Was kann ich tun?

Hallo Mario,

die räumliche Abbildung ist im Wesentlichen von den Lautsprechern, deren Aufstellung und der Raumakustik abhängig. Die verwendeten Geräte spielen da eine untergeordnete Rolle. Mache dich hier im Akustikunterform über das Thema schlau.


Gruß

Uwe

also sind ersteinmal keine superteuren lautsprecher-, chinche, netz-kabel, steckerleisten und vergoldete feinsicherungen und automaten notwendig? ;-)

ich danke dir für die ehrliche antwort!!!

Hey

du hast nichts an den Ohren aber lass dich nicht
verunsichern, von diversen Testberichten.

Ich glaube das ist dein Problem.

Gruß

Peter

Hi,

maschu35hh schrieb:

also sind ersteinmal keine superteuren lautsprecher-, chinche, netz-kabel, steckerleisten und vergoldete feinsicherungen und automaten notwendig? ;-) ich danke dir für die ehrliche antwort!!!

Genau. Es "sind grundsätzlich keine superteuren lautsprecher-, chinche, netz-kabel, steckerleisten und vergoldete feinsicherungen und automaten notwendig!"

Experementiere mal mit der Aufstellung der LS: näher zusammen - weiter auseinander, mehr oder wenige anwinkeln, näher dran sitzen - oder mehr Abstand etc.... das, was Dir dann am besten gefällt ist dann für Dich richtg.
Wenn möglich immer vom schallharten Bereich des Raumes in den gedämpfteren abstrahlen lassen (also die Fensterfront sollte eher hinter den LS sein und nicht hinter dem Hörer, oder evtl. nur Li oder Re von den LS... u.s.w.

Testberichte und Klangbeschreibungen derselben sind IMHO für die Tonne...


ciao
sealpin

hallo peter,

jo... der mensch neigt schnell dazu, das wort anderer zu idealisieren.

das nutzen eben auch gute verkäufer, wenn sie sagen:"hören sie den unterschied?"

aber nichts desto trotz, habe ich ketten gehört, die mich umwarfen... und nicht den preis eines neuen kleinwagens erreichten...

gebe die hoffnung immer noch nicht auf, dass jemand sagt:
"die komponenten sind zwar alt, aber reichen völlig aus. nehme stattdessen das kabel von XXX und spendiere noch vernünftige sicherungen etc.

das mit der raumakustik behalte ich natürlich im auge, nur kann ich nicht anfangen, meine möbel auszutauschen und das zimmer mit absorbern auszupflastern.

Hey

Ich glaube du hast schon eine Nachricht von
Sealpin bekommen,nochmals du brauchst keine
teuren Kabel oder vergoldete Feinsicherungen.

Gruß Peter

nun gut...

dann lass uns mal anstoßen...

ich stehe auf jever

maschu35hh schrieb:

gebe die hoffnung immer noch nicht auf, dass jemand sagt: "die komponenten sind zwar alt, aber reichen völlig aus. nehme stattdessen das kabel von XXX und spendiere noch vernünftige sicherungen etc.

Früher oder später wird dir das jemand sagen. Leider. Glaube ihm nicht, und wenn er dich auffordert, seinen Ratschlag zu testen, dann teste verblindet. Denn da du ein selbstkritischer Mensch zu sein scheinst, würde dich der Tipp nicht dauerhaft glücklich machen.

Grüße, Frank

hallo frank,

jo... sehr selbstkritisch

gerade sitze ich vor meinen heco´s und mike oldfield gibt sein bestes... und ich... bin nur am boxen schieben und drehen... wenn das die nachbarschaft sehen würde...

Hey

also setze doch mal ein Foto mit deiner Anlage
hier ins Forum.

Es gibt hier einige die sich mit dem Thema
Raumakusik auskennen.

Die Möbel austauschen musst Du nicht


Gruß

Peter

das ist erstmal nicht nötig...

die profis würden die hände über´m kopf schlagen!

sehr kleines zimmer... die komponenten haben noch kein rack und stehen auf dem laminat, und leider "wohnen" zwischen den boxen auch noch der tv und ein schreibtisch...

in 3 monaten geht es in eine größere wohnung

Hallo!

maschu35hh schrieb:

das ist erstmal nicht nötig...

Was willst du denn?

Entweder du willst tatsächlich Hilfe (dann musst du auf die Anregungen eingehen) oder du willst unbedingt Geld für Kabel, Sicherungen oder anderen Unsinn ausgeben (dann sag es gleich).

Das A und O ist und bleibt die Aufstellung und die Raumakustik!

Da fällt mir gleich mal auf "sehr kleines Zimmer" und "HECO Mythos 500". Je nach dem was du unter sehr kleinem Zimmer verstehst könnten wir hier schon das erste Problem haben.

Ganz simpel kann es aber auch daran liegen das dir die HECO einfach klanglich nicht zusagen.


Zur Aufstellung kannst du ja mal hier schaun:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
(Dort die beiden Links rechts oben nicht übersehen.)

Zur (Raum-)Akustik schau einfach hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72


Grüße,
Argon




P.S.
Was diese "Testergebnisse" betrifft, Zeitschriften wie Audio, Stereo oder Steroplay sind keine FACHzeitschriften.
Sie bezeichnen sich noch nicht mal selbst so.

das nenne ich doch mal "mit der faust auf den tisch gehauen"

also... das zimmer hat ca. 5x4,50m

wobei diese heco-riesen an der schmalen wand stehen...

mitlerweile glaube ich auch, das die burschen zu gewaltig sind...

habe ihnen nach hinten einen meter und zu den seiten einen dreiviertel meter platz gegeben...

5 x 4,5 m ist schon ausreichend, und mit den Komponenten, die du da hast, wirst du mit den richtigen Maßnahmen schon auf ein brauchbares Ergebnis kommen. Ich hab bei mir in 4,2m x 4,7m zwei Visaton Concorde stehen, und mittlerweile hab ich auch kein Problem mit dröhnendem Bass mehr.

Die Frage ist erstmal: Welche Probleme hast du genau?

Ich könnte mir die Klassiker vorstellen:

- Bassdrum ist schwammig und dröhnt lange nach
- Bei Bassläufen sind manche Töne viel zu laut, andere hört man kaum
- weil der Bass so dröhnt, kommt dir die Musik viel zu laut vor, also hörst du leiser und viele Details gehen verloren
- Du erwartest die vielbeschworene "holografische Ortung" aller Schallquellen

Die ersten drei Punkte sind auf die Raummoden zurückzuführen. Da hilft der teuerste Lautsprecher nichts, da müssen Bassabsorber her, und zwar am besten zwei verschiedene Arten:

Mit zwei Helmholtzresonatoren (HHR) kriegst du die wummernde Bassdrum in den Griff, indem du die störendste Grundmode bedämpfst. Statt HHRs kannst du auch Plattenschwinger oder Verbundplattenresonatoren (VPR) bauen, wenn du diese auf eine untere Grenzfrequenz von ca. 35 Hz auslegst.

Mit Kantenabsorbern aus Basotect beruhigst du den Bereich von 100 - 300 Hz.

Zum vierten Problem:

Erwarte keine Wunder. Hier gibt's dazu einen guten Thread:

Die Jagd nach dem echten Klang


Wenn du bei der Wiedergabe eines Monosignals bei geschlossenen Augen meinst, dass nicht zwei Lautsprecher in deinem Zimmer stehen, sondern nur einer in der Mitte, bist du schon gut dabei. Bedämpfe einfach die Spiegelstellen - das sind die Stellen an der Wand (auch Boden und Decke), an denen du einen Spiegel hinstellen könntest und dann vom Hörplatz aus deine Lautsprecher siehst.

Schau ansonsten, dass dein Hörplatz nicht zu nah an der Wand ist.

Kannst du irgendein halbwegs brauchbares Mikrofon auftreiben? Kann auch ein Gesangsmikrofon sein, dann musst du allerdings mitdenken, weil ein Gesangsmikro unter 100Hz in der Regel stark abfällt. Die Berge und Täler erkennst du trotzdem, sie erscheinen aber verglichen zum Rest viel leiser - weil eben das Mikrofon im Bassbereich weniger empfindlich ist. Als Faustregel gilt: Wenn da ein Berg ist, hast du bei dieser Frequenz ein Problem und solltest einen Absorber hinstellen, der bei dieser Frequenz wirkt.

- Zuerst lädst du dir mal das kostenlose RoomEQWizard runter. Google hilft hier - soweit ich weiß, musst du dich in dem Forum, wo es ihn gibt, anmelden, dann kannst du den Download aufrufen.

- Dann kannst du mal mit dem Mikro am Hörplatz (das Mikro "schaut" dabei genau zwischen deine Lautsprecher) eine Messung machen und dir anschauen, wo bei dir Berge und wo die Täler sind. Am Besten stellst du davon einen Screenshot hier rein, dann können wir dir besser helfen.

Ganz wichtig: Bevor du anfängst, deinen Raum mit Schaumstoffplatten auszukleiden, sollte der Bassbereich okay sein! Kantenabsorber regeln meistens auch das Problem mit den Flatterechos, und so karg ist in den meisten Fällen die Einrichtung nicht, dass der Nachhall im Mittel- und Hochton wirklich ein Problem ist. Der schlimmste Fehler, den du machen kannst, ist für einen Raum zu sorgen, der im Mittel- und Hochton kaum Nachhall hat, dafür im Bassbereich dröhnt.

Zum Thema HHR hab ich hier mal einen Erfahrungsbericht reingestellt, der dir sicher helfen kann. Ansonsten kannst du dir hier aus meinem Post einige Schlagworte rauspicken, die dich zu vielen anderen guten Threads führen werden.

Auf dich kommt viel Lese-, Denk- und wahrscheinlich Bauarbeit zu, aber glaub mir, es lohnt sich wirklich. Das Tolle am Thema Raumakustik ist, dass man mit ein bisschen Hirnschmalz bessere Klangsteigerungen erzielt, als mit ein paar Tausend Euro, die man in Verstärker, Lautsprecher und - besonders aussichtslos - Kabel investiert.

Also viel Spaß!

guten morgen proletheus,

erstmal vielen dank für deine umfangreiche antwort!!!

das mit dem bass kommt der sache schon sehr nahe.
die mythos-teile haben viel spaß damit. obwohl ich den pm-52 mit "direct-sound" fahre, habe ich das gefühl, dass intern ein bass-regler auf anschlag steht. sie protzen mit dem bass, als gelte es, einen wettbewerb zu gewinnen.

mit den mitten (gesangsstimmen) sieht es dagegen mau aus. gut, wenn ich sogenannte audiophile cd´s einlege, ist der gewinn schon spürbar, aber immernoch verbesserungswürdig.

der vorbesitzer hatte die weichen modifiziert, nicht in ihren werten, sondern ersatz von spule (jetzt luftspule) und kondensator (jetzt mkf-kondensator).

deine zeilen bzgl. der bass-problematik erscheinen schlüssig.
dann werde ich mich die tage mal auf die suche nach einem meß-mikro machen. ein screenshot wird dann hier folgen.

oh mann... das scheint ja wirklich eine wissenschaft für sich zu sein

noch mal vielen dank und gruß aus hamburg

mario

das tool ist echt genial...

eben mal leienhaft durchgespielt...

zuerst habe ich die boxen so ausgerichtet, dass sie direkt zum mikro schauen (roter graph)

dann so, dass sie parallel zu den seitenwänden stehen, also am mikro vorbei (blauer graph)

habe von 50 bis 5000 hz gemessen

welcher frequenzbereich wäre denn jetzt mal interessant?

http://img265.imageshack.us/img265/761/roomeqwizardxs8.pdf

Okay, die blaue und rote Messung unterscheiden sich also nur dadurch, dass die Boxen einmal auf den Hörplatz angewinkelt sind und einmal nicht. Deswegen decken sich die Messungen auch weitgehend, weil sich die Abstrahlung in diesem Fall erst ab 3000 Hz (oder ab wann der Hochtöner das Bündeln anfängt) verändern sollte. Angewinkelt auf den Hörplatz ist meistens die beste Lösung.

Ab jetzt kannst du alle Messungen mal auf 20 - 200 Hz skalieren, alles darüber ist absolut im Rahmen und beruhigt sich meistens bei geeigneter Bassabsorbierung sowieso schon. Im momentanen Bildausschnitt ist es recht schwer, einzuschätzen, welche Frequenz das nun ist. Kannst du das nochmal ander skaliert reinstellen?

Auf den ersten Blick würde ich sagen: Viel Oberbass, aber so gut wie kein Tiefbass, was ich in der Form auch erwartet habe. Um 50 Hz rum ist die erste richtig auffällige Grundmode, darunter ist vom Frequenzgang her alles okay - wenn du allerdings einen Wasserfall erstellst, wird der kleine Peak bei ca. 40Hz allerdings auch ganz schön langsam ausschwingen.

Ich würde sagen, deine größten Probleme sind zwischen 50 und 150 Hz - dieser Bereich lässt sich mit einem Plattenschwinger gut in den Griff kriegen. Wenn du davon 2 oder mehr baust, sollte sich das schon deutlich bessern.

Mit Kantenabsorbern zusätzlich würde sich auch der Bereich bis 250 Hz beruhigen, da wäre allerdings mal der RT60-Graph interessant. Erstelle mal einen mit Third Band - Ansicht.

Damit man einen besseren Überblick über die Gesamtsituation bekommt, könntest du auch mal eine Messung von 20 - 21000 Hz machen und so skalieren, dass man alles sieht.

hallo proletheus,

gut... werde dann heute abend mal die messungen gemäß deiner wünsche durchführen...

und die dann also mit angewinkelten boxen?

hier nun die ergebnisse:


http://img440.imageshack.us/my.php?image=20200measuredkn3.jpg

http://img376.imageshack.us/my.php?image=20200wasserfallud6.jpg

http://img84.imageshack.us/my.php?image=2021000measuredww6.jpg

http://img440.imageshack.us/my.php?image=2021000rt60edtkb8.jpg

Hi,

das sieht ziemlich schlecht aus. Sehr große Frequenzgangschwankungen und langes Nachklingen im Bass.
Jede Menge Kantenabsorber wären ein möglicher Weg zur Verbesserung der Raumakustik.

Gruß

oha....

also waren diese boxen ein fehlkauf?

oder liegt das wirklich immer nur an den räumen?

Oha.

Okay, also das ist wirklich mal ein katastrophaler Raum. Egal, welche Lautsprecher du da reinstellst, es wird fürchterlich klingen. Dass sich bei dir keine räumliche Wahrnehmung einstellen will, ist völlig klar.

Also erste Amtshandlung: Lass die Boxen, wie sie sind! Jeder Cent, den du an diesem Punkt in Equipment investierst, wird gnadenlos vom Raum kaputt gemacht. Ja, es ist wirklich so krass.

Andererseits:

Sei froh, bei dir ist so dermaßen viel Luft nach oben, wenn du die Sache mit der Raumakustik ernsthaft anpackst und nicht davor zurückschreckst, ein bisschen Geld und Arbeit reinzustecken, wird das hier ein erste Sahne Vorzeigeprojekt für die Wirksamkeit raumakustischer Maßnahmen. Ernsthaft, ich sitz hier grad und freu mich für dich, wie gut das werden kann.

Als Erstes sieht man, dass der Raum auch im Mittel- und Hochton sehr hallig ist. Das ist allerdings das Problem, das du als Letztes angehen solltest.

Meine Vorgehensweise wäre die folgende:

Probier zuerst, wie sich die Verteilung der Peaks im Bass verändert, wenn du

a) den Abstand von der Seitenwand vergrößerst und verkleinerst (erstmal in 20cm-Schritten)

sowie

b) den Abstand von der Rückwand veränderst

Du wirst sehen, dass sich bei a) und b) unterschiedliche Frequenzen verändern. Versuche also, einen Kompromiss in der Verteilung der auffälligsten Berge im Bass hinzukriegen. Die werden am Ende nicht alle gleich laut sein, aber wenn du es ausprobierst, kriegst du schnell raus, was ich meine. Die 90Hz-Mode solltest du so auf jeden Fall etwas kleiner kriegen.

Dann würde ich (notfalls in drei Etappen der Reihe nach) um die 500€ in die Hand nehmen und Folgendes machen:

- Kauf 4 Basotect-Kantenabsorber. Bei irgendeinem Discounter gibt's die glaub ich schon für 65€ das Stück. Die sind wirklich jeden Cent wert! Bei der richtigen Aufstellung (ein Raum hat 12 Kanten, probier mind. 6 verschiedene aus) kriegst du so ab 100 Hz das Gröbste in den Griff.

- Bau nach der allgemein gängigen Anleitung 2, besser 4 Plattenschwinger, die du breitbandig auf das Spektrum 50 - 100 Hz abstimmst. Die stellst du so auf, dass die Wirkung am Hörplatz die Beste ist (ausprobieren, aber wahrscheinlich ecknah, und an mind. 2 nicht-parallelen Wänden)

- Zuletzt lass dir im Baumarkt 16mm Spanplatte zuschneiden, so dass du zwei Kisten mit je ca. 130-150 Liter Innenvolumen zusammenspaxen kannst. Schön unauffällig werden die, wenn du sie mit Diepersionsfarbe anstreichst. Eine Seite der kleinsten Fläche machst du so, dass du das Brett variabel anschrauben kannst, so dass du die Fläche der Öffnung variieren kannst. Du hast es sicher schon erraten, zum Abschluss würde ich zwei HHR bauen, die die doch schon ziemlich fiese Grundmode bei 40 Hz bedämpfen. Wie du die wirklich richtig abgestimmt kriegst, kannst du in meinem HHR-Thread lesen. Die HHR solltest du mit der Öffnung in die Ecken stellen, am Besten in die Nähe der Lautsprecher. Lass aber etwas Luft zum atmen, ca. 15-20cm. Wenn ein Kantenabsorber im Weg ist, häng ihn darüber, so dass er in der oberen Ecke der Raumkante hängt und nicht mehr am Boden steht. Mit dem HHR sollte auch der Einbruch bei 80 Hz weniger kritisch werden.

Wenn das gemacht ist, schaust du dir mal den Nachhall im Mittel- und Hochtonbereich an. Ich wette mal, das der sich ebenfalls schon gut beruhigt hat. Den Rest kannst du dann mit dicken Vorhängen, 5cm Basotectplatten oder Noppenschaumstoff regeln. Aber nochmal: Auch wenn's verlockend ist, weil es relativ einfach umzusetzen ist - diese Maßnahme solltest du dir für den Schluss aufbewahren!

Ich weiß, dass du bald umziehen wirst. Das Tolle an Kantenabsorber und Plattenschwinger ist, dass die dir auch in der neuen Wohnung viel bringen werden. Den HHR kannst du, wenn du ihn variabel aufbaust, neu abstimmen und alles ist super.

So, normalerweise steck ich nicht so viel Aufwand in meine Postings, aber bei dir glaube ich wirklich, dass da was richtig Gutes draus werden kann. Und dann wirst du deine Hecos nicht wiedererkennen. Das gilt natürlich auch für alle Lautsprecher, die *danach* noch kommen könnten.

mensch... nu weiß ich garnicht, wie ich mich dafür revangieren soll...

ja... ich weiß... so schnell wie mgl. alles in die tat umsetzen und ein referenzobjekt bieten...

stellt sich nur die frage, wieviel zeit gibst du mir?

werde mich wohl erstmal ausgibig mit bauanleitungen beschäftigen müssen...

aber vorerst: vielen dank für deine mühen!!!

Mario

ein zwischenstand:

habe etwas mit den abständen der boxen zur rückwand und zur seitenwand rumgewerkelt....

im niederfrequenten bereich bleiben die starken deltas... verschieben sich nur etwas in den frequenzen...

die frequenzen um und bei 1khz wurden "kräftiger" (nicht der rede wert)

zu guter letzt habe ich die 30kilo-boxen auf spikes gestellt...

die ganz niederen frequenzen haben sich etwas "beruhigt"

im grunde genommen hat sich im ganzen aber nichts verbessert...

also.... ran an die "baulichen" maßnahmen

Jo, das hatte ich schon befürchtet.

Die Kantenabsorber werden sicher ein guter Schritt nach vorn sein.

das wird auch der erste schritt sein.

bei aixfoam habe ich welche gefunden....

2 modell je 1m lang

schenkellänge einmal 46cm (untere grenzfrequenz 28Hz)
und einmal 25cm (untere grenzfrequenz 50hz)

die "großen" gibt´s im 2-er- und die kleinen im 4-er-pack

welche bräuchte ich denn jetzt am besten???

ich denke, die kleinen... Richtig?????

Ja, wenn du den Platz hast nimm auf jeden Fall die großen. Billiger kriegst du's z.B. hier:

http://cgi.ebay.de/B...C39%3A1%7C240%3A1308

Da kriegst du gleich noch Absorber für die Spiegelstellen dazu.

danke für den tip!!!!!

und hier 2 nette bauanleitungen für die plattenabsorber:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic10358.html

http://209.85.129.13...e&ct=clnk&cd=7&gl=de

der zweite "bastler" wollte es wohl genau wissen...

aber das muß wohl so sein...

gibt es vielleicht noch etwas zu beachten?

so... heute sind die basotect-kantenabsorber eingetrudelt.

habe zuerst einmal nur 2 jeweils in die ecken hinter den boxen positioniert.

hier mal das graphische "vorher-nachher"-ergebnis:

1. 100-2000 hz (grün=nachher)

http://img142.imageshack.us/my.php?image=1002000vergleichmp5.jpg

2. 100-2000 hz rt60 (grün=nachher)

http://img142.images...rt60vergleichrt2.jpg

3. 20-20000 hz (rot=nachher)
http://img142.imageshack.us/my.php?image=2020000vergleichvz8.jpg

4. 20-20000 hz rt60 (rot=nachher)

http://img142.images...rt60vergleichrb4.jpg

Hallo,
erstmal was grundsätzliches zu den Absorbern die alle so hochloben....

Das was die Lautsprecher nicht hergeben, das betrifft ganz besonders die Details der einzelnen Stimmen etc., dass bringen dir keine Absorber der Welt.

Diffusoren und Absorber sind allesamt für die Katz, wenn der LS das was du suchst nicht hergibt.

Würde mir das erst nochmal von einer anderen Quelle bestätigen lassen, dass das was du willst mit dem Equipment überhaupt geht.. .Sonst jagst du einem Geist hinterher.

Oder einfach mal im freien aufbauen und testen, wenn es dann nicht annährend so wird wie du es haben willst helfen auch Absorber nichts.

Gruß,
Andy

hallo andy,

da gebe ich dir vollkommen recht!

deswegen habe ich am anfang zuerst ganz vorsichtig beschrieben, was ich hier an komponenten habe.

ich probiere ja schon seit langem rum...

das die raumakustik sehr bedeutend ist, war mir schon lange klar. nur nicht, dass das auch für kleine wohnzimmer so bedeutend ist

ich habe ja auch erstmal nur zwei kantenabsorber in die ecken gestellt...

ich weiß, man bildet sich schnell etwas ein... hört und sieht das, was man hören und sehen will

psychologie pur

aber momentan kann ich ganz konkret sagen, dass die gesangsstimmen um längen besser rüberkommen, als je zu vor.

auch orchestrale musik kann man sich langsam antun...


vorerst danke für deine positive kritik!

Naja..wenn man glaubt, dass es besser ist, dann ist es auch besser. Schon alleine deswegen weil man es selber glaubt. Ob es dann nur Psychozeug ist oder nicht ist dann auch egal. Aber die Katenabsorber sind keineswegs Psychosachen.

Nach dem was ich bis jetzt rumprobiert habe sind es sogar die Teile, die mit Abstand am meisten bringen und den Bass und Grundtonbereich gut anpassen.

Frag mich nicht wers gesagt hat, aber jedenfalls meinte mal einer: Die Kette ist nur so stark wie sein schwächstes Glied. Und da gehört die Raumakustik genauso dazu.

Gruß,
Andy