Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

ingo74 (Beitrag #300) schrieb:

also das antimode 8033s-2, worum es hier geht, nutzt bis zu 36 IIR filter, xt32 nutzt FIR filter, daher ist es schwer, diese beiden unterschiedlichen konzepte zu vergleichen, generell haben FIR filter jedoch einige vorteile, die auch hier schon diskutiert wurden. deine aufzählung verzerrt deswegen genauso, wie die audyssey darstellung ;)

Laut den Entwicklern arbeitet das AM sowohl mit IIR als auch mit FIR Filtertechnologien. Die Vor- und Nachteile jeder der Filterarten ist sorgfältig abzuwägen. Keine hat "nur" Vorteile.
Außerdem wollte ich nichts verzerren, sondern klären.

ingo74 (Beitrag #300) schrieb:

dazu misst man beim 8033s-2 an einem punkt ein, beim xt32 wird die mehr-punkt-messung empfohlen.

Welche Anzahl von Messpunkten nötig ist, hängt vom Funktionsprinzip ab und ist keine qualitative Bewertung. Außerdem misst das AM 8033 mit zwei Messpunkten, wenn dies gefordert ist.

jd17 (Beitrag #301) schrieb:

@Bass-Oldie: ich glaube Igelfrau ging es, genau wie mir, um den vergleich zwischen XT und XT32. ;)

Hm,
wenn das so wäre, wie du glaubst, dann verstehe ich den Hinweis zur reinen Bearbeitung des Tieftonbereichs aber nicht da beide XT Varianten sowohl Subs als auch Sats bedienen.

Bass-Oldie (Beitrag #302) schrieb:

Laut den Entwicklern arbeitet das AM sowohl mit IIR als auch mit FIR Filtertechnologien.

zumindest beim 2.0 Dual Core werden beide filterarten ausdrücklich erwähnt:

http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html schrieb:

Anti-Mode 2.0 Multi-Rate Filter (FIR und IIR)

auf der seite des 8033 s-II findet man folgende info:

http://www.ak-soundservices.de/8033s.html schrieb:

Während der sehr genauen Kalibration mit 36 Filtern misst es das Subwooferverhalten im Raum mittels einer Reihe von Signal-Sweeps zwischen 16-250Hz, wahlweise in der besten Hörposition oder optimiert für einen erweiterten Sitzbereich.

ich könnte mir vorstellen, dass AM generell IIR für den bass einsetzt (somit würden IIR für das 8033 "reichen") und FIR bei höheren frequenzen, also letztere nur beim 2.0 Dual Core.

wenn ich es richtig verstanden habe, werden ja z.b. bei Dirac auch IIR im bass eingesetzt, oder?

Bass-Oldie (Beitrag #302) schrieb:

Die Vor- und Nachteile jeder der Filterarten ist sorgfältig abzuwägen. Keine hat "nur" Vorteile.

das sehe ich genauso.

Hm, wenn das so wäre, wie du glaubst, dann verstehe ich den Hinweis zur reinen Bearbeitung des Tieftonbereichs aber nicht da beide XT Varianten sowohl Subs als auch Sats bedienen.

ich glaube, Igelfrau sollte wohl besser selber auflösen.

ich hatte beide sätze getrennt betrachtet...
der erste als bezug zu dem allgemeinen vorteil von Audyssey ggü. 8033, den zweiten als hinweis zum vorteil XT32 ggü. XT.

jd17 (Beitrag #304) schrieb:

ich könnte mir vorstellen, dass AM generell IIR für den bass einsetzt (somit würden IIR für das 8033 "reichen") und FIR bei höheren frequenzen, also letztere nur beim 2.0 Dual Core.

Hi,

es gab vor längerem mal eine Notiz des Entwicklers zum AM8033, da die IIR/FIR Frage immer wieder kam / kommt. Ohne jetzt den Topic sprengen zu wollen, hier der Link zu einem Beitrag eines anderen Forums, wo es auch um die Frage ging: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=524102#p524102
Ist möglicherweise schwierig zu lesen, aber wahrscheinlich gibt es keine einfachen Antworten.

danke, sehr interessant.

dann lag ich mit meiner vermutung wohl daneben:

And yes, 8033 has both FIR's and IIR's

So der 818 ist bestellt. Noch eine Frage habe ich.

Und zwar bei den Messpositionen hinter der Sitzposition. Ich habe in meinem gesonderten Raum nur für mich einen Sessel stehen, soll der dann da stehen bleiben und ich messe dann dahinter?

Bass-Oldie (Beitrag #299) schrieb:

Igelfrau (Beitrag #298) schrieb: Wie jd17 schon richtig sagte wirkt sich Audyssey XT32 auf den kompletten Frequenzbereich aus und nicht nur auf den Tieftonbereich. Wie auch bei Audyssey selbst zu lesen ist auch die Filter-Auflösung um ein mehrfaches höher. Das ist leider der von den Werten provozierte, aber falsche Eindruck, den die Angaben von Audyssey bei Interessenten im Vergleich der Produkte erwecken. Durch die unterschiedliche Technologie ist die Angabe "Filter" bei den beiden Produkten NICHT gleich. Bei Audyssey entsprechen "Filter" vom Prinzip her "Messpunkten", und danach bemessen läge der Wert bei den Anti-Mode Modellen bei über 10.000 "Messpunkten" zwischen 16 und 250 Hz. Wer den Klang seiner LS im MT/HT Bereich nicht verändert haben möchte, hat daher gute Gründe für eine reine Bass-Lösung. PS: Das wurde aber bereits im dritten Posting dieses Threads erklärt. http://www.hifi-foru...read=4324&postID=3#3

Die entsprechenden Angaben seitens Audyssey führen immer wieder zu Missverständnissen.
Pro Kanal verwendet Audysseys immer nur ein einziges Filter, dessen komplexer Kurvenverlauf durch sog. "Stützpunkte" beschrieben wird. Da wir uns hierbei in der digitalen Domäne bewegen ist dies relativ einfach zu handhaben. Bei den neueren und größeren Varianten sind dies bis zu ca. 10.000 Stützpunkte, die Audyssey zur Beschreibung des jeweiligen Kurvenverlaufs der Filterkurve nutzen kann, aber nicht muss (je nach Gegebenheiten). Bei den AMs kann ich das so nicht nachvollziehen, da hier ja - angeblich - eine Kombination aus IIR und FIR Filtern zum Einsatz kommen soll.

Es mag zwar sein, dass das Antimode noch leistungsfähiger, als MultEQXT32 ist, aber es bleibt halt eine extra Kiste mit separater Stromversorgung und läßt sich bei einem AV-Vollverstärker nicht wirklich für alle Kanäle befriedigend integrieren.

Wenn man in seinem Raum ein Problem mit der Basswiedergabe hat, das man mit den im AVR bereitgestellten Mitteln nicht gelöst bekommt, dann spielt es wohl kaum eine Rolle, dass man eine "extra Kiste mit Stromversorgung" benötigt. Weder ist das Kistchen groß, noch braucht es viel Strom.
Wer es nicht braucht soll sich freuen, und wer damit eine Lösung findet, freut sich auch.

razerviper (Beitrag #307) schrieb:

Und zwar bei den Messpositionen hinter der Sitzposition. Ich habe in meinem gesonderten Raum nur für mich einen Sessel stehen, soll der dann da stehen bleiben und ich messe dann dahinter?

Ja, der Sessel kann stehen bleiben. Achte aber darauf, dass das Mikrofon den Lautsprecher "sehen" kann. Also das Mikrofon nicht hinter der Rückenlehne verstecken, sondern dann höher halten.

positionen 7 und 8 sollen bei Audyssey ja hinter der hörposition sein, was auch sinn macht (rauminformationen), allerdings ist es auch sehr wichtig, dass sich das mikro immer auf ohrhöhe befindet.
ist die rückenlehne deines sessels so hoch, dass sie zwischen den vorderen lautsprechern und positionen 7/8 wäre?

Ja das ist halt ein Modell mit großer Lehne wo ich dann meinen Kopf anlehnen kann. Also dann eher das Stativ bisschen ausfahren und über die Lehne oder doch lieber für die Messung den Sessel aus dem Weg?

ich würde sagen -> sessel aus dem weg.

Amperlite (Beitrag #311) schrieb:

razerviper (Beitrag #307) schrieb: Und zwar bei den Messpositionen hinter der Sitzposition. Ich habe in meinem gesonderten Raum nur für mich einen Sessel stehen, soll der dann da stehen bleiben und ich messe dann dahinter? Ja, der Sessel kann stehen bleiben. Achte aber darauf, dass das Mikrofon den Lautsprecher "sehen" kann. Also das Mikrofon nicht hinter der Rückenlehne verstecken, sondern dann höher halten.

Mikrofon "halten" geht gar nicht.
Entweder Mikro Galgen oder Photostativ o.ä.
Aber niemals halten, da man sich dadurch alle möglichen Probleme einfängt.

jd17 (Beitrag #314) schrieb:

ich würde sagen -> sessel aus dem weg.

Das würde ich nicht machen, da sich dadurch die Raumakustik am Messplatz extrem ändern könnte!

Eine einwandfreie Messung erfordert immer eine direkte Sichtlinie zwischen Mikro und allen LS.
Gemessen werden sollte auf Ohrhöhe beim normalen Hören.
Sollte dann schon keine direkte Sichtlinie zu den LS existieren. dann stimmt an der ganzen Sitz- und Aufstellungskonstellation schon etwas grundsätzlich nicht, da man üblicherweise beim Hören nicht verdeckt hinter Irgendetwas sitzt.

laurooon (Beitrag #71) schrieb:

Passat schrieb: Das .4 bei den neuen Onkyos ist auch so ein "Betrug". Das ist ein .2 jeweils 2 Anschlüssen. Also 2 Y-Kabel eingebaut. Der Thread ist doch mittlerweile eh die reinste Audyssey-Fanboy-Eierkraulerei. Da wird jede noch so kleine Quelle zitiert, um sich gegenseitig zuzuprosten, das Audyssey ein ach so tolles Messverfahren sei. Das mittlerweile sogar AreaDVD erkannt hat, das Audyssey hinter YPAO zurücksteht, will schon was heißen. Naja... Ablage P halt. :D

Ups, das sogar AreaDVD erkannt hat... Sind das nicht die, welchen jeden neuen Receiver als Superbessergenialer als die Vorserie hochloben, nie ein wirklich kritisches Wort verlieren in der Abschlussbeurteilung ihrer Tests und letzlich jeder Herstellerfirma irgenwie mit Eierkraulerei begegnen, damit auch möglichst jedes Modell über HIFI Regler seinen Käufer findet?
Na, wenn die natürlich das Aussagen über YPAO gegenüber Audyssey, dann MUSS das ja Überzeugend sein

Habe nun das ganze Thema durchgelesen. Anscheinend ist es ja nun so, dass das MultEQ XT32 das beste Einmessverfahren darstellt und akustische Probleme im Rahmen des physikalisch möglichen relativ gut regulieren kann, aufgrund einer Vielzahl von Filtern (512x mehr als 2EQ - vermutlich eine Zahl von 11.000 Filtern über den Frequenzbereich) Im Gegensatz zu anderen Systemen werden auch Frequenzen unter 63 Hz einbezogen, was wichtig ist, um ein "Wummern" des Tieftonbereiches zu reduzieren oder gar auszuschalten.

Software-EQ´s wie DRC oder Driac stellen für viele keine Alternative dar, da dann nur noch der PC als Quelle benutzt werden kann, um die Verbesserungen zu erreichen. Beitrag hier

Was mich mal interessieren würde:
Aus dem Bereich PA-Mastering kenne ich die Geräte mit automatische Frequenzanalyse und die anschließende Anpassung des Frequenzbereiches mit Hilfe eines parametrischen Equaliziers. Im Bereich der Konzertbeschallung wird dieses Verfahren oft angewendet, um Rückkopplungen (Feedbacks) zu vermeiden und akustische Probleme eines meist unveränderbaren Raumes (die Konzerthalle, das Open Air) ausgleichen zu können.

Im Grunde genommen das selbe, was die integrierten Module für das Einmessverfahren machen.

Da man nach der automatischen Einmessung am parametrischen Equalizer (der im Übrigen viel mehr Bänder als jeder AV-Receiver besitzt), kann man nachträglich völlig frei manuell Korrektionen vornehmen.

Angenommen, ich spiele aus irgendeiner Quelle (PC, Blue-ray-Player, SAT-Receiver, CD-Player, etc.) dem externen Gerät (parametrischen EQ) das Signal digital über ein optisches Signal zu, lasse es dort anpassen um dann weiter das angepasste optische Audiosignal dem AV-Receiver zuzuspielen, der es dann auf den Lautsprechern ausgibt - habe ich mir doch ein eigens Einmessverfahren geschaffen, dass ich individuell an meine Vorlieben viel genauer als mit jedem EQ eine AV-Receivers anpassen?

Wäre sehr interessant dies einmal auszuprobieren.

Einziges Problem (eigentlich kein Problem - nur unkomfortabler): Das Audiosignal und das Videosignal müssen getrennt werden, da das Audiosignal per optische Verbindung zum EQ geleitet werden muss. Es sind also zwei Kabel notwendig (HDMI für Videosignal, optisches Kabel für Audiosignal)

Falls jemand nicht weiß von welchen Geräten ich spreche:
- Produkt Klick!
- Video für Anwendungsbeispiel Klick!

Zugegenermaßen: Sehr theoretisch gelagert das Ganze - allerdings wie gesagt wären die Ergebnisse solch eines Aufbaues sehr interessant.

Vermutlich kann man mit keinem Einmessverfahren der Welt grundlegende Fehler in der Aufstellung der Lautsprecher bzw. die Einschränkungen eines akustisch suboptimalen Raumes komplett ausmerzen - jedoch kann man aus den evtl. unveränderlichen Gegebenheiten eines Raumes im Rahmen des Möglichen das bestmöglichste Ergebnis erzielen.

Als erstes sollte man sich also an der Aufstellung und an der Optimierung des Raumes Gedanken machen und die Optimierung mit Hilfe eines Einmessverfahrens als Notlösung bzw. "Feintuning" angesehen werden.

Nachtrag:
Falls jemand den berechtigten Einwand hat, dass mehrere Kanäle von einem solchen Gerät nicht berücksichtigt werden könnten, könnte man noch ein Mischpult zwischenschalten, in dem dann alle Kanäle zusammenlaufen, und dann über den Output an den EQ gesendet werden.

gruß,
flo

Das mit den mehreren Kanälen und dem Mischpult ist Unsinn, denn ich brauche bei einem 5.1-Signal eben auch 6 Kanäle, die ich bearbeiten kann.
Jeder Lautsprecher muß separat eingemessen werden.

Was man bei Einmeßsystemen übrigens auch berücksichtigen muß ist die Tatsache, das nicht nur Raumfehler, sondern auch Fehler im Frequenzgang der Lautsprecher mitkompensiert werden.

Habe ich z.B. einen Lautsprecher mit einer kleinen Überhöhung im Oberbaß, so wird ein Einmeßsystem diese Überhöhung glatt bügeln.
Dadurch, das ein Einmeßsystem solche Frequenzgangabweichungen von Lautsprechern mit glattbügeln gehen dann oftmals auch klangliche Eigenheiten von Lautsprechern verloren, die vom Besitzer aber durchaus gewollt sein können.

Im Übrigen werden in der Praxis auch gar nicht so viele Bänder benötigt.
So sind z.B. sehr schmalbandige Einbrüche im Frequenzgang für das Gehör nahezu unhörbar.
So etwas muß man daher nicht kompensieren.

Und Einmeßsysteme können auch nicht alle Probleme lösen.
So kann kein Einmeßsystem Senken im Frequenzgang, die durch Raummoden ausgelöst werden, kompensieren.
Da kann das Einmeßsystem den Pegel bei der entsprechenden Frequenz auch um 100 dB anheben, die Senke wird bleiben.
Denn durch die Pegelanhebung steigt nicht nur der Pegel der direkten Schallwelle, sondern in gleichem Maße auch der Pegel der reflektierten Schallwelle.
Und da sich das Verhältnis des Pegels der direkten Schallwelle zur reflektierten Schallwelle nicht ändert, bleibt es bei der Auslöschung der beiden Schallwellen.

Und was Pegelüberhöhungen durch Raummoden angeht:
Da wird dann einfach der Gesamtpegel bei der entsprechenden Frequenz abgesenkt.
Das führt dann zwar im Endeffekt zu einem glatten Frequenzgang, aber die durch die Raummode verursachte Impulsverschlechterung löst das nicht.

Wirklich effektiv in allen Aspekten ist bei Raummoden kein existierendes Einmeßsystem und kann es rein physikalisch auch gar nicht sein.
Da helfen nur andere Maßnahmen, wie Baßfallen oder ein DBA. Denn die lassen Raummoden gar nicht erst entstehen.

Was Frequenzen unter 63 Hz angeht:
Yamahas YPAO geht bis unter 32 Hz runter.

Grüße
Roman

flo1992 (Beitrag #319) schrieb:

Habe nun das ganze Thema durchgelesen. Anscheinend ist es ja nun so, dass das MultEQ XT32 das beste Einmessverfahren darstellt und akustische Probleme im Rahmen des physikalisch möglichen relativ gut regulieren kann, aufgrund einer Vielzahl von Filtern (512x mehr als 2EQ - vermutlich eine Zahl von 11.000 Filtern über den Frequenzbereich) Im Gegensatz zu anderen Systemen werden auch Frequenzen unter 63 Hz einbezogen, was wichtig ist, um ein "Wummern" des Tieftonbereiches zu reduzieren oder gar auszuschalten. Software-EQ´s wie DRC oder Driac stellen für viele keine Alternative dar, da dann nur noch der PC als Quelle benutzt werden kann, um die Verbesserungen zu erreichen. Beitrag hier Was mich mal interessieren würde: Aus dem Bereich PA-Mastering kenne ich die Geräte mit automatische Frequenzanalyse und die anschließende Anpassung des Frequenzbereiches mit Hilfe eines parametrischen Equaliziers. Im Bereich der Konzertbeschallung wird dieses Verfahren oft angewendet, um Rückkopplungen (Feedbacks) zu vermeiden und akustische Probleme eines meist unveränderbaren Raumes (die Konzerthalle, das Open Air) ausgleichen zu können. Im Grunde genommen das selbe, was die integrierten Module für das Einmessverfahren machen. Da man nach der automatischen Einmessung am parametrischen Equalizer (der im Übrigen viel mehr Bänder als jeder AV-Receiver besitzt), kann man nachträglich völlig frei manuell Korrektionen vornehmen. Angenommen, ich spiele aus irgendeiner Quelle (PC, Blue-ray-Player, SAT-Receiver, CD-Player, etc.) dem externen Gerät (parametrischen EQ) das Signal digital über ein optisches Signal zu, lasse es dort anpassen um dann weiter das angepasste optische Audiosignal dem AV-Receiver zuzuspielen, der es dann auf den Lautsprechern ausgibt - habe ich mir doch ein eigens Einmessverfahren geschaffen, dass ich individuell an meine Vorlieben viel genauer als mit jedem EQ eine AV-Receivers anpassen? Wäre sehr interessant dies einmal auszuprobieren. Einziges Problem (eigentlich kein Problem - nur unkomfortabler): Das Audiosignal und das Videosignal müssen getrennt werden, da das Audiosignal per optische Verbindung zum EQ geleitet werden muss. Es sind also zwei Kabel notwendig (HDMI für Videosignal, optisches Kabel für Audiosignal) Falls jemand nicht weiß von welchen Geräten ich spreche: - Produkt Klick! - Video für Anwendungsbeispiel Klick! Zugegenermaßen: Sehr theoretisch gelagert das Ganze - allerdings wie gesagt wären die Ergebnisse solch eines Aufbaues sehr interessant. Vermutlich kann man mit keinem Einmessverfahren der Welt grundlegende Fehler in der Aufstellung der Lautsprecher bzw. die Einschränkungen eines akustisch suboptimalen Raumes komplett ausmerzen - jedoch kann man aus den evtl. unveränderlichen Gegebenheiten eines Raumes im Rahmen des Möglichen das bestmöglichste Ergebnis erzielen. Als erstes sollte man sich also an der Aufstellung und an der Optimierung des Raumes Gedanken machen und die Optimierung mit Hilfe eines Einmessverfahrens als Notlösung bzw. "Feintuning" angesehen werden. Nachtrag: Falls jemand den berechtigten Einwand hat, dass mehrere Kanäle von einem solchen Gerät nicht berücksichtigt werden könnten, könnte man noch ein Mischpult zwischenschalten, in dem dann alle Kanäle zusammenlaufen, und dann über den Output an den EQ gesendet werden. gruß, flo

Nur um ein kleines Missverständnis aufzuklären:
Audyssey hat pro Kanal je einen Filter. Die Transformationsfunktion dieses Filters wird mit maximal 10.000 Stützpunkten konstruiert, wenn denn so viele tatsächlich benötigt werden. Da es sich um FIR Filter handelt, kann neben der Amplitude auch die Phase und Laufzeit manipuliert werden. Da FIR Filter im Gegensatz zu gängigen PEQ Filtern eine konstante Gruppenlaufzeit aufweisen, haben sie auch deren Nebenwirkungen und Nachteile nicht.

Mhm -es scheitert also an den Kanälen... Man müsste also einen EQ finden, der 6 Kanäle hätte und der eine aufwendigere Analysefunktion mit mehreren tausend Stützpunkten hätte.

Welches Einmesssystem jetzt das leistungsfähigste ist, kann man auch nicht so genau sagen, oder? Von den Audyssey das MultXT 32. Hat nun schon jemand mit einer Lautsprecherkonfiguration im selben Raum die verschiedenen Einmesssysteme der verschiedenen Hersteller getestet?

Gruß,
flo

flo1992 (Beitrag #322) schrieb:

Hat nun schon jemand...

Siehe erster Beitrag

Hallo zusammen

wenn ich das richtig gelesen habe, haben die neueren Pio zwei Sub Ausgänge, aber messen diese nicht unterschiedlich ein. Nicht eben so die YPAO und AudysseyXT****)

Stellt sich die frage ist das in der Summe des Ergebnis egal. Oder bringt die reale Einzel Einmessung wirklich mehr. (egal nun wie tief gemessen wird.....)

Es geht wir darum, das System zu finden, was mit einen Dachboden am besten zurecht kommt. (7.2 bei zweiten vielleicht 9.2) Derzeit ist das "MCACC" im Einsatz !!

Diese 2 Subwooferausgänge, die sich nicht getrennt voneinander einstellen lassen, sind nicht mehr als ein Marketinggag.
Das ist nämlich nichts anderes als ein Y-Kabel, nur eben direkt im Gerät eingebaut.

Grüße
Roman

Roman, das trifft zumindest bei SUB EQ HT von Audyssey nicht zu.

Kann ich das fehlen des Sub EQ HT, kompensieren bei meinen MCACC mit dem antimode effektiv ?

SUB EQ HT ist nur ein hilfsmittel, was lautstärke und delay von 2 subwoofern vor der eigentlichen korrektur anpasst.

wenn du selber messen kannst, geht es z.b. mit einem Anti-Mode sicher auch ohne. die subs müssen eben nur vor der einmessung manuell auf den richtigen pegel gebracht werden und man kann versuchen, die phase zu optimieren.

Ergo, nett das ganze, aber nun nicht so wirklich wichtig !!!

eine sehr starke vereinfachung von dem was ich gesagt habe.

es ist durchaus wirklich wichtig, wenn man sich der manuellen anpassung nicht gewachsen sieht.
nicht selten scheitern die leute ja sogar schon am einstellen/einmessen EINES subs...

Darf ich hier mal als "Normal"-Sterblicher eine Frage einschmeissen.

Ich überlege aktuell mir einen neuen Receiver zu gönnen, schwanke zwischen Yamaha und Denon/Marantz. Jetzt habe ich gelesen die Yammis haben ein so schlechtes Einmessverfahren.

Höre ich als Normalsterblicher hier wirklich große Unterschiede, und wie zeigen sich diese.

Schon mal danke für die Unterstützung.

Yamaha und schlecht????
Wo hast Du das her?????

Ok, vielleicht ist schlecht etwas zu hart. Aber in diversen Threads hier habe ich gelesen, dass das System von Yamaha (deutlich) schlechter ist, also dies von Audissey. Und jetzt bin ich etwas verwirrt.

Das ist alles Geschmackssache und so nicht ganz richtig. Das aktuelle Ypao ist nicht übel. Vor allem das der Aventage-Modelle (Glaube nur der 3020 und 3030 haben diese Winkeleinmessung). Mir hat aber auch der 830er schon sehr gut gefallen. Mag nicht ganz so umfangreich arbeiten wie Audyssey XT32, ist aber nicht schlecht.

Die Geräte sind leider nicht ganz meine Preisklasse, dafür nutze ich es auch zu wenig. Hatte mir den 773 als Schnäppchen überlegt. Ist das Einmesssystem halbwegs brauchbar? Und im Vergleich zum 2313 von Denon? Ok wohl eher 2113, der 2313 kostet deutlich mehr.

Meines Erachtens solltest du MultEQ XT (eigentlich alle kleineren Denon) vorziehen, da du einen Sub verwendest und XT da sehr gut arbeitet.

Ein paar Erhöhungen kann auch YPAO oberhalb von 32Hz gut in den Griff kriegen, aber es korrigiert auf Frequenzebene, also könnten sich die Absenkungen außerhalb der Hauptsitzposition auch negativ bemerkbar machen.

jd17 (Beitrag #336) schrieb:

also könnten sich die Absenkungen außerhalb der Hauptsitzposition auch negativ bemerkbar machen.

Dafür gibts die Mehrpunkteinmessung.

Und dieses Problem hat grundsätzlich jedes Einmeßsystem, auch Audyssey.

Grüße
Roman

Generell sind die akustischen Probleme im normalen Wohnraum überwiegend im Bereich <= 100 - 120 Hz anzusiedeln.
Also sollte ein Einmesssystem seine Stärken hauptsächlich dort haben.

Jimmy_C (Beitrag #335) schrieb:

Die Geräte sind leider nicht ganz meine Preisklasse, dafür nutze ich es auch zu wenig. Hatte mir den 773 als Schnäppchen überlegt. Ist das Einmesssystem halbwegs brauchbar? Und im Vergleich zum 2313 von Denon? Ok wohl eher 2113, der 2313 kostet deutlich mehr.

Hi,

der große Vorteil der Yamahas ist das manuelle eingreifen über PEQ und das bis 30Hz herab, die Konkurrenten passen hier bei 63Hz. Weiters die Scene Tasten und die zwei Patterns für zwei versch. Lautsprechereinstellungen.
Auch der ReceiverManager über den ich alles über Laptop und Wireless einstellen kann ist super, da brauchst dich nicht immer durch das ganze Menü des Yamahas durchdrücken (obwohl das auch recht übersichtlich ist)!
Ich möchte das nie mehr missen und glaube dass das aktuelle YPAO recht gute Ergebnisse liefert. Wenn der Raum "Scheiße" ist nützt dir auch kein Audyssey etwas!!
Was der 773er im Detail kann weiß ich nicht evtl. kann dir hier Passat etwas unter die Arme greifen oder du liest dir einfach mal kurz das Handbuch oder die techn. Daten durch.

lg, Alpi

alpenpoint (Beitrag #339) schrieb:

Jimmy_C (Beitrag #335) schrieb: Die Geräte sind leider nicht ganz meine Preisklasse, dafür nutze ich es auch zu wenig. Hatte mir den 773 als Schnäppchen überlegt. Ist das Einmesssystem halbwegs brauchbar? Und im Vergleich zum 2313 von Denon? Ok wohl eher 2113, der 2313 kostet deutlich mehr. Hi, der große Vorteil der Yamahas ist das manuelle eingreifen über PEQ und das bis 30Hz herab, die Konkurrenten passen hier bei 63Hz. Weiters die Scene Tasten und die zwei Patterns für zwei versch. Lautsprechereinstellungen. Ich möchte das nie mehr missen und glaube dass das aktuelle YPAO recht gute Ergebnisse liefert. Wenn der Raum "Scheiße" ist nützt dir auch kein Audyssey etwas!! Was der 773er im Detail kann weiß ich nicht evtl. kann dir hier Passat etwas unter die Arme greifen oder du liest dir einfach mal kurz das Handbuch oder die techn. Daten durch. lg, Alpi

Und du hast zb. XT32 in einigen "besch...." Räumen getestet, um zu dem Schluss zu kommen?

alpenpoint (Beitrag #339) schrieb:

und die zwei Patterns für zwei versch. Lautsprechereinstellungen. Auch der ReceiverManager

Gibts beides erst ab dem 10xx.

Grüße
Roman

War mit meinem 767 nicht wirklich unzufrieden, der 773 sollte doch noch besser sein. Oder nicht?

elchupacabre (Beitrag #340) schrieb:

Und du hast zb. XT32 in einigen "besch...." Räumen getestet, um zu dem Schluss zu kommen?

Nein, in verschiedenen Threads kann man einiges darüber lesen.
Meine Experimente mit Frequenzverläufen und DSP's bestätigen aber meine Meinung.
Oder wie korrigiert man eine Auslöschung von 15bd oder reduziert den Nachhall?
Soll ja auch nicht heißen dass XT32 schlecht ist aber auch für Audyssey gilt die Physik!

lg, Alpi

Die Auslöschungen / Einbrüche sind nicht das Problem, da a) kaum zu hören und wenig relevant und b) sinnvoll kaum zu korrigieren, oder wie willst Du einen steilflankiges "Null" / Minimum anheben, ohne Verstärker und Treiber komplett zu überlasten ?
Einige Korrektursysteme ignorieren solche Einbrüche deshalb sinnvollerweise entweder komplett oder lassen nur minimale Auffüllung zu (~3db), beispielsweise AntiMode.
Die Nachhallzeit wird auch nur durch die Absenkung von Pegelspitzen und Reduzierung der Raummoden verringert.
Audyssey schafft es bei sinnvoller Anwendung auch und gerade in akustische sehr ungünstigen Räumen noch eine Verbesserung zu erreichen. Speziell die XT32 Variante macht das im Allgemeinen sehr gut auf Grund der hohen Vielzahl der Filterkoeffizienten (> 10.000). Man schafft das dann aber nicht mit einer "08/15" Einmessung, wie oft mangels Verständnis versucht, sondern da muss man dann wie bei jedem anderen Einmesssystem etwas nachhelfen. EInmesssystem sind nämlich prinzipbedingt "blind" und müssen erforderlichenfalls im automatischen Modus sinnvoll unterstützt werden.

burkm (Beitrag #344) schrieb:

Die Auslöschungen / Einbrüche sind nicht das Problem, da a) kaum zu hören und wenig relevant und b) sinnvoll kaum zu korrigieren, oder wie willst Du einen steilflankiges "Null" / Minimum anheben, ohne Verstärker und Treiber komplett zu überlasten ?

Hi,

meinst du mich mit der Post?
Ich weiß dass man Senken nicht auffüllt weil sie eben den Verstärker überlasten können und zweitens woanders wieder Probleme hervorrufen.
Zum Thema Einbrüche nicht hören kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen und eine Senke von 10 bis 15db zw. 80 und 100Hz höre ich sehr wohl und konnte ich nur "mildern" mit der kompletten Umstellung der Boxen und Subwoofer, mit meinem DSP (DCX2496) konnte ich da nichts machen. Ich konnte/kann in meinem Wohnzimmer auch keine großen akustischen Maßnahmen treffen und deswegen lebe ich hier mit Kompromissen. Allerdings korrigiere ich jetzt nur mehr mit den internen PEQ des Yamaha (manuell nachkorrigiert). Meine DCX ist gar nicht mehr im Einsatz.
Mit guter Aufstellung, Einmessung mit YPAO und nachträglicher manueller Korrektur bin ich auf ein recht gutes Ergebnis gekommen.
Dazu war kein XT32 nötig.
Wie gesagt XT32 ist sicher ein sehr gutes Einmeßsystem aber ich persönlich mag das manuelle korrigieren lieber vor allem weil ich mit kalibrierten Meßequi und REW die Ergebnisse kontrolliere.

lg, Alpi

Passat (Beitrag #337) schrieb:

jd17 (Beitrag #336) schrieb: also könnten sich die Absenkungen außerhalb der Hauptsitzposition auch negativ bemerkbar machen. Und dieses Problem hat grundsätzlich jedes Einmeßsystem, auch Audyssey.

Jain.

Der kleine aber nicht ganz unwichtige Unterschied ist, dass ein FIR (Audyssey) die Phase unanbhängig von der Amplitude manipulieren kann.
Das geht mit IIR (YPAO) nicht.

Hier findest du ein paar Infos dazu.

Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher.

Manuelle Korrekturen sind natürlich gut, allerdings nur wennman wirklich weiß was man da tut. Und soweit würde ich bei mir nicht gehen, habe auch das Messergebnis meines 767 nicht manuell adjustiert.

Und genau für solche Personen ist das XT32 optimal, da es so ziemlich alles selbstständig korrigiert und sehr gute Ergebnisse liefert, vorausgesetzt die Einmessung erfolgt korrekt.

Sehr interessanter Thread, mich und ich denke viele hier würden Vergleichsmessungen von aktuellen Audyssey, MCACC, YPAO usw. im gleichen Raum mit den gleichen Lautsprechern und Aufstellung interessieren weil zum einen die Firmen leider meistens sehr wenig über die genaue Funktionsweise, Algorithmen, und Tiefe des Eingriffs bekanntgeben, zum anderen nicht nur die Theorie dahinter (z.B. ob IIR oder FIR) wichtig ist, sondern wie praxisnah die Mess-, Zielkurven- und Optimierungsalgorithmen implementiert wurden (hat auch viel mit der Erfahrung von echten Räumen und deren Probleme zu tun), weiß jemand ob sowas schon mal gemacht wurde?
Schöne Grüße,
Theo

In der gewünschten Preisklasse gibt es kein XT32.

Die Ergebnisse von XT sind mit Subnutzung aber auch sehr gut.