Heimkino akustisch optimieren

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chris_coffee
Stammgast

#1 erstellt: 05. Feb 2018, 14:06

Hallo zusammen!

Ich werde einen Kellerraum, der bis jetzt teils für PC und teils für Heimkino genutzt wurde, zu einem richtigen Heimkino-Zimmer umbauen.

Anbei ein Grundriss vom Zimmer.

Das Haus ist massiv gebaut, beim Raum dementsprechend Wände aus Ziegelmauerwerk + Kalk-Zement-Putz, Decke aus Stahlbeton, Bodenbelag Vinyl. Es sind also viele Reflexionen und eine lange Nachhallzeit vorhanden. Aktuell habe ich das Ganze dadurch einigermaßen im Griff, dass Noppenschaumstoff an den Wandflächen befestigt ist - soll natürlich im fertigen Heimkino nicht mehr so sein.

Meine erste Frage also: Wie bekomme ich Reflexionen/Nachhall in den Griff? 1. Geplant ist die Decke abzuhängen - soll ich hierfür Akustikplatten nehmen?
2. Die Wände sollen dunkel werden und auch einen kleinen Teil zur akustischen Optimierung beitragen - empfiehlt sich hier ein Baumwollputz?
3. Auf dem Boden ist ein recht teurer Vinylbelag verlegt worden. Er ist durch den Buche-Farbton auch sehr hell. Der Boden soll jedoch dunkel werden. Am liebsten wäre mir ein dunkler Teppichbelag auf der kompletten Fläche - allerdings ohne den vorhandenen Bodenbelag zu zerstören. Was hätte ich hier an Möglichkeiten?

Unabhängig davon sehe ich auch vor, Absorber an den Wänden zu befestigen, um den Nachhall zu reduzieren.

Ein weiteres und mein eigentlich größtes Problem sind Raummoden. In meinem Fall ganz speziell die Raummode bei ca 47 Hz (lt. Raummoden-Rechner online) - denn hier habe ich eine stehende Welle bei meinem vorgesehenen Sitzplatz. Bei 61, 69 und 80 Hz sieht es auch nicht so rosig aus. Wie gehe ich diese Thematik an? Ich habe mir hier im Forum schon den ein oder anderen Beitrag dazu durchgelesen, aber hauptsächlich allgemeine Informationen zu Raummoden und den theoretisch optimalen Bedingungen für eine saubere Basswiedergabe gefunden (DBA z.B...) - aber was wäre eine praktische und wirtschaftliche Lösung? Gerne kann mir jemand einen Beitrag diesbezüglich verlinken, ich habe leider noch nichts passendes gefunden.

Und zuletzt vielleicht noch: mein Raum ist nicht sonderlich breit, dementsprechend kann mein Beamer nicht die maximal im Raum mögliche Bilddiagonale wiedergeben. Gibt es eine Möglichkeit, mit irgendwelchen Mitteln das Bild doch noch zu vergrößern? Könnte ein 4K-Beamer - der in naher Zukunft auch geplant ist - hier schon Abhilfe schaffen?

Soo.. ich weiß das sind viele Fragen, es ist allerdings auch ein großes Projekt und ich möchte alles ordentlich planen bevor es los geht. :-) Ich bin für jede Hilfe dankbar!

Mit freundlichen Grüßen

impulse
Stammgast

#2 erstellt: 05. Feb 2018, 14:39

Ich würde deine Aufstellung um 90° drehen.
Mit deiner jetzigen Aufstellung bzgl. Couch an der Wand wirst du keinen richtigen Surroundsound hören.

Du planst Absorber an den Wänden. Das ist schon mal gut.
An der Decke solltest du auch was machen, z. B. ein Deckensegel.

Ob Putz oder Tapete spielt keine große Rolle.

Um den Abstand des Beamers zur Leinwand zu erhören, kann man diesen an der Rückwand montieren und dann mittels Spiegel das Bild an die Leinwand spiegeln. So hast du zumindest ca. 30-40cm Abstand (je nach Beamergröße) gewonnen.

Weiterer Tipp: Wenn du schon umbaust, denke auch gleich über Deckenlautsprecher für Dolby Atmos/DTS:X nach.

[Beitrag von impulse am 05. Feb 2018, 14:40 bearbeitet]

icebaer72
Stammgast

#3 erstellt: 05. Feb 2018, 15:15

Drehen würde ich die Aufstellung nicht.
Dafür aber die Couch einen Meter weiter nach vorne von der Wand weg rücken. Damit ergeben sich schon folgende Vorteile:
- weniger dröhnender Bass, das ist direkt an der Wand am ausgeprägtesten
- die Front-LS können weiter nach innen, wodurch sie weiter weg von den Seitenwänden kommen
- es entsteht Platz für zwei Bassfallen in den vorderen Ecken
- der Abstand zur Leinwand wird kleiner, wodurch das Bild grösser wirkt und vielleicht der Abstand des Beamer sogar schon reicht

Einfache Änderung, grosse Wirkung

100th
Stammgast

#4 erstellt: 05. Feb 2018, 16:30

Ich würde es so machen wenn ich Du wäre

chris_coffee
Stammgast

#5 erstellt: 05. Feb 2018, 19:06

Vielen Dank für die raschen Antworten!

@impulse: die Aufstellung um 90° zu drehen ist nicht möglich, da ich dann die Leinwand vor der Fenstertür hätte und dieses nicht mehr zum Lüften benutzen könnte. Deckenlautsprecher sind eine gute Idee! Anschlüsse hierfür werde ich gleich mit vorsehen!

@icebarr72: Gute Idee, werde ich so machen - Couch weiter in den Raum - das wird von auch 100th direkt mit aufgegriffen. :-)

@100th: Danke für den Grundriss! Sieht spitze aus - sehe ich das richtig, dass die vier hinteren Kreise Surround Rear Back und Surround Rear sind? Und die vier Kreise um den Sitzplatz Deckenlautsprecher? Wobei handelt es sich um die Dämmplatten - sind das die Absorber? Wenn ja, wie dick und wie groß müssten die sein? Ist die Platzierung eher zufällig gewählt oder kann man sich nach dem Plan richten? Die Bassfallen dann hinten links und hinten rechts müssen nach welchen Kriterien ausgewählt werden, damit ich explizit meine Raummoden verringern kann?

100th
Stammgast

#6 erstellt: 05. Feb 2018, 20:00

chris_coffee (Beitrag #5) schrieb:

@100th: Danke für den Grundriss! Sieht spitze aus - sehe ich das richtig, dass die vier hinteren Kreise Surround Rear Back und Surround Rear sind? Und die vier Kreise um den Sitzplatz Deckenlautsprecher?

Genau so ist es.

chris_coffee (Beitrag #5) schrieb:

Wobei handelt es sich um die Dämmplatten - sind das die Absorber? Wenn ja, wie dick und wie groß müssten die sein?

Ja, das sollen Absorber, also Breitbandabsorber sein.

Diese sind bis etwa 500 Hz ganz gut wirksam.
Aus Kostengründen würde ich sowas selbst machen.
Einfach einen Holzrahmen in entsprechender Stärke mit vlieskaschierter Wolle wie z.B. Isover Akustic SSP 2 "füllen".
Also Rahmen bauen, mit Stoff beziehen und den Bereich innerhalb des Rahmens mit Mineralwolle füllen (Ein paar Punkte mit Teppichkleber direkt auf die Wand. Das hält.) Stärke würde 50mm oder 2x50mm wählen. Das Ganze dann wie Bilderrahmen aufhängen.

Falls es dich interessiert, ich habe was ähnliches mal

hier vorgestellt.

Für die Decke (mMn sehr wichtig) kann man sowas in ähnlicher Form natürlich auch bauen.
Einfacher ist aber sicherlich

sowas.

chris_coffee (Beitrag #5) schrieb:

Ist die Platzierung eher zufällig gewählt oder kann man sich nach dem Plan richten?

Ob die Anordnung der Absorber in meiner Skizze 100% ig ist, kann ich leider nicht sagen. Bin kein Akustiker der sowas genau berechnet.
Aus der Erfahrung heraus sollte das aber sehr gut werden.

chris_coffee (Beitrag #5) schrieb:

Die Bassfallen dann hinten links und hinten rechts müssen nach welchen Kriterien ausgewählt werden, damit ich explizit meine Raummoden verringern kann?

Mangels Fähigkeit zur Berechnung kann ich keine professionelle Antwort geben.
Ich würde mich an funktionierende, bekannte Bassfallen halten und auch diese selbst bauen.
Also auch wieder Holzrahmen bauen, gern als zwei Säulen mit den Maßen von vielleicht 40x40x120cm.
Ordtentlich mit Steinwolle (z.B. Sonorock, zugeschnitten und gestapelt) füllen und z.B. mit Stoff beziehen.

Kurz noch was zu einzelnen Raummoden.
Eine gute Einmessung gibt es im Heimkino doch bestimmt auch noch, oder?
Zu den Maßnahmen noch einen AVR mit Audyssey XT32, YAPO 64-bit + Antimode oder Direac Live und mMn ist der Drops gelutscht.

Hoffe ich konnte helfen!
Wer fehler in meiner Ausführung sieht, meckert bitte sofort los damit der TS keine Fehler wegen mir macht!

[Beitrag von 100th am 05. Feb 2018, 20:03 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#7 erstellt: 05. Feb 2018, 20:06

100th (Beitrag #4) schrieb:

Ich würde es so machen wenn ich Du wäre

Dann stehen System und Hörplatz aber jeweils auf der langen Rauseite .

icebaer72
Stammgast

#8 erstellt: 05. Feb 2018, 20:12

soundrealist (Beitrag #7) schrieb:

Dann stehen System und Hörplatz aber jeweils auf der langen Rauseite .

Ja. Wo siehst du da ein Problem?

soundrealist
Gesperrt

#9 erstellt: 05. Feb 2018, 20:17

Korrekt wäre es so:

http://www.christian...ptember_12_Dolby.jpg

Sonst kommen die Reflextionen von der Rückwand im Verhältnis zu den Seitenwänden zu früh.

icebaer72
Stammgast

#10 erstellt: 05. Feb 2018, 20:26

Stimmt. An die Rückwand sollten unbedingt Absorber. Damit ist das Problem aber behoben.
Ansonsten bietet die Aufstellung bei ihm aber mehr Vor- als Nachteile.

soundrealist
Gesperrt

#11 erstellt: 05. Feb 2018, 20:53

Hier geht es ja nicht nur um die Nachhall-Intensitäten, sodern vor allem auch um das Zeitverhalten der indirekten Schallanteile. Und genau das lässt sich über Absorber leider nicht steuern

[Beitrag von soundrealist am 05. Feb 2018, 20:57 bearbeitet]

100th
Stammgast

#12 erstellt: 05. Feb 2018, 22:17

Ich sags mal so:
Das Kino "drehen" war für mich auf Grund der räumlichen Gegebenheiten keinen zweiten Gedanken wert.
Da gibt es eine Tür und ein Doppelfenster.

chris_coffee
Stammgast

#13 erstellt: 06. Feb 2018, 01:40

Ja richtig, drehen wäre schön - ist aber wirklich nicht drin. Soll ich die Idee verwerfen aufgrund der schlechten Raumgeometrie?

100th
Stammgast

#14 erstellt: 06. Feb 2018, 08:01

Das kannst nur Du entscheiden!

Ich würde wegen einer nicht optimalen Raumgeometrie jedenfalls auf nichts im Leben verzichten wollen.
Was für ein Gedanke ist das überhaubt, nur weil etwas nicht zu 100% optimal ist gleich hinzuwerfen?
Mein Wohnzimmer ist auch nicht optimal (wie bei Dir breiter als tief) und ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Joe_43
Inventar

#15 erstellt: 06. Feb 2018, 08:28

Also wenn der Raum breiter als tief ist, bringt das in Bezug auf das Stereodreieck eh mehr Vorteile.

Insofern ist der Vorschlag für die Raumaufteilung von 100th sehr gut.

Wo ich aus eigener Erfahrung nicht da Core bin, sind die Surround Back. Die bringen nämlich wenig bis nichts. Wichtiger wäre da aus meiner Sicht, dass die Surrounds schön symmetrisch bei 110Grad stehen.

Wie bereits erwähnt, sollte auf die Installation von Höhen LS nicht verzichtet werden.

Ist denn schon ein AVR vorhanden?

Je nachdem welcher Receiver kommt, müsste in Abhängigkeit davon noch über ein Antimode nachgedacht werden.

100th
Stammgast

#16 erstellt: 06. Feb 2018, 09:52

OK.

chris_coffee
Stammgast

#17 erstellt: 06. Feb 2018, 10:05

Ja ein AVR ist vorhanden, es handelt sich dabei um den Yamaha RX-V 781. Und 5 Lautsprecher inkl. 2 Subwoofer auch. Deckenlautsprecher sind jetzt auch noch vorgesehen - würden hier auch zwei Stück reichen? Sind vier an der Decke bei diesem kompakten Raum nicht zu viel des Guten?

Na gut! Raumaufteilung steht - stellen sich noch folgende Fragen:

1. Wie bekomme ich die Wände möglichst dunkel ohne mit Farbe zu streichen (dunkle Farbe wäre schlecht falls jemals wieder hell gestrichen werden soll)

2. Wie bekomme ich den Boden dunkel/einen Teppich auf den Boden ohne den bestehenden Belag dabei zu beschädigen?

3. Die Deckensegel sprechen mich nicht so an - ich möchte die Decke auch komplett abhängen, damit ich dort eine Installationsebene für Lautsprecherleitungen und HDMI-Kabel habe - geht hier auch eine Holzlatten Unterkonstruktion mit Mineralwolle und gelochte Gipskartonplatten drauf?

4. Als akustische Maßnahmen bekomme ich den Raum in den Griff indem ich Absorber und Diffusoren benutze und den Rest von des Einmesstechnik meines Yamahas machen lasse? Aber was mache ich mit der Raummode bei 47 Hz? Die Frequenz ist mittig im Raum wirklich so gut wie ausgelöscht - kann ich dagegen überhaupt irgendwas machen?

icebaer72
Stammgast

#18 erstellt: 06. Feb 2018, 10:22

Zu 1. und 2. kann ich leider nicht viel sagen.

Zu 3.
Kannst du nicht nur so machen. Ist sogar eine gute Sache. Wichtig ist halt die Lochung, bzw nicht alles komplett zu zumachen, damit der Schall noch von der dahinter liegenden Dämmung erreicht werden kann.

Zu 4.
Deswegen wurde der Sitzplatz auch nicht in die Mitte der Raums verschoben

Aber nein, ist ganz normal und man kann leider fast gar nix dagegen machen.
Was aber in der Mitte ausgelöscht wird, wird an der Rückwand sehr stark und dröhnend. Und dagegen kann man was machen. Eben die besagten Bassfallen. Die können dann gerne 50-60cm dick werden, um tief genug zu kommen.

Das du zwei Subs hast, ist auch schon mal prima. Die könnte man bspw. vorne jeweils auf 1/4 der Raumbreite aufstellen.

chris_coffee
Stammgast

#19 erstellt: 06. Feb 2018, 10:31

Super. :-) Wie tief gestaltet man die Abhängung? Gilt hier je mehr desto besser, oder gibt es eine Faustregel?

Zu 4.: Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt, die stehende Welle ist auf der kompletten Länge von 3,62 m mittig im Raum - heißt also es wird nicht besser wenn ich vor oder zurück rutsche.

100th
Stammgast

#20 erstellt: 06. Feb 2018, 10:34

chris_coffee (Beitrag #17) schrieb:

4 sind sicherlich besser als 2. Mir persönlich reichen 2 allerdings auch aus.
Ein gut gestelltes 5.1 ist für MICH wichtiger als 4 Atmos Speaker.

chris_coffee (Beitrag #17) schrieb:

1. Wie bekomme ich die Wände möglichst dunkel ohne mit Farbe zu streichen (dunkle Farbe wäre schlecht falls jemals wieder hell gestrichen werden soll)

Tapete, Vorhänge, Wandbespannung........

chris_coffee (Beitrag #17) schrieb:

2. Wie bekomme ich den Boden dunkel/einen Teppich auf den Boden ohne den bestehenden Belag dabei zu beschädigen?

Damit

chris_coffee (Beitrag #17) schrieb:

3. Die Deckensegel sprechen mich nicht so an - ich möchte die Decke auch komplett abhängen, damit ich dort eine Installationsebene für Lautsprecherleitungen und HDMI-Kabel habe - geht hier auch eine Holzlatten Unterkonstruktion mit Mineralwolle und gelochte Gipskartonplatten drauf?

Na klar geht das. Ob das günstiger ist CD-Profile mit Abhängern für die Decke weiß ich nicht.
Kannst Du denn spachteln und ordentlich streichen? Falls nicht, nimm bitte

sowas hier.

chris_coffee (Beitrag #17) schrieb:

4. Als akustische Maßnahmen bekomme ich den Raum in den Griff indem ich Absorber und Diffusoren benutze und den Rest von des Einmesstechnik meines Yamahas machen lasse? Aber was mache ich mit der Raummode bei 47 Hz?

Der Yamaha wird gerade im Bassbereich keine perfekte Arbeit leisten. Ich würde zu einem DSPeaker Anti-Mode 8033 s-II

(guckst du)raten wenn der Yamaha erhalten bleiben soll.

Und mach Dich nicht verrückt wegen einer Frequenz!

Hier noch die Skizze mit 2 Deckenlautsprechern:

Joe_43
Inventar

#21 erstellt: 06. Feb 2018, 20:28

Nun, da er schon einen Yamaha hat, würde ich die Decken LS gemäß deren Konfig hängen.

Sprich die vorderen re. und li. auf Höhe der Fronts und die so hoch wie möglich.

Entgegengesetzt könnten dann evtl. mal später die hinteren gehangen werden. Allerdings gibt dies der 781er wohl nicht her, da der wohl nicht so viele Ausgänge hat. Bringt aber mit den Yamaha DSPs einen schönen Raumklang her.

100th
Stammgast

#22 erstellt: 06. Feb 2018, 21:16

Bei Yamaha gibt es aber mehrere "Vorgaben". Unter anderem auch meine Empfehlung.

chris_coffee
Stammgast

#23 erstellt: 06. Feb 2018, 23:07

Danke für die vielen Anregungen! So langsam nimmt mein Vorhaben gedanklich Formen an

Folgende Fragen sind mir noch aufgekommen:
1. Die Decke werde ich wohl mit Direktabhängern abhängen, damit komme ich am ehesten auf 10 cm Freiraum für Mineralwolle. Bloß wie befestige ich dann die Lautsprecher an der Decke? Selbst meine Kompakten haben etwa 8 kg, und eine Halterung hierfür müsste in die Gipskarton-Lochplatten

Die einfachste Lösung wäre eine Montage oberhalb der Frontspeaker an der Wand, so hoch wie möglich (so wie Joe_43 es geschrieben hat) - allerdings ist eine Aufstellung an der Deckenfläche bestimmt besser für einen räumlichen Klang.. Jemand ne Idee?

2. Man kann den Raum sicherlich auch akustisch tot dämmen. Wenn die komplette Decke gedämmt wird und der Boden einen Teppich erhält, wie viel Wandfläche soll noch für Absorber her halten?

3. Diffusor ja/nein? Wenn ja - gibt es da Standarddiffusoren zum Kaufen oder muss man sich individuell etwas anfertigen?

Es wundert mich fast ein wenig, dass mein Verstärker ein schlechtes Einmess-System haben soll? Der RX-V 781 ist alles andere als billig gewesen und besitzt auch das YPAO R.S.C. - System. Also die bessere Variante von YPAO. Nichts destotrotz werde ich mir diesen Antimode genauer ansehen, sieht auf dem ersten Blick sehr interessant aus!

danzer43
Stammgast

#24 erstellt: 06. Feb 2018, 23:22

Moin,
Wenn du die Decke komplett diffus gestaltest und Teppich hast, kannst du durchaus moch Absorber an die Wände bringen. Natürlich nicht vollflächig, sondern eher nach der Spiegelmethode.