Kellerraum für HK optimieren

hat keiner ein paar Tipps; Ideen; Anregungen womit ich anfangen könnte

Ein Heimkino braucht ja eine gewisse Grösse, sonst sitzt Du einfach zu nah dran, die LS stehen zu nah, ... Dafür einen Raum im Raum zu errichten, das kostet ja schon tausende Euro an Material.

Der Raum selbst ist auch schon verdammt niedrig, wenn Du da jetzt eine Schicht zum Entkoppeln, den Boden und die Decke des zu errichtenden Raumes abziehst, dann kannst Du als durchschnittlich grosser Mann schon nicht mehr aufrecht stehen!?

Ohne Raum im Raum geht's aber eigentlich nicht, wobei das eine Frage der Bausubstanz ist - die kann ein Profi vor Ort bestimmen, bzw. zunächst mal Du, in dem Du mal ein paar Tests machst, was wie laut überhaupt oben ankommt.

Es bringt i.d.R. aber z.B. praktisch Nix, (nur) die Decke zu dämmen, weil sich Schall auch über die Mauern nach oben überträgt, übertragen kann.

Im Prinzip gilt auch hier, was nicht erzeugt wird, überträgt sich auch nicht. Dipol-Subs z.B. regen den Raum deutlich weniger an, für kleines Geld selbst zu bauen. Ins Nahfeld damit, die Lautsprecher auch, dann kann man schon ordentliche Pegel fahren. Vermutlich kann man sich mit dem Nachbarn ja auch irgendwie arragieren, bestimmte Zeiten einhalten, an bestimmten Tagen, ...

Die Raumakustik zu optimieren ist dann ein ganz anderes Thema und gegen das Raum-in-Raum-Konzept Kindergarten. Überleg' erstmal ob bzw. was genau Du machen willst.

Vielen Dank für Deine Antwort

Dass mit dem Raum im Raum Konzept habe ich mir auch nochmals genauer überlegt und ich werde dem Nachbarn einfach einen Satz Oropax zu Weihnachten schenken

Aber wenn ich den Boden neu aufbaue - sozusagend schwimmend auf Gummi und ohne Kontakt zu den Wänden, dann sollte dass doch schon etwas bewirken - oder nicht ?!
Und an die Decke einen Teppich oder Akustiklochplatten oder etwas ähnliches

Der Raum ist ca. 2,50 m hoch und dann hab ich doch immer noch genügen Platz, selbst wenn ich die 50cm klaue...bin ja nur 1,83m gross

Deine Idee mit den Dipol-Subs finde ich super

Ohropax ist natürlich die günstigste Lösung

Echt 2,50 Meter hoch? Im Bereich der Tür aber nicht, oder habt ihr so hohe Türen im Haus?

So ein Podest ist sicher keine schlechte Idee, wobei Du das Fundament vermutlich auch so nicht wirklich angeregt bekommst. Vielleicht kannst Du das Podest aber gleichzeitig als Absorber bauen, also wie eine Vorsatzschale bauen, die Zwischenräume mit Mineralwolle füllen und partiell mit Lochplatten abdecken sowie vorne und hinten offen lassen.

Das Fenster kannst du ja mit dicken Molton zuhängen, dahinter in den Vorsprung ebenfalls Mineralwolle, diese vorher in Folie verpacken, im einfachsten Fall in Müllsäcke. Das muss da richtig press anliegen, also nicht zu sparsam sein. Das Fenster dürfte das schwächste Glied sein, neben der Tür. Falls diese direkt in den Flur und nicht in einen Zwischenraum führt musst Du dir da auch noch Etwas einfallen lassen. Bei Türen ist es weniger die Tür selbst die Schall überträgt, sondern viel mehr der Bereich um den Türrahmen, der Bereich um das Türschloss und natürlich die Zwischenräume, gerade so eine alte Tür liegt ja nicht dicht an, insb. zum Boden hin ist immer ja immer ein Spalt, geht ja gar nicht anders.

Laufen in den umlaufenden Kästen an der Decke Rohre? Gehen die nach oben? Dann wäre das der nächste Schwachpunkt. Ebenso der Kamin, sofern das rechts neben der Tür einer ist. Der Heizkörper könnte ebenfalls ein Problem sein.

Aus Schallschutzgründen brauchst Du die Decke nicht angehen, eine Verbesserung - und auch nur eine kleine - in dieser Hinsicht gäbe es nur, wenn Du sie komplett abhängst. Aus raumakustischer Sicht könnte man dort natürlich etwas machen. Aber da würde ich wohl eher Teppich im Raum verlegen, Messebaufirmen haben oft viel davon übrig, ist der sehr dünn einfach doppelt verlegen - ist auf jeden Fall einfacher und günstiger, vor allem einfach wieder "abzubauen".

Dann noch die hinteren Ecken (rechts und links der Tür) in ganzer Höhe mit 50cm dicken Mineralwollmüllsackpäckchen auffüllen, zwei Latten an die Wand und daran einen mit Stoff bezogenen Rahmen anbringen.

Wenn das Alles gemacht ist müsste das schon ganz gut "klingen" da unten.

Sicher wäre es aber sinnvoll mal die Anlage testweise unten aufzubauen (Sub und ein Lautsprecher reichen wohl zum Testen) und mal aufzudrehen. Dann mal die Nachbarn abklappern, durchs Haus gehen, schauen wo man was hört. So kommst du Schallbrücken auf die Spur und hast mal eine Vorstellung davon wie laut Du gehen kannst.

Mal dumm gefragt:

Wenn man in einem Keller eine Raum in Raum Lösung anstrebt, dann könnte man sich den doppelten Boden doch eigentlich sparen? Der Kellerboden ist das Betonfundament des Hauses, den bekommst man nicht zum Schwingen. Auch relativ unkritisch dürften die Außenmauern sein, an denen außen das Erdreich anliegt, da schwingt wohl auch wenig.

Innenwände sind da problematischer...

Worauf ich hinaus will:

Unter Umständen reicht es, die Decke vollständig abzuhängen (entkoppelt natürlich), um die Schallübertragung zur darüberliegenden Wohnung deutlich abzuschwächen.

Eine komplett abgehängte Decke (in zweckmäßiger Ausführung) wäre auch in akustischer Hinsicht ein erheblicher Klangvorteil.

Also: Decke abhängen = doppelter Vorteil?

Was sagen die Experten dazu?

Eine typische Akustikdecke wirkt nicht mehr bei tiefsten Frequenzen, je nach Auslegung fällt die Wirkung schon bei 200 Hz steil ab. Was letztlich bedeutet, dass tiefere Frequenzen sie nahezu unbeeindruckt "passieren" - schwer vorstellbar, aber die Messungen der Institute/Hersteller beweisen es. Absorption also gegen Null tendierend - bliebe ein möglicher Effekt durch die Masseerhöhung, in Relation zu einer tonnenschweren Betondecke wirken sich ein paar Kilogramm Akustikdecke mehr dann entsprechend aber auch kaum messbar aus.

Ideal wäre wohl Plattenschwinger, direkt auf die Betondecke, darunter eine normale Akustikdecke. Ich bin mir nur nicht sicher, wie so ein Plattenschwinger gebaut werden müsste, immerhin wirkt die Schwerkraft ja genau entgegengesetzt, vielleicht reicht bei der Dimensionierung der Platte die Berücksichtigung der schwerkraftbedingten "Massenzunahme".

svelte schrieb:

... Echt 2,50 Meter hoch? Im Bereich der Tür aber nicht, oder habt ihr so hohe Türen im Haus? ...

Also der Vermieter hatte sich vermessen, es sind wohl nur 2,38m...naja.

svelte schrieb:

... Laufen in den umlaufenden Kästen an der Decke Rohre? Gehen die nach oben? Dann wäre das der nächste Schwachpunkt. Ebenso der Kamin, sofern das rechts neben der Tür einer ist. Der Heizkörper könnte ebenfalls ein Problem sein. ...

Dass versuchen wir gerade mit dem Vermieter zu klären; kein Kamin, nur ein riesiger Schrank; auch wollten wir schauen, wo die Rohre der Heizung hinlaufen.


Also die Decke werde ich so oder so neu bzw. dunkel gestalten, weil sich dadurch ja auch das Bild nachhaltig verbessern lässt und dann kann ich sie ja auch entsprechend abhängen.
Dann den Boden sowieso mit Teppich auslegen und eine Dämmung an die Türe anbringen (aus einem anderen Forum von einem begabtem Heimwerker)
http://www.bluray-di...81-heinkinotr-tuning

svelte schrieb:

... Dann noch die hinteren Ecken (rechts und links der Tür) in ganzer Höhe mit 50cm dicken Mineralwollmüllsackpäckchen auffüllen, zwei Latten an die Wand und daran einen mit Stoff bezogenen Rahmen anbringen. ...

Meinst Du die GANZE Wand sozusagen um die Türe herum mit dem Stoff bezogenen Rahmen abdecken und in den Ecken die Mineralwollmüllsackpäckchen; oder wirklich nur die unmittelbaren Ecken neben der Türe?

svelte schrieb:

...Plattenschwinger...

Meinst Du einfach so ein paar Paneele, schwingfähig gelagert und dann den Raum zwischen Decke und Paneel mit Steinwolle auffüllen ?

lgassner schrieb:

... Unter Umständen reicht es, die Decke vollständig abzuhängen (entkoppelt natürlich), um die Schallübertragung zur darüberliegenden Wohnung deutlich abzuschwächen. Eine komplett abgehängte Decke (in zweckmäßiger Ausführung) wäre auch in akustischer Hinsicht ein erheblicher Klangvorteil. Also: Decke abhängen = doppelter Vorteil? ...

Dass habe ich mir auch so gedacht bzw. erhofft, nur leider habe ich jetzt schon von mehreren Seiten gehört, dass es die Schallübertragung nur marginal abschwächen würde...

Javi75 schrieb:

svelte schrieb: Dann noch die hinteren Ecken (rechts und links der Tür) in ganzer Höhe mit 50cm dicken Mineralwollmüllsackpäckchen auffüllen, zwei Latten an die Wand und daran einen mit Stoff bezogenen Rahmen anbringen. Meinst Du die GANZE Wand sozusagen um die Türe herum mit dem Stoff bezogenen Rahmen abdecken und in den Ecken die Mineralwollmüllsackpäckchen; oder wirklich nur die unmittelbaren Ecken neben der Türe?

Nein, nur die Ecken, besser gesagt die Kanten, google doch mal nach "basstraps diy"... Die Latten und der Stoffrahmen dienen nur der Optik.

Javi75 schrieb:

svelte schrieb: ...Plattenschwinger... Meinst Du einfach so ein paar Paneele, schwingfähig gelagert und dann den Raum zwischen Decke und Paneel mit Steinwolle auffüllen?

Ja, so in etwa. Aber ganz so einfach ist es nicht, wenn es auch funktionieren soll.

svelte schrieb:

Eine typische Akustikdecke wirkt nicht mehr bei tiefsten Frequenzen, je nach Auslegung fällt die Wirkung schon bei 200 Hz steil ab. Was letztlich bedeutet, dass tiefere Frequenzen sie nahezu unbeeindruckt "passieren" - schwer vorstellbar, aber die Messungen der Institute/Hersteller beweisen es. Absorption also gegen Null tendierend - bliebe ein möglicher Effekt durch die Masseerhöhung, in Relation zu einer tonnenschweren Betondecke wirken sich ein paar Kilogramm Akustikdecke mehr dann entsprechend aber auch kaum messbar aus.

Ich meinte jetzt nicht eine typische Akustikdecke sondern eine Deckenkonstruktion wie man sie bei Raum-in-Raum verwenden würde. Oder hilft so ein Raum-in-Raum auch nicht gegen tiefe Frequenzen unter 200 Hz ?

lgassner schrieb:

Oder hilft so ein Raum-in-Raum auch nicht gegen tiefe Frequenzen unter 200 Hz ?

Naja, -30 dB bei 100 Hz sind sicher hilfreich, aber wie man ja sieht nimmt die Wirksamkeit zu tiefen Frequenzen hin rapide ab - über den weiteren Verlauf kann man nur spekulieren, wobei wir da zu ähnlichen Ergebnissen kommen sollten


http://www.studiobox.de/acoustic_insulation.php

svelte schrieb:

... Nein, nur die Ecken, besser gesagt die Kanten, google doch mal nach "basstraps diy"... Die Latten und der Stoffrahmen dienen nur der Optik. ...

Dass sieht doch gar nicht so schlecht aus, ist sicher auch gar nicht so schwer zu realisieren und dass könnte ich mir optisch auch ganz gut in meinem HK vorstellen...

svelte schrieb:

... Ja, so in etwa. Aber ganz so einfach ist es nicht, wenn es auch funktionieren soll.

was meinst Du damit, worauf sollte ich denn da achten ?
ich denke nämlich dass so eine Mischung aus "Plattenschingern" und Akustiklochplatten für mich realisierbar wäre; in Bezug auf Ton & Bild "zwei Fliegen mit einer Klappe..." und so
und dann noch einen Teppichboden, die Wände entsprechend verkleiden (vielleicht auch stellenweise einen Teppich?)...

Dem Raum im Raum - Konzept stehe ich noch etwas kritisch gegenüber, zumal dass natürlich dann auch eine Kosten-Nutzenfrage ist

Javi75 schrieb:

was meinst Du damit, worauf sollte ich denn da achten?

Ich habe hier ein schlaues Buch zum Thema liegen, insgesamt > 500 Seiten, davon für eine solche Decke etwa > 200 themenrelevante Seiten... OK?

Wovor ich dich noch warnen möchte: Nicht mit Stoff übertreiben, Teppich am Boden und Stoff an der Decke ist zuviel des Guten, das überdämpft dir höhere Frequenzen. Akustikdecken sind so berechnet dass sie eine gleichmässige Absorption bieten. Such dir dann halt eine aus, die Du streichen kannst.

500 Seiten dass scheint aber ein wirklich sehr "schlaues Buch" zu sein
vielleicht kannst Du mir ja einen kleinen Literatur Tipp geben...

an die Decke wollte ich auch keinen Teppich/Stoff hängen, da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Nur einen Teppich auf den Boden und an den Wänden nur stellenweise mal einen kleinen Streifen, z.B. direkt hinter den LS oder ist dass völlig überflüssig (habe dass mal in einem HK von unserem HK-Shop gesehen und fand die Idee eigentlich gar nicht so schlecht) ?

lgassner schrieb:

... Auch relativ unkritisch dürften die Außenmauern sein, an denen außen das Erdreich anliegt, da schwingt wohl auch wenig. Innenwände sind da problematischer... ...

Bei mir in meinem Kellerraum gibt es leider nur eine Außenmauer, die drei anderen sind Innenwände.
Und diese Außenmauer ist auch nur teilweise durch das Erdreich "abgeschirmt", da da ein Doppelfenster mit Schacht zur Oberfläche eingebaut ist...und die Heizung befindet sich auch noch dort an dieser einzigen Außenmauer.

Tja dann würde ich sagen ist Schalldämmung in deinem Keller zu aufwendig. Du musst dich eben in Sachen Lautstärke zurückhalten - oder einen anderen Raum suchen.

Konzentriere dich stattdessen auf die akustische Optimierung des Raumes, aber übertreibs nicht mit Teppichen und Noppenschaumstoff etc. sonst klingt der Raum nachher zu dumpf.

dass ich den Raum nicht komplett schalldicht bekomme, war mir vorher fast schon klar...ausser natürlich ich baue einen "schwebenden Luftschutzbunker" in den Raum
Aber dass kommt nicht in Frage, denn für das Geld würde ich mir die Wohnung oben drüber dann einfach kaufen

Ich denke aber dass es durchaus möglich sein wird - mit den bisher genannten Möglichkeiten - den Raum zu optimieren.
Und dass in jeder Hinsicht: Bild & Ton!
Wenn ich z.B. einen Teppich Boden reinlege, damit der Raum nicht mehr so hallt und auch die Decke eben einwenig angehe...dann wird die erhoffte Wirkung sicher nicht ausbleiben - hoffe ich zumindest

Ich habe letztens nur mal einen LS unten aufgestellt (auf den nackten Korkboden), aufgedreht und mir das Ganze dann von der Wohnung oben drüber angehört...später habe ich den gleichen Test nochmals gemacht, nur dass der LS nun auf einem Stück Teppich (mit kleinen Gumminoppen darunter) stand und hinter dem LS habe ich an der Wand ein bisschen Schaumstoff angebracht - voilá, schon war dass alles schon ein bisschen weniger zu hören/spüren (meinte auch der Mieter)

Es war natürlich nur mal ein Test mit ein bisschen "herumgespiele" aber wenn man in die Richtung weiter forscht, wird da sicher noch einiges tun lassen

lgassner schrieb:

... aber übertreibs nicht mit Teppichen und Noppenschaumstoff etc. sonst klingt der Raum nachher zu dumpf.

Darauf werde ich natürlich achten, denn nichts liegt mir ferner als jeden Raumklang abzutöten, dann könnte ich mir ja auch gleich ein "Stummfilm-Kino" bauen

Ach, du hast bereits Korkboden in diesem Keller? Dann würde ich davon abraten komplett Teppich zu verlegen, sondern nur ein oder zwei kleinere Teppiche vor den Front-Lautsprechern.

Teppich ist vermeintlich ein gutes Mittel zur Raumoptimierung, in Wirklichkeit dämpft er nur die hohen Frequenzen (jenseits von 2 kHz oder so, Hochflor-Teppich fängt minimal tiefer an). Teppichböden und Vorhänge machen einen Raum erstmal dumpf, schneller als einem das lieb ist.

Ob der Teppich unter oder neben dem Lautsprecher liegt dürfte in deinem Fall keinen Unterschied machen - sofern der Boden deines Kellers wirklich das Fundament des Hauses ist (das du ohnehin nicht zum Schwingen bekommst, ein Riesenvorteil deines Kellers btw).

Dass es mit Schaumstoff an den Wänden in der Wohnung drüber leiser wird dürfte daran liegen dass es im Raum selbst auch etwas leiser wird. Immerhin hallt der Schall nicht mehr x-mal hin und her, damit rüttelt der Schall auch nicht mehr so oft an den Wänden.

Du musst nachher deswegen aber nicht lauter aufdrehen um in einem moderat bedämpften Raum die gleiche Musik-Lautstärke zu erreichen wie vorher in einem nackten, hallenden Raum. Den Hall empfindest dein Gehör nämlich als unerwünschten Lärm, sprich diesen Anteil an der Gesamtlautstärke vermisst dein Gehör nachher nicht.

Aber reflektiert der Korkboden den Schall nicht und wirft in zurück an die Wände, die dadurch wiederum zum schwingen gebracht bzw. angeregt werden ?!?
Dann müsste ich die Wände mit Schallabsorbern versehen, sodass weniger Hall in den Raum zurückgeworfen wird, denn sonst verstärkt sich der Hall ja selbst.

Ich wollte aber den Boden bzw. die Wände so gestalten, dass sie auch das Licht nicht allzu stark reflektieren...denn das Bild ist ja mindestens genauso wichtig in einem Heimkino - also daher vielleicht doch einen Teppich?
Oder ist dass wirklich zu kontraproduktiv ?
Muss halt dann ein bisschen darauf achten, dass nicht der Reste des Raumes
mit zu viel Stoff versehen wird...

Wie ist dass eigentlich ein 5.1 System basiert doch auf einem
"Dead End - Dead End Prinzip" - oder

Komplett mit Teppichboden auslegen wäre IMHO zuviel des Guten. Das schluckt dir sämtliche Höhen weg aber alles unterhalb von ca. 2-3 kHz wird trotzdem reflektiert. Bringt in Sachen Schalldämmung also vermutlich gar nichts, da die tiefen Frequenzen das Problem sind, die hohen Töne durchdringen die Betondecke ohnehin nicht.

Korkboden ist ein gutes Mittelding zwischen Teppichboden (Raum klingt dumpf) und Betonboden (Raum hallt wie Sau). Akustisch gesehen ist Kork sicher nicht das Schlechteste. Außerdem läuft es sich sehr angenehm darauf. Darum würde ich an deiner Stelle den Teppich weglassen.

Nur ein oder zwei kleinere Teppiche auf den "Erstreflexionspunkten" (bitte recherchieren! siehe diverse Threads hier im Akustik-Forum) machen Sinn.

Auch die Lichtreflexion eines braunen Korkbodens ist nicht tragisch. Die weißen Wände machen dir da viel mehr Probleme. Wenn du die Wände (und ggf. die Decke) mit dunklem Stoff behandeln willst klingt es in Kombination mit Teppichboden nachher garantiert zu dumpf.

Es ist richtig dass man bei 5.1 Heimkino idealerweise ein "Dead End - Dead End" anstrebt. Dead End bedeutet aber dass breitbandig möglichst alle Frequenzen geschluckt werden, nicht nur die Hochtöne. Das ist bei Teppich und Stoff leider nicht gegeben!

Gut...also kein kompletter Teppichboden.

Die Wände könnten ja auch nur dunkel gestrichen werden - genauso wie die Decke.
Dann müsste ich mir halt noch Gedanken darüber machen ein paar Bassfallen einzubauen...
...den die hohen Frequenzen kriegt man ja "leichter" in den Griff; es dürften wohl eher die tiefen Frequenzen sein (die dann auch das "Brummen" ausmachen) die der Mieter oben drüber hört

Bin heute auch nochmal "klatschend" durch den Raum gewandert um zu sehen, wie es so um den Nachhall bestimmt ist und dass hört sich eigentlich schon gar nicht so schlecht an...ein ganz kleines "Echo" war zu vernehmen.

Sonst sind die Wände mit einem rauen Putz versehen, was dann auch schon wiedermal eine andere Reflektion erzeugt, als eine spiegelglatte Wand...

lgassner schrieb:

... ...breitbandig möglichst alle Frequenzen geschluckt werden, nicht nur die Hochtöne. ...

Dass ist mein Ziel - denke ich
Nur wie da hin kommen ich wälze mich die letzten Tage schon durch mehrere hundert Seiten starke Bücher zu diesem Thema...............

was haltet ihr von sogenannten Deckensegeln ?
http://www.r-t-f-s.de/
sollen laut Hersteller breitbandig absorbieren ... eben auch die tieferen Frequenzen.

anbei auch mal eine Skizze meines Raumes.
Wo würdet ihr die LW anbringen...bzw. wie würdet ihr den Raum aufteilen ?

...keiner eine Idee

immer noch keiner ?

schade dass dieser Thread so eingeschlafen ist

Hey,

ich würde die Leinwand vor der rechten Wand anbringen. Wie gut kannst du denn das Fenster abdichten?
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durch, gerade auch, weil er recht alt ist. Wie sind denn die neuen Vorgaben/Ideen, die du in diesem Raum hast?

Grüße
Berti