Marketing-Speak"

Nein, Dirac nutzt wegen der Zeitverzögerung eine Kombination von IIR und FIR. Hier ganz gut erklärt.

Beide Systeme erlauben es aber das Signal in der Zeitebene zu manipulieren und weisen auch darauf hin, dass sie dies aktiv tun

Bei mir hat Audyssey XT32 nicht in die Zeitrichtigkeit eingegriffen. Ich habe auch noch keine Messung gesehen, wo man das erkennen konnte - hast du eine..?

burkm (Beitrag #927) schrieb:

Insgesamt wird für jeden Kanal genau ein Filter erzeugt, dessen Verlauf durch einen Vielzahl von Filterstützpunkten beschrieben wird.

Das ist bei FIR-Filtern doch immer der Fall. Man berechnet eine Impulsantwort, die alle Filter enthält, und bei der Anwendung werden diese einmal gespeicherten Daten nur noch mit dem Audiosignal gefaltet.

Richtig, aber es hat sich in vielen Diskussionen zu diesem Thema gezeigt, dass meist die Existenz "vieler" Filter / Kanal ähnlich einem PEQ anhand der Beschreibungen vermutet wird.

ingo74 (Beitrag #930) schrieb:

burkm (Beitrag #929) schrieb: Das ist nicht anderes als eine spezielle Ausprägung der FIR Filter beschrieben in "Marketing-Speak" Nein, Dirac nutzt wegen der Zeitverzögerung eine Kombination von IIR und FIR. Hier ganz gut erklärt. Beide Systeme erlauben es aber das Signal in der Zeitebene zu manipulieren und weisen auch darauf hin, dass sie dies aktiv tun Bei mir hat Audyssey XT32 nicht in die Zeitrichtigkeit eingegriffen. Ich habe auch noch keine Messung gesehen, wo man das erkennen konnte - hast du eine..?

Audyssey selbst hatte in seinen Systembeschreibungen dahingehend ähnliche Messergebnisse (Graphen) wie DIRAC veröffentlicht.
Leider sind die ursprünglichen Links nicht mehr gültig, aber das wird sich wohl irgendwo im Netz noch wieder finden lassen...
Müsstest Du mal aktiv suchen...

PS.: Hier habe ich noch etwas auf die Schnelle gefunden

Man sollte Werbung und Realität trennen. Bei mir hat Audyssey "nur" die Amplitude sehr gut linearisiert, Dirac zudem auch die Phase. Die (realen) Messungen, die ich von Audyssey aus dem Netz kenne, zeigen das gleiche. Also - hast du einen Link oder eigene Messungen, die zeigen, dass Audyssey real Amplitude und Phase korrigiert..?

Das gilt sicherlich auch für andere Einmessysteme und deren Verfechter, z.B. Dirac Dirac hat ja eine ähnliches "Messergebnis" selbst publiziert.
Anhand der Patentschriften kann man Nachlesen, dass auch der Übergang Sub/LS in der Phase von Audyssey speziell behandelt wird. Es wird auch auf entsprechende Code-Konstrukte und Algorithmen hingewiesen, die das bewerkstelligen.
Sicherlich wird man selektiv immer Jemanden finden, der das Eine oder Andere behauptet, je nach dem, was man gerne manifestiert haben möchte. Es gab aber auch genauso auch andere Anwenderkommentare und auch Messungen, die das Gegenteil belegen. Da wäre insbesondere auch auf den sehr umfangreichen Audyssey Thread im AVSforum hinzuweisen.

Meine eigenen Messungen nach den den Einmessungen haben zumindest auch nichts Gegenteiliges gezeigt.

Zu Dirac, Acourate oä finden sich haufenweise Messungen, die zeigen, dass sie die Phase korrigieren, ich bin gespannt und warte auf deine Messungen bzw Links zu entsprechenden Mesungen von Audyssey

Zumindest in irgendeiner Audiozeitschrift ( schon etwas her und ich weiß leider nicht mehr welche es war ) wurde gemessen dass Audyssey die Phasenlage im Crossover gut korrigiert. Allerdings nur solange man nicht manuell den Crossover verstellt. Dann müsste man wieder mit REW oder Carma manuell kontrollieren und die Abstände der Subwoofer neu anpassen. Dirac war damals das einzige System dass wirklich immer alles automatisch passend eingestellt hatte. Auch nach einer manuellen Änderung. Ob diese Änderung dann schon vor der Berechnung am PC oder nachträglich am AVR gemacht wurde weiß ich aber nicht !
Bei Audyssey werden definitiv auch die Gruppenlaufzeiten des Lautsprechers selbst angegriffen. Laut MR Akustik aber nicht immer so gut. Bei Dirac funktionieren diese Eingriffe einfach besser. Ohne das jetzt belegen zu können glaube ich gerne dass auch Audyssey Phase, Impulsantwort usw korrigiert allerdings eben schlechter als Dirac es tut. Man muss halt immer die Zielgruppe im Auge haben Dirac ist im Profibereich stark , bei den AVRs startet es in einem Preisbereich wo andere gar nix mehr anbieten. Audyssey ist halt "nur" eine gute Konsumereinmessung. Je teurer man kauft desto eher würde ich Dirac als Kaufgrund sehen. Im mittleren Preisbereich dann zwischen YPAO und Audyssey wählen und es mehr vom AVR und dessen anderen Eigenschaften abhängig machen. Im günstigen Bereich bis 800€ nehme ICH sicherlich immer einen Audyssey AVR. Muss jetzt aber bei weitem nicht für jeden gelten , eben nur meine Meinung

HeimkinoMaxi (Beitrag #937) schrieb:

Zumindest in irgendeiner Audiozeitschrift ( schon etwas her und ich weiß leider nicht mehr welche es war ) wurde gemessen dass Audyssey die Phasenlage im Crossover gut korrigiert. ... Ohne das jetzt belegen zu können glaube ich gerne dass auch Audyssey Phase, Impulsantwort usw korrigiert allerdings eben schlechter als Dirac es tut. ... Bei Audyssey werden definitiv auch die Gruppenlaufzeiten des Lautsprechers selbst angegriffen. Laut MR Akustik aber nicht immer so gut.

Mein Bruder sein Schwager dessen Schwester hat von irgendeinem ihrer Chefs gehört, dass der von einem anderen mal irgendwas gesagt bekommen hat

Ne in dem Bericht damals ging es um die Phasenlage im Crossoverbereich. Es wurde nicht speziell auf die Einmesssysteme getestet sondern generell erläutert was es zu beachten gibt. Die Einmesssysteme waren dabei nur Beipack. Vielleicht finde ich es noch

Bis ich meine Magazine durchgeblätterte habe habe ich nur das zu bieten :
Connect Bericht Carma - Phasenlage korrigieren


Zumindest hier scheinen die Redakteure sich sicher zu sein dass Audyssey schon mal die Phase korrigiert. ...

@Ingo74
Das könnte man von Deinen (unbelegten) Verweisen genauso sagen Wo sind Deine Messungen und Nachweise, auf die Du Dich beziehst ?
Das "Spielchen" wiederholt sich aber regelmäßig. Muss sich wohl mehr um eine "Glaubensfrage" handeln. Aber da Du ja Dirac für Dich als "Standard" entdeckt hast, passt das doch, oder ?

Ganz vergessen wird dabei aberauch der Kostenfaktor, dass man z.B. Audyssey XT32 bei den etwas besseren AVRsschon "inklusive" bekommt, während man Dirac entweder (teuer) zusammen mit entsprechendere Hardware (minidsp usw.) dazu kaufen muss oder - in einigen wenigen Fällen - entsprechend teure Geräte (Emotiva, Arcam usw.) erwerben muss. Von den erhöhten Anforderungen bei der Einmessung und Installation mal ganz abgesehen. Man möge sich einfach mal die entsprechenden Threads durchlesen...

Wobei sich die installierten Lizenzen zwischen Dirac und Audyssey (XT32) weltweit sicherlich um Größenordnungen unterscheiden dürften, da Dirac praktisch nur in Kleinserien von Nischenanbietern verbaut wird, während Audyssey (XT32) in sog. Volumenmodellen verbaut wird und wurde. Das entsprechende Anwenderklientel dürfte sich somit auch zahlenmäßig deutlich unterscheiden

Letzlich kommt es ja "nur" darauf an, dass Derjenige mit "seinem" Einmesssystem zufrieden ist, egal wie er letzlich zum gewünschten Resultat gelangt ist. Schließlich gibt es auch strikte Anhänger der puristischen Methode (ganz ohne Einmessung), die Stein und Bein darauf schwören, dass kein Einmesssystem bei Ihnen so gut klingen würde wie ohne...

Für alle Einmesssystem und dahinter stehenden Produkte gibt es daher immer genügend Verfechter wie man in den entsprechende Threads nachlesen kann, egal wie "gut" oder "schlecht" dasjenige von anderen oder insgesamt bewertet wurde und wird.

burkm (Beitrag #940) schrieb:

Das könnte man von Deinen (unbelegten) Verweisen genauso sagen ... Wo sind Deine Messungen und Nachweise, auf die Du Dich beziehst ?

Meine Messungen habe ich nun schon x-male gezeigt und in so gut wie allen Threads von und mit Dirac wirst du Messungen finden, wie Dirac die Impulsantwort optimiert. Gleiches zu Acourate, Trinnov uä. Nur zu Audyssey wirst du ähnliches nicht finden.

Ganz vergessen wird dabei aberauch der Kostenfaktor, dass man z.B. Audyssey XT32 bei den etwas besseren AVRsschon "inklusive" bekommt, während man Dirac entweder (teuer) zusammen mit entsprechendere Hardware (minidsp usw.) dazu kaufen muss oder - in einigen wenigen Fällen - entsprechend teure Geräte (Emotiva, Arcam usw.) erwerben muss.

Hat das je einer bestritten..? Nein. Aber hier geht es um den Vergleich diverser Einmesssysteme und man sollte schon ertragen, dass jedes System und so auch Audyssey Vor- und Nachteile hat und genau dafür ist so ein Thread da. Beleidigte Leberwurst spielen weil negatives über ein System geschrieben wird ist da mMn fehl am Platz.

Von den erhöhten Anforderungen bei der Einmessung und Installation mal ganz abgesehen.

Die Einmessung von Dirac ist nicht wirklich "schwieriger" als die von Audyssey. Schwieriger wirds dann, wenn man anfängt an und mit der Zielkurve rumzuspielen.

Für alle Einmesssystem und dahinter stehenden Produkte gibt es daher immer genügend Verfechter

Richtig und deswegen ist es mMn wichtig, dass man differenziert betrachtet und vergleicht.

Hallo zusammen,

habe mal versucht, mich von Anfang des Threads bis hierher durchzukämpfen. Einige wissen ja schon von meinen inzwischen nicht mehr ganz neuen Versuchen, etwas besser bei Dirac Live und Antimode Dualcore durchzublicken. Das beste wäre ein direkter Vergleich beider Systeme in den eigenen vier Wänden. Da ich bei Dirac aber mit einer Demo-Version arbeiten, somit erst mal alles über den PC laufen lassen, ein umik1 kaufen und das AM testweise bestellen muß, ist der Aufwand natürlich recht hoch. Daher versuche ich nun zunächst einmal, anhand der technischen Unterschiede festzustellen, welche Leistungsmerkmale der beiden in meiner persönlichen Situation unterm Strich welchen Nutzen versprechen. Deshalb meine Hoffnung, hier noch ein paar weitere Erkenntnisse zu erlangen.

Frage 1

Häufig ist in Verbindung mit dem Begriff Laufzeitkorrektur von "Sprungantwort" (das gleiche wie Impulsantwort?) die Rede. Ein Blick in Wikipedia ließ mich direkt wieder wegklicken, mehr Fachchinesisch geht wohl kaum. Wie kann man sich das bildlich bzw. laienhaft vorstellen ? Die Zeit von der LS-Membran bis zum Ohr kann damit ja wohl nicht gemeint sein, dies fällt ja bereits schon unter "Laufzeit".

Dirac soll die Laufzeit per Sprungantwort und AM per Phase korrigieren. Ist es im Endeffekt nicht egal, womit gearbeitet wird, Hauptsache es funktioniert zweckmäßig ?? Oder haben die Varianten spezifische Vor- und Nachteile

Frage 2

Ich lese ständig etwas von "Hauskurve". Ist das einfach nur eine Anpassung an den persönlichen Geschmack ? Brauche ich eine solche Funktion, wenn ich lediglich eine Linearisierung am Hörplatz erreichen möchte ?

Frage 3

Bei Dirac ist alles auf Englisch. Wenn man wie ich damit nur bedingt klarkommt: reicht das überhaupt, um ein komplexes System wie Dirac verstehen und anwenden zu können ?

Frage 4

Laufzeitunterschiede können durch unterschiedliche Entfernungen der Boxen, sowie theoretisch auch innerhalb der Boxen selbst entstehen. Wie stark ist ein solcher Effekt bei ca. 4,5 m Distanz zu erwarten, wenn

A) die Entfernung zum Hörplatz sowie auch die die unmittelbare Umgebung um die Boxen herum identisch ist ..... und
B) wir bei den Lautsprechern ganz konkret über die Aurum (Quadral) Orkan VIII sprechen ?

Frage 5

Kann es sein, daß das Antimode Dualcore die automatische Einmessung auch bei Vollbereichslautsprechern nur bis 500 Hz vornimmt ? Falls nicht: Ist eine Linearisierung oberhalb von 500 Hz wenigstens anhand des ausgewiesenen Frequenzverlaufes manuell möglich (z.B. Frequenzbuckel sehen, anvisieren und "direkt von Hand" plattmachen")

Frage 6

Sind bei Dirac genaue Messergebnisse ebenso zuverlässig, einfach und unkompliziert möglich wie beim AM. Oder braucht es da mehr Erfahrung, Fingerspitzengefühl und Wissen ? Ein altes Sprichwort sagt ja: wer viel misst, misst Mist Das AM arbeitet ja mit einem äußerst langsamen Sweep. Wie verhält sich das bei Dirac ?

Frage 7

Wie sinnvoll ist es überhaupt, oberhalb von 500Hz elektronisch zu linearisieren ? Spätestens ab dieser Frequenz ist unser Ohr richtungsempfindlich. Ein Messmikrofon kennt ausschließlich nur einen Punkt. Theoretisch kann es nach der Korrektur anschließend auch nur genau dort linear klingen, sofern im Raum nicht zusätzlich "flächenwirksam" physisch über Absorber o.ä. optimiert wurde.
Wenn also in diesen Frequenzbereichen manipuliert wird: Bräuchte es dann nicht wenigstens eine Fernbedienung mit Speichertasten für definierte Profile, damit man wenigstens die wichtigsten Sitzpositionen individuell festhalten kann ? Auf der FB des AM sind solche Tasten vorhanden. Auf der Dirac-FB auch ?

Ich weiß: Jede Menge Fragen. Ich freue mich aber auch schon über Antworten zu einzelnen Punkten

Viele Punkte, das wäre eigentlich was für einen eigene Beratungsthread, damit du die Antworten dann gebündelt in einem hast und nicht gesplittet in diverse anderen. Viele Punkte sind auch individuell, dh es kommt auf die jeweilige Hörsituation und wie das Einmesssystem damit klarkommt an.
Aber ich versuche es mal (nach und nach) mit kurzen Antworten:

Frage 1 Häufig ist in Verbindung mit dem Begriff Laufzeitkorrektur von "Sprungantwort" (das gleiche wie Impulsantwort?) die Rede. Ein Blick in Wikipedia ließ mich direkt wieder wegklicken, mehr Fachchinesisch geht wohl kaum. Wie kann man sich das bildlich bzw. laienhaft vorstellen ? Die Zeit von der LS-Membran bis zum Ohr kann damit ja wohl nicht gemeint sein, dies fällt ja bereits schon unter "Laufzeit".

die jeweiligen Lautsprecher im ganzen als auch die Chassis im einzelnen geben ja Signal wieder, die zu unterschiedlichen Zeiten (je nach Standort, Einbauort, Verzögerungen durch die Weiche etc.) am Hörplatz ankommen.
Dirac erkennt im Gegensatz zum AM2.0 mit Hilfe der Impulsantwortmessung, wann und wie zeitliche Abweichungen vorhanden sind und korrigiert diese. Das AM2.0 kann "nur" die Zeitverzögerung der Lautsprecher zueinander.
Bei mir hat sich das im Vergleich Dirac - AM2.0 deutlich bemerkbar gemacht (Klangloslösung, Lokalisationsschärfe).

Frage 2 Ich lese ständig etwas von "Hauskurve". Ist das einfach nur eine Anpassung an den persönlichen Geschmack ? Brauche ich eine solche Funktion, wenn ich lediglich eine Linearisierung am Hörplatz erreichen möchte ?

Housecurve (Hauskurve) ist eigentlich was anderes als das beim AM2.0 (hier ist es "nur" ein "Bass Boost"), nämlich eine individuelle errechnete Kurve, die ua abhängig von der Nachhallzeit des Raumes etc. ist:
http://www.hometheat...you-need-how-do.html
Ob du das brauchst, musst du selber ausprobieren, eine richtige Hauskurve ist was anderes, daher geh ich da nicht weiter drauf ein. Das, was das AM2.0 macht, ist eher ein Versuch, das menschliche Hörvermögen (siehe Gehörrichtige Lautstärke ) etwas zu berücksichtigen. Mit Dirac kann man das natürlich auch via individueller Anpassung der Zielkurve machen.
Mir reicht das nicht, daher nutze ich einen Audyssey-AVR als Verstärker, damit ich den Dynamic Equalizer von Audyssey zur adaptiven Gehörrichtigen-Lautstärke-Anpassung nutzen kann.

Frage 3 Bei Dirac ist alles auf Englisch. Wenn man wie ich damit nur bedingt klarkommt: reicht das überhaupt, um ein komplexes System wie Dirac verstehen und anwenden zu können ?

Es gibt zu Dirac auch eine deutsche Anleitung, ansonsten finde ich es nicht so schwierig (ich habe es auch geschafft ohne )
Mit Google-Übersetzer versteht man es zur Not auch.
Hier wäre zB eine Anleitung (die es auch in deutsch gibt):
Dirac Anleitung Englisch

Frage 4 Laufzeitunterschiede können durch unterschiedliche Entfernungen der Boxen, sowie theoretisch auch innerhalb der Boxen selbst entstehen. Wie stark ist ein solcher Effekt bei ca. 4,5 m Distanz zu erwarten, wenn A) die Entfernung zum Hörplatz sowie auch die die unmittelbare Umgebung um die Boxen herum identisch ist ..... und B) wir bei den Lautsprechern ganz konkret über die Aurum (Quadral) Orkan VIII sprechen ?

Das kann dir keiner so beantworten, dh selber ausprobieren.
Grundsätzlich ist die Orkan 8 ein breit abstrahlender Lautsprecher, dh im beginnenden Fernfeld ohne Raumakustikmaßnahmen wird die Interaktion mit dem Raum enorm sein und eine große Herausforderung für jedes Korrektursystem.

Frage 5 Kann es sein, daß das Antimode Dualcore die automatische Einmessung auch bei Vollbereichslautsprechern nur bis 500 Hz vornimmt ? Falls nicht: Ist eine Linearisierung oberhalb von 500 Hz wenigstens anhand des ausgewiesenen Frequenzverlaufes manuell möglich (z.B. Frequenzbuckel sehen, anvisieren und "direkt von Hand" plattmachen")

Beides ja, allerdings würde ich dir einen Eingriff oberhalb der Schröderfrequenz mittels PEQ nicht wirklich empfehlen, maximal zur leichten Geschmacksanpassung, gerade bei deiner Hörsituation, wo kaum mehr Direktschall am Hörplatz ankommt.

Frage 6 Sind bei Dirac genaue Messergebnisse ebenso zuverlässig, einfach und unkompliziert möglich wie beim AM. Oder braucht es da mehr Erfahrung, Fingerspitzengefühl und Wissen ? Ein altes Sprichwort sagt ja: wer viel misst, misst Mist Das AM arbeitet ja mit einem äußerst langsamen Sweep. Wie verhält sich das bei Dirac ?

Beim AM2.0 stellt du das Mikro an einen Ort, das AM misst und fertig.
Dirac nutzt die Mehrpunkteinmessung, dh man muss in der Lage sein, das Mikro an verschiedene Punkte zu stellen. Hier eine Beispielskizze dazu:

Dazu empfehle ich, einen Mikrofongalgen für 15€ zu kaufen/leihen, damit geht das einfacher und schneller. Ansonsten gibt es natürlich auch hier diverse Tips und Tricks, dazu wäre aber dann zB der Dirac-Thread da, wenn man da Fragen hat.

Frage 7 Wie sinnvoll ist es überhaupt, oberhalb von 500Hz elektronisch zu linearisieren ? Spätestens ab dieser Frequenz ist unser Ohr richtungsempfindlich. Ein Messmikrofon kennt ausschließlich nur einen Punkt. Theoretisch kann es nach der Korrektur anschließend auch nur genau dort linear klingen, sofern im Raum nicht zusätzlich "flächenwirksam" physisch über Absorber o.ä. optimiert wurde.

Beim AM2.0 kann ich dir einen Eingriff oberhalb der Schröderfrequenz mittels PEQ nicht wirklich empfehlen.
Dirac nutzt ua die Mehrpunkteinmessung und den Direktschall vom Indirektschall zu trennen:

3.5. How does phase correction work above the Schroeder frequency? Above the Schroeder frequency (or generally, the higher frequencies that you consider) the job of mixed-phase correction becomes trickier. First, you need to have a proper amount of measurements spread out over the listening region. This makes it possible to determine which non-minimum phase behavior that is consistent across measurement positions (and in between) and which behavior is inconsistent (that is, too different from one position to another to be possible to correct for). Second, you should only correct for the behavior which is consistent across the measurement positions. The higher in frequency you go, the more consistent the behavior has to be to be robustly invertible. In essence, the amount of phase correction that is applied is typically lessened with frequency (as is the level of detail in your magnitude response correction). This is typically the case, but all of this is determined from the actual measurements. The correction is always tailored to what is actually measured in your particular case. The trick is to do the most correction that you can robustly over all the measurement positions, but never more.

http://www.dirac.com/faq-technical/
Ich hab mit Dirac nun schon diverse Erfahrungen und meine dazu ist: es funktioniert sehr gut.

Wenn also in diesen Frequenzbereichen manipuliert wird: Bräuchte es dann nicht wenigstens eine Fernbedienung mit Speichertasten für definierte Profile, damit man wenigstens die wichtigsten Sitzpositionen individuell festhalten kann ? Auf der FB des AM sind solche Tasten vorhanden. Auf der Dirac-FB auch ?

Dirac ist "nur" die Software, da gibt es daher auch keine FB. Allerdings hat man je nach Hardware die Möglichkeit, die Presets per FB zu bedienen.



Es gibt übrigens diverse (gute und schlechte) Videos bei Youtube zu beiden Systemen, wo man sich ein Bild machen kann, wie die Abläufe etc bei dem jeweiligen System sind

@ingo74 , sehr schön erklärt.

Hallo Ingo,

vielen Dank für Deine umfangreichen Ausführungen, hat mir ein gutes Stück weitergeholfen. Beim Dirac sprichst Du verschiedene Messpunkte an. Aber nach welchen Kriterien werden solche Messpunkte bestimmt ? Nach potentiellen "Sitz- und Lümmelpositionen" ? Habe bei mir auf dem Sofa mal einen "Test nach Gehör gemacht", Aktuell verändert sich da lediglich die Wikung des TT spürbar (liegend mehr TT als sitzend) , der Rest bleibt (fast) unverändert,(möglicherweise tatsächlich aufgrund des breiten Abstrahlwinkels). Ob das wohl ein Hinweis darauf ist, daß ich vielleicht doch ein paar Moden mehr habe, als angenommen ?

@Omega: Nur ein ganz kurzes OT = Ich dachte bis jetzt immer, ich wäre der letzte ELO-Fan auf diesem Planeten. Keine Ahnung, wie viele hundert mal ich damals "time" rauf und runtergehört habe

ingo74 (Beitrag #945) schrieb:

Beim AM2.0 stellt du das Mikro an einen Ort, das AM misst und fertig.

Verschiedene Messpunkte bietet das AM im erweiterten Modus zwischenzeitlich ebenfalls an (bzw. alternativ). Aber was genau macht ein DSP anschließend mit diesen Meßpunkten ? Generiert es daraus "Mittelwerte" ?

ingo74 (Beitrag #945) schrieb:

Beim AM2.0 kann ich dir einen Eingriff oberhalb der Schröderfrequenz mittels PEQ nicht wirklich empfehlen. Dirac nutzt ua die Mehrpunkteinmessung und den Direktschall vom Indirektschall zu trennen:

Warum genau würdest Du davon Abstand nehmen ?
Wie kann ein DSP per Mehrpunktmessung Direktschall überhaupt von indirektem Schall unterscheiden ? Ist es für das Mikro in beiden Fällen nicht einfach nur "Frequenz", unabhängig von der Messposition ?

ingo74 (Beitrag #944) schrieb:

Frage 3 Bei Dirac ist alles auf Englisch. Es gibt zu Dirac auch eine deutsche Anleitung, Hier wäre zB eine Anleitung (die es auch in deutsch gibt): Dirac Anleitung Englisch

Weißt Du noch, wo Du die auf deutsch gesehen hast ? Der Google-Übersetzer macht ziemliches Hackfleisch draus.