Extreme Pegelunterschiede im Bass!

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Barny
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 05. Aug 2004, 22:09

Hallo

Hab hier shcon viel gelesen. Aber irgendwie nicht wirklich was passendes gefunden. Vielleicht fällt einem da spontan was gutes zu ein.

Mein Wohnzimmer ist 4x4m und 2,35m hoch, glaube absolut schlechte maße. Mein TV (großes Rückpro) steht in einer Raumecke (quer, mit der Rückseite genau in die Ecke zeigend). Die Standlautsprecher rechts und links daneben. Der Bass als geschlossener Würfel auf dem Boden, alle Positionen schon ausprobiert irgendwie (Peerless XLS 12 CW in 40 Liter geschlossen an Thommessen Proteus 6.0).

Die Couch steht gegenüber dem TV in der Ecke (Eckcouch), Es gibt immer eine Position wo der Bass gut ist, setzt man sich 2 m rüber ist der Bass sehr schlecht warnehmbar. Beim umherschieben des Basses ändert sich immer die gute Sitzposition, aber viele schlechte Sitzpositionen bleiben immer.

Das Gehäuse ist nicht ideal, wird einem 40 Liter Reflexgehäuse weichen (100er Rohr ca 60cm lang).

Habe mir überlegt noch einen 2ten XLS 12 CW dabeizukaufen, damit der Thommessen auch echte 4 Ohm bekommt (jetzt viel zu klein der Wiederstand). Oder evtl. hole ich 4 Vifa 26 PLW 450/4 (2 in Reihe und dann das gleich Parallel dazu- 4 Ohm, dann liefert die thommessen auch 500 W RMS.

Hat vielleicht jemand eine Idee, wie ich die von mir erwähnten Bässe (entweder 2 Peerless oder 4 Vifa) am besten im Raum verteilen soll? Gehäuse werde ich selber bauen. Vielleicht hilft mir das bei der Entscheidung welchen Bass ich kaufen soll.

Hatte vor nem Jahr mal nen Bass in der Ecke hinter dem TV, aber das sprengt einem ja den ganzen Rückpro weg. Glaube der Bass war da gleichmäßig...weiß aber nicht mehr so genau...zu viel Biere getrunken :o)

Kann das vielleicht der Fall sein, wenn man genau in der entgegengesetzten Ecke sitzt? Mag nicht noch den TV wegrücken, viel zu warm. Und dann auch noch im Urlaub.

Über Vorschläge wäre ich sehr dankbar.

mfg
Barny

DynAudio
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 06. Aug 2004, 23:31

Der Bass hat auch wie jedes andere Signal seine Laufzeit. Und ich weiß nur von nem kollegen, der mal sagt, das man n sub mit 30 Hz erst in 30 m entfernung wahrnehmen kann oder so...
Also ich würd dir einfach mal empfehlen, deinen TV und deine Couch in den Ecken stehen zu lassen und den Sub auch am TV ( läuft dann ja diagonal rüber )

Da ich kein system mit sub habe kann ich folgendes nur vermuten:
Wenn du die Standlautsprecher links und rechts neben dem TV stehen lässt und den Sub näher zu dir stellst, evtl rechts neben die Couch, dann hörst du mehr bass als das andere.
ich weiß, schlechte vermutung, weil mir grad irgendwie ja einfällt, das hohe töne schneller "kommen" als tiefe...

Trotzdem sag ich mal zum schluss, so ausprobieren und immer dran denken, Laufweg des Signals

SV650
Stammgast

#3 erstellt: 07. Aug 2004, 01:48

Höhe Töne kommen schneller als tiefe?
Ich dachte immer die Schallgeschwindigkeit in Luft beträgt bei 20°C 343m/s und die Frequenz gibt nur die Schwingungen/Sekunde an.
Das mit den 30m bei 30Hz is ja auch ne lustige Theorie.
Damit eine bestimmte Frequenz in einem Raum wieder gegeben werden kann, muß die halbe Wellenlänge mindestens 1 mal in die größte Raumdimension (bei ihm 4m) rein passen.
Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit/Frequenz
d.h. unterhalb von 43Hz wird sich nicht viel tun in seinem Raum. Egal wie tief der Sub spielt, und egal wo er steht.
Sicherlich muss man Laufzeitunterschiede mit einberechnen.
Aber die spielen eher im Hoch-/Mitteltonbereich > 100Hz eine Rolle. Und drüber sollte ein Sub in der Regel eh nicht spielen.

Zu später Stunde noch ein kleines Zitat von

www.hunecke.de:

Die Schallübertragung bei tiefen Frequenzen, unterhalb der Grenzfrequenz eines Raumes, wird durch seine Raumeigenmoden bestimmt. Dies sind dreidimensionale stehende Wellen, die sich bei den charakteristischen Eigenfrequenzen des Raumes anregen lassen. Zu jeder Eigenfrequenz gehört eine andere räumliche Schalldruckverteilung.

D.h. es kommt auf die Position von Schallquelle (Lautsprecher), und Schalldruckempfänger (Ohr) im Raum an.
Deine Raummaße sind mehr als ungeeignet. (Stichwort Raummoden)
Eine Pauschale Lösung gibt es eigendlich bei Hifi nie.
Wenn man glück hat gibt es grobe Anhaltspunkte.
Wenn du zu wenig bass hast, schieb deinen Sub doch etwas weiter an eine Wand, wenn es zu viel Bass ist, ein wenig weg von der Wand.
Es gibt auch "Ecken" im Raum wo bis zu 3 Wände aufeinander treffen.

Wo ich den Sub bei deinen Raumabmaßen allerdings nicht positionieren würde (außer du stehst auf Dröhnen bei bestimmten Frequenzen). Mit unterschiedlichen Wandabständen wirst du wohl ein saubereres Ergebnis erreichen.
Probieren geht über studieren.
Die Arbeit wird dir hier wohl keiner abnehmen können.

Gruss Ralph

Barny
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 07. Aug 2004, 11:35

Hallo

Danke für die Antworten erstmal.

Das Problem ist ja, das ich den Sub hinstellen kann wo ich will. Es gibt dann auf der Couch immer 2 bis 3 Plätze wo der Bass sehr leise ist. Hab den auch schon mitten im Raum stehen gehabt. Bringt auch nicht wirklich was.

Hat vielleicht jemand erfahrungen mit 2 Subwoofern gemacht (auch in anbetracht meiner Couch und TV anordnung)? Will den ja Umbauen zu 2x Peerless XLS 12 CW sehr warscheinlich. Könnte die ja dann im Raum verteilen. Irgendwelche ideen dafür und ob das klappt?

mfg
Barny

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 07. Aug 2004, 14:26

Hi,

in der aktuellen Klang&Ton steht ein für dich sehr interessanter Artikel über Subwooferaufstellung und die Benutzung von mehr als einem!

Murray

raw
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 07. Aug 2004, 22:21

Hat vielleicht jemand erfahrungen mit 2 Subwoofern gemacht (auch in anbetracht meiner Couch und TV anordnung)? Will den ja Umbauen zu 2x Peerless XLS 12 CW sehr warscheinlich. Könnte die ja dann im Raum verteilen. Irgendwelche ideen dafür und ob das klappt?

Das ist schonmal besser, als ein einzelner Sub! Die Quermoden werden weitgehend "ausgeschaltet".

MCKRISE
Neuling

#7 erstellt: 07. Aug 2004, 23:31

Hi!
Ich möchte mal nen "Trick" den ich so im PA-Forum gelesen habe hierher bringen...

Lass den Bass da spielen wo er jetzt steht und geh durch den Raum. Da wo der Bass am "dünnsten" klingt stellste den Bass hin, dann "basst" das schon...
(ist halt blöde wenn Du den Bass auf´s Sofa setzen musst), dann ist aber in der Ecke Platz für die Freundin...

Ob´s funktioniert weiss ich leider nicht, hatte noch nie Probleme mit zu wenig Bass auf Veranstaltungen...

Viele Grüße
MCKRISE

US
Inventar

#8 erstellt: 08. Aug 2004, 07:19

Das mit den 30m bei 30Hz is ja auch ne lustige Theorie.
Damit eine bestimmte Frequenz in einem Raum wieder gegeben werden kann, muß die halbe Wellenlänge mindestens 1 mal in die größte Raumdimension (bei ihm 4m) rein passen.
Wellenlänge=Schallgeschwindigkeit/Frequenz
d.h. unterhalb von 43Hz wird sich nicht viel tun in seinem Raum.

Hallo Ralph,

hier liegt ein Mißverständnis vor:
Unterhalb der Raumgrundresonanz liegt zwar kein übliches Schallfeld vor, wohl aber Wechseldruck. Kein Problem also tiefe Töne in kleinen Räumen wahrzunehmen, da unser Gehör drucksensitiv arbeitet.

Kopfhörerwiedergabe und Basswiedergabe im Auto wird so erst möglich.

Die Raumgrundresonanz entspricht näherungsweise der Längsmode 1. Ordnung; bei einem 4m langen Raum wären das z.B. 43Hz. Darunter entstehen keine Moden mehr; daher gibt es auch kein Dröhnen. Die Amplitude unterhalb der Grundresoanz steigt mit 12dB/8ve an, was bei der Konzeption einer Tieftonbox berücksichtigt werden muß.

Gruß, Uwe

SV650
Stammgast

#9 erstellt: 08. Aug 2004, 12:34

Ok, soweit alles klar, habe nur gehört das die Wiedergegebenen Töne unterhalb dieser Grundresonanz extrem leise werden.
Spiegelt das das "12dB/8ve" wieder?
Weil unter 8ve kann ich mir nichts vorstellen.
Noch eine Frage zur Grenzfrequenz.
Unterhalb dieser Frequenz treten stehende Wellen auf.
Aber wie kann ich die Grenzfrequenz bestimmen?
Kann man sowas berechnen?
Weil rein theoretisch würden ja auch in der 1000.Ordnung noch stehende Wellen auftreten.

Gruß Ralph

Patrick
Stammgast

#10 erstellt: 08. Aug 2004, 12:41

8ve ist sozusagen Lautschrift für Oktave, keine Ahnung wer darauf gekommen ist

Unterhalb der Grundresonanz wird es lauter, nicht leiser.

Die Grenzfrequenz nach oben macht man daran fest, dass die stehenden Wellen so dicht zusammenliegen, dass es keine Auswirkungen mehr hat.

SV650
Stammgast

#11 erstellt: 08. Aug 2004, 13:12

8ve...

muss ich mir auch angewöhnen

12db/8ve is aber ganz schön extrem.
Naja, zum Glück ist mein Raum 5m lang.

Gruss Ralph

US
Inventar

#12 erstellt: 08. Aug 2004, 13:32

Hallo,

12dB/8ve = 12dB pro Oktave

12db/8ve is aber ganz schön extrem

Ja! Der Raum kompensiert ein Hochpaßverhalten 2. Ordnung der Box; beispielsweise bei einem geschlossenen System.
In der Praxis treten aber Verluste auf, da die Wände ja "weich" und durchlässig für Tiefton sind. In der Praxis ist also mit einem geringeren Effekt zu rechnen.

Noch eine Frage zur Grenzfrequenz.
Unterhalb dieser Frequenz treten stehende Wellen auf.
Aber wie kann ich die Grenzfrequenz bestimmen?
Kann man sowas berechnen?

Nein; ÜBERHALB der Raumgrundresonanz treten stehende Wellen auf. Dabei wird bei steigender Frequenz die Modendichte immer höher. Ab rund 300Hz ist dann die Modendichte so hoch, daß von einem Diffusfeld gesprochen werden kann.

Die Bestimmung funktioniert überschlägig so, wie ich es im ersten Post beschrieben habe: 344/Raumlänge/2.

Gruß, Uwe

SV650
Stammgast

#13 erstellt: 08. Aug 2004, 14:01

Als Grenzfrequenz habe ich eben die von dir genannten 300Hz gemeint. (da hätte ich eigendlich auch selber drauf kommen können) Habe aber mit einem Physikalisch anderen verhalten des schalls gerechnet. Hätte nicht gedacht das das so einfach ist.
Von daher ist das soweit schon klar.
Vermutlich habe ich mich nur ein wenig misverständlich ausgedrückt.

Zum Glück habe und will ich gar keine LS die unter 34Hz spielen, von daher hab ich mit den 12db/8ve auf meinen 5m Raumlänge auch keine Probleme.

Gruss Ralph

SV650
Stammgast

#14 erstellt: 08. Aug 2004, 20:26

Bei 300Hz beträgt die halbe wellenlänge allerdings noch über 0,5m.
Oder darf man das nicht als scharfe ausgeprägte kurve sehen, und das ganze verwischt einfach ineinander?

Nochmal der ganze Text von hunecke:

Um die Phänomene der Raumakustik richtig verstehen zu können, ist es als erstes notwendig, sich für die tiefen und die hohen Frequenzen eine unterschiedliche Vorstellung von der Ausbreitung des Schalls zu machen. Die Grenze zwischen beiden Bereichen hängt vom Raumvolumen ab.

Wieso vom Volumen? ich dachte das hängt mit der Wellenlänge der besagten Frequenz ab.

Für ein Auto liegt diese Grenzfrequenz bei etwa 400 Hz, für ein normales Wohnzimmer bei etwa 180 Hz und für einen Konzertsaal bei etwa 30 Hz. Der Übergang zwischen beiden Bereichen ist fließend, die Grenzfrequenz ist also nur als Richtwert zu betrachten.

Oberhalb der Grenzfrequenz sind die Raumdimensionen viel größer als die Wellenlänge des Schalls, es gilt somit das Modell der geometrischen Akustik.

Etz is scho wieder die rede von Wellenlänge, blos ich erkenne keinen Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Volumen

Von der Quelle breitet sich der Schall strahlenförmig aus und wird von den Wänden im Raum reflektiert. Bei jeder Reflexion verliert der Schallstrahl einen Teil seiner Energie, wieviel, das hängt von der Beschaffenheit der Wände ab. Mit Hilfe dieser Vorstellung kann man eine Reihe von raumakustischen Kriterien herleiten. Das bekannteste ist die Nachhallzeit. Sie ist das Maß für die Halligkeit eines Raumes und wird in Sekunden (s) bemessen.

Ich dachte immer der schall breitet sich auch in tiefen Frequenzen Strahlenförmig aus. Und Nachhall gibt es seit neuestem nur im Hoch-Mitteltonbereich??

Unterhalb der Grenzfrequenz ist das einfache Modell der geometrischen Akustik nicht mehr gültig. Hier wird es notwendig, in Raumeigenmoden zu denken. Dies sind dreidimensionale stehende Wellen im Raum, die sich an ihren Eigenfrequenzen anregen lassen. Zu jeder Eigenfrequenz gehört eine unterschiedliche räumliche Schalldruckverteilung. Bewegt man sich in einem Raum, der bei einer solchen Eigenfrequenz angeregt wird, so wird man stark schwankende Schallintensitäten wahrnehmen.

Das is doch immer beim ganzzahligen vielfachen der unteren Resonanzfrequenz. (5m) 0,5lambda = 34,3Hz also auch bei 68,6Hz; 102,9Hz ... aber doch auch bei 3430Hz.
Natürliuch ist die Wellenlänge da verschwindend gering... (wie du schon gemeint hast.)
Erzählen die mir nun Bullshit und der Schall breitet sich immer "Strahlenförmig" aus, und es gibt in jedem Frequenzbereich stehende wellen? Was ist dann die besagte Grenzfeguenz und wiedo entsteht bei 3430HZ kein Dröhnen?

Was da geschrieben wird ergibt in meinem Kopf keinen Sinn.
Liegt das an meinem Kopf oder dem gesagten?
Ich versteh die Welt nicht mehr.
Hoffe mir kann da jemand weiter helfen.

Gruss Ralph

US
Inventar

#15 erstellt: 09. Aug 2004, 08:30

Wieso vom Volumen? ich dachte das hängt mit der Wellenlänge der besagten Frequenz ab.

Es gibt Moden in Quer- Längs, Vertikal- und Diagonalrichtung. Das wird vereinfacht mit Angabe des Volumen des Raumes berücksichtigt. DSer Übergang zwischen den Schallfeldern ist ja auch fliessend.

Hunecke schreibt ja selbst, daß der Übergang zum Modell der geometrischen Akustik fließend ist.

Ich dachte immer der schall breitet sich auch in tiefen Frequenzen Strahlenförmig aus. Und Nachhall gibt es seit neuestem nur im Hoch-Mitteltonbereich??

Die Abstrahlung des Schalls ist dann kugelförmig, wenn die Strahlerfläche klein gegenüber Lambda ist. Auf den Baß trifft dies fast immer zu.

Der Begriff des Nachhalls ist eigentlich gekoppelt an ein diffuses Schallfeld, welches im Tieftonbereich so nicht vorliegt. Strenggenommen kann der Nachhall daher erst sinnvoll ab rund 300Hz angegeben werden.

Das is doch immer beim ganzzahligen vielfachen der unteren Resonanzfrequenz. (5m) 0,5lambda = 34,3Hz also auch bei 68,6Hz; 102,9Hz ... aber doch auch bei 3430Hz.
Natürliuch ist die Wellenlänge da verschwindend gering... (wie du schon gemeint hast.)
Erzählen die mir nun Bullshit und der Schall breitet sich immer "Strahlenförmig" aus, und es gibt in jedem Frequenzbereich stehende wellen? Was ist dann die besagte Grenzfeguenz und wiedo entsteht bei 3430HZ kein Dröhnen?

Was da geschrieben wird ergibt in meinem Kopf keinen Sinn.
Liegt das an meinem Kopf oder dem gesagten?
Ich versteh die Welt nicht mehr.
Hoffe mir kann da jemand weiter helfen.

Es gibt natürlich auch Moden höherer Ordnung; nur fallen diese nicht mehr ins Gewicht, da sie gleichmässig verteilt sind und mit enorm hoher Dichte vorliegen. Bei Hunecke kannst du ja beispielhaft die Modalverteilung begutachten.
Bei hoher Dichte kann man dann nicht mehr von lokalen Amplitudenschwankungen sprechen, so daß das Schallfeld insgesamt "diffus" wahrgenommen wird.

Ich sehe bei den Äußerungen Huneckes keinen Widerspruch.

Gruß, Uwe

Satanshoden
Stammgast

#16 erstellt: 09. Aug 2004, 10:02

Hi Barny,

ich würde die Vifa nehmen, denen traue ich wesentlich mehr Präzision als den Schlammschiebern von Peerless zu. Die werden erstmal eine beeindruckenden, aber keinen besonders anspruchsvolle Bassperformance liefern. Bassreflex regt die Raumresos mächtig an, das wummert das die Schwarte kracht. Mit einfachen Plattenabsorbern kannst du die Resonanzen schnell und einfach in den Griff bekommen, wummern tut es dann schon mal nicht mehr. Allerdings bist du dann von einer einigermaßen linearen Tieftonwiedergabe, immer noch weit entfernt. Der "Klang", bleibt diffus und verwaschen. Geschlossene sind da schon viel besser, Dipole sind nach dem was ich gelesen habe wohl eine recht interessante Variante, da sie den Raum am wenigsten zum Resonieren anregen, zumindest dann solange einzelne Schallquellen den Ton angeben.

Kompromißlos und die mit Abstand beste Lösung ist ein DBA, die so gut wie perfekte Basswiedergabe. Die erzeugen Wellenfronten an gegenüberliegenden Wänden die dann über zeitliche Verzögerung an einen definierten Punkt sich gegenseitig auslöschen. Das Prinzip ist auf den ersten Blick nicht so ganz leicht zu handeln, US kann dir sicherlich ein "bisschen" mehr dazu sagen. Aber wenn ich ihn richtig verstanden habe, waren seine Versuche den Freqenzgang mittels parametrischem Equalizer weiter zu linearisieren nicht von Vorteil. Mit der Richtigen Positionierung der Subs und der zeitlichen Verzögerung lassen sich Ergebnisse erzielen, die die der gebräuchlichen Subs weit hinter sich lassen!!

Gruß

Gruß

Barny
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 09. Aug 2004, 10:10

Hallo

Wenn das alles nicht so kompliziert wäre!!!

Außerdem handelt es sich ja da um mein Wohnzimmer. Da kann ich schon aus Platzgründen nicht die Couch in den Raum rücken oder den Bass (ok, unter den Tich) in den Raum stellen.
Wenn ich jetzt wüßte ob es besser wäre, wenn ich 2 Subs aufstelle, weil steht er rechts neben der Couch ist der Bass da gut, steht er links ist der Bass dann da gut und jeweils auf der andere Position schlecht. Wenn ich nun einen Sub je rechts und Links hinstelle, was wird passieren?
Hab ich dann beide guten eigenschaften oder noch mehr auslöschungen?

Zu bedenke ist ja auch das es eine Eckcouch ist....viel zu kompliziert.

grrrr

mfg
Barny

Satanshoden
Stammgast

#18 erstellt: 09. Aug 2004, 11:11

Hi Barny,

zwei Subs in getrennten Gehäusen sind besser als ein großer! Was passieren wird wenn du sie links und rechts neben der Couch platzierst wird dir niemand sagen können. Das kannst du nur ausprobieren.

Dipole regen den Raum am Wenigsten an, mit zweien dieser Gattung wirst du eine ganz gute Wiedergabe erreichen können. Der Nachteil dieser Variante ist der relativ geringe Wirkungsgrad und der hohe Leistungsbedarf. Da du aber eh schon 4 Chassis eingeplant hattest, würdest du auf 16m² gut zurechtkommen, meine ich.

Mit Resos und Auslöschungen wirst du immer zu Ringen haben, datt is eben nich zu ändern.

Gruß