Problem mit Raummoden / Raumakustik

Wo hast du denn die Lautsprecher stehen im Raum? Das ist mitunter ja sehr wichtig. Wenn dir das Problem echt zu schaffen macht und du dir ein bisschen Arbeit machen willst, dann lies bitte folgenden Link: http://www.tnt-audio.com/casse/waspe.html

Nach der Methode findest du die Punkte im Raum heraus die am wenigstens beeinflusst werden. Und ein ordentliches Stereodreieck wie da im Artikel ist auch unerlässlich. Bei mir im Raum (übrigens quadratisch) ist der Klang 1A solange man auch auf dem Hörplatz sind. Ansonsten wird der Klang auch nicht extrem schlechter, das kann aber auch sicherlich stark variieren je nach Raum und Lautsprecher.

Sonst kann ich dir auch keine Tipps geben, da du schon mit den Platten und der anderen Raumausstattung so ziemlich alles ausgeschöpft hast, was wohnzimmerfreundlich ist.

Kommen die Probleme auch bei leisen Lautstärken oder generell nur, wenn du laut hörst?

Gibt es den Link auch auf deutsch? :-)

Die Lautsprecher stehen links ca. 78 cm von linker Wand und 20 cm vor der Wand und rechts das gleiche. Das akustische Dreieck bekomme ich bei mir aus Platzgründen nicht ganz hin.
Mein Hörplatz ist zum Lautsprecher 2,25 m entfernt.

Die Probleme kommen bei allen Lautstärken, auch wenn man leise hört (höre meist Zimmerlautstärke).

Und noch was. Es ist kein Wohnraum in dem Sinne, sondern wird nur als Hörram genutzt (PC steht nur noch mit drin).

Zunächst mal: Vorhänge und Teppichboden nutzen bei Raummoden im Bassbereich gar nichts. Solche Sachen dämpfen lediglich den Hall des Raumes.

Gegen Dröhnung durch stehende Wellen bringen sie nichts, da diese durch die Zimmerwände, sowie Boden und Decke definiert werden.

Nervige Raummoden sind Schallenergien, die physikalisch vernichtet werden müssen, wo sie auftreten. Das geht am Besten mit passiven Elementen wie Plattenabsorbern oder Helmholtz-Resonatoren. Mit letzteren habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht und das Problem bei mir in den Griff bekommen.

Aber man muss dazu zunächst mal wissen, wo genau die Störfrequenzen auftreten. Dazu habe ich mir eine CD mit Sinustönen von 20 - 200 Hertz gebrannt (in darüber liegenden Frequenzen kann man das Problem meistens vernachlässigen) und dann bin ich Frequenz für Frequenz durchgegangen und habe mit einem Pegelmessgerät und meinen eigenen Ohren die Stellen herausgefunden, wo es am problematischsten war. Das war bei mir zwischen 80 und 90 Hertz. Sehr nerviger Bereich.

Dann habe ich mir von einem Freund die Formel zum Bau von Helmholtz-Resonatoren besorgt (habe ich leider gerade nicht zur Hand, sonst würde ich sie hier posten), habe mit den Parametern rumgerechnet, bis ich die richtigen Maße hatte und dann mit zugeschnittenem MDF und Dämmwolle aus dem Baumarkt die Dinger zusammengebastelt.

Aufgestellt gehören solche Helmholtz-Resonatoren in den Zimmerecken, da dort die Druckmaxima herrschen und somit dort am meisten Energie vernichtet werden kann. Wichtig ist, dass sie luftdicht verleimt sind, sonst wirken sie nicht.

Wunder sollte man sich aber auch von solchen Maßnahmen nicht versprechen. Um 10 dB Überhöhung wirksam zu bedämpfen, braucht man schon ein paar hundert Liter Rauminhalt bei den Helmholtz-Resonatoren. Aber sie funktionieren und das ist das Wichtigste.

Gruß,

Frank

P.S.: Helfen tut es natürlich auch, wenn der Hörplatz in der Raummitte ist, da dort die Druckminima sind.

Ne, den Link gibt's nicht auf deutsch

Aber wenn der Raum nur ein Hörraum ist, dann würde ich auf alle Fälle mich sofort dran machen und das Stereodreieck richtig aufbauen. Das bringt klanglich eine große Menge.
Versuch auch mal die Lautsprecher mindestens einen halben bis einen Meter von der Wand wegzurücken und achte dann beim Stereodreieck auf einen symmetrischen Aufbau.

Probier doch bitte mal aus die Lautsprecher weiter von der Wand wegzustellen wie oben beschrieben und lass den Sub aus. Wenn das in Ordnung klingt, musst du dich nur noch um den Sub kümmern und dafür gibt's auch ne recht ordentliche Methode.
Zu dem Zweck nimmt man sich nämlich den Subwoofer und stellt ihn auf den normalen Hörplatz und lässt auch ruhig etwas basslastige Musik laufen. Dann läufst du durch den Raum und guckst, wo es am wenigsten dröhnt. Damit hast du du dann den optimalen Platz für den Sub gefunden. Und wenn das noch irgendwie zwischen den beiden anderen Lautsprechern ist, solltest du kein schlechtes Klangbild haben

Oh ja, und was mein Vorposter sagt stimmt auch alles. Der Hörplatz in der Mitte des Raumes wäre natürlich sehr gut. Ansonsten auch mindestens einen Meter von der Rückwand weg. Hmm, ja, und versuch einfach mal dich durch den Artikel zu quälen, dürfte sich lohnen

Hallo Frank,

das Teppich und Vorhänge für den Bassbereich nichts bringen weiß ich. Meiner Meinung nach liegt es alles am losen Parkett, was sich unter dem Teppich befindet.

Ich habe mit einer CD mit Sinustönen bereits getestet. Meiner Meinung nach wirken Helmholtz-Resonatoren aber nur für einen bestimmten Bereich (z.B. 50 - 60 Hz). Was aber wenn der Bereich, welcher Probleme macht, der Gesamte bereich zwischen 50 bis 200 Hz ist?

Gruß
Jens

Hallo zuglufttier,

das ist mist, ich kann kein Englisch

Das Stereodreieck hatte ich schon mal aufgebaut. Ohne richtigen Erfolg. Die Linn Katan Boxen, welche ich habe, muss Wandnah aufgestellt werden, sonst spielt sie nicht richtig und ist schwammig. Sie ist für wandnahen Stellplatz gebaut worden. Also wenn ich sie von der Wand weg stelle, wie du mir räts wird alles unsauber und unkontrolliert.

Mein Problem ist, das der Klang durch das schwingen des Parketts verursacht wird.

Hörplatz ist schon relativ mittig des raumes, 1,60 m von wand entfernt.

Helmholtzresonatoren wirken immer. Nur ab einer bestimmten Frequenzhöhe werden sie unpraktisch, weil das Verhältnis zwischen Volumen, Eintrittsfläche und Öffnungstiefe immer abstruser wird.

Grundsätzlich wirkt ein Helmholtzresonator aber genauso gut auf 1 KHz, wie auf 50 Hertz. Bei mir sind es wie gesagt Frequenzen zwischen 80 und 90 Hertz und das funktioniert hervorragend.

Ich bezeifle, dass es der schwingende Boden ist, der bei dir für das Dröhnen verantwortlich ist. Ich vermute, es ist eine Kombination aus Aufstellung, Raummoden und vielleicht auch der Qualität des Subwoofers (ich kenne das Teil zwar nicht, halte aber grundsätzlich nichts von kleinen Langhubern).

Aber selbst wenn es der Boden ist, dann muss auch diese Energie irgendwie vernichtet werden. Es sei denn, du gießt eine Schicht Beton drüber

Ich kann dir nur raten, es mal mit einem Helmholtzresonator zu versuchen. Bau dir eine Testversion mit 100 Liter Inhalt. Das reicht um festzustellen, ob es was bringt. Viel kosten tut das Ganze nicht. Es ist nur ein wenig Rechnerei und Arbeit.

Hallo Laserfrankie,

es kann theoretisch nur mit am Boden liegen. Es wurden jetzt die energien schon bereits mit betonplatten vernichtet, was auch einen kleinen fortschritt gebracht hat.

Am Sub kann das ganze auch nicht liegen, da die Anlage auch ohne Sub probiert wurde und die gleichen Probleme im Bassbereich (ohne Sub) auftreten.

Aufstellungen wurden auch schon zig getätigt. Auch schon mit Cara die Aufstellungen berechnet. Kein Erfolg ...

Was auch ist, das ich einen Tag es einigermaßen hin bekommen, durch aufstellung und so ... und am nächsten Tag, ohne etwas zu verrücken, klingt es wieder total anders und beschissener.

Mach doch mal Bilder und stell sie hier rein. Vielleicht kann man dann mehr sagen.

Gruß,

Frank

jensk1975 schrieb:

Die Linn Katan Boxen, welche ich habe, muss Wandnah aufgestellt werden, sonst spielt sie nicht richtig und ist schwammig. Sie ist für wandnahen Stellplatz gebaut worden. Also wenn ich sie von der Wand weg stelle, wie du mir räts wird alles unsauber und unkontrolliert.

Schwammig und unkontrolliert kann's eigentlich nicht werden, da höchstens der Bass etwas weniger Druck hat und nicht so tief spielen wird. Mal angenommen die spielen weiter weg von der Wand nur bis 70-80 Hz, dann ist das doch vollkommen in Ordnung, da du für die Frequenzen drunter den Sub nutzen kannst.
Die Methode mit dem Sub an den Hörplatz funktioniert im übrigen mit den normalen Lautsprecher genauso gut.

Fotos wären in der Tat nicht schlecht. Kann mir auch nicht vorstellen, dass es am Parkett liegt. Habe letztens eine Party in einer Holzhütte gefeiert und da standen zwei große Drei-Wege-Boxen und ein Subwoofer mit einer 30er Membram. Klanglich war das nicht sonderlich toll aber selbst das konnte man dröhnfrei hinbekommen ohne besondere Mittel.

Bin neu in dem Forum. Wie kann ich hier Fotos einstellen?

Und übrigens habe ich heute Abend ein bisschen an der Position meiner Lautsprecher rumgestellt. Wandabstand waren ja bis dato ca. 20 cm immer gewesen. Je weiter ich sie von der wand weg stelle um so grauenhafter wird der Klang.

Stereodreieck habe ich auch noch mal ausprobiert. Wenn ich nach den Berechnungen des Stereo Dreieckes gehe ist die Hörpostion mitten im Raum und da hält man es vor drönen nicht mehr aus. Da schmerzen einem schon die Ohren.
Also Hörplatz in Raummitte = Druckminima kann ich vergessen ... genau das Gegenteil bewirke ich damit.

Noch Ratschläge?

Hi!
Auffüllung des Hohlraumes unterm Parkett,plus ca.1-2Kubikmeter Mineralwollfilz-Würfel auf alle vier Raumecken verteilt.Fotos: www.imageshack.us dann das jpg mittels Dateibrowser auswählen,host it clicken,dann warten,die zweite Zeile von oben markieren,kopieren und im Beitrag einfügen.

jensk1975 schrieb:

Noch Ratschläge?

Um ehrlich zu sein: Ohne vor Ort zu sein, kann man dazu momentan vermutlich nicht mehr viele seriöse Ratschläge geben.

Gruß,

Frank

hallo,

meiner meinung nach sind "schwingende" begrenzungsflächen eher von vorteil. sie "entziehen" dem schall energie. den vorschlag von jazzy würde ich mal umsetzen. ich habe damit auch sehr gute erfahrungen gemacht. ausserdem ist dieser versuch sehr günstig. das paket "isover akustic ssp1" kostet im baumarkt rund 12 €. davon drei, vier pakete in den raum gestellt, sollte schon ein deutliches plus im nachhall des basses geben.
ich habe nur zwei pakete in meinem raum untergekriegt, das ergebnis war verblüffend.
alternativ könntest du auch plattenresos bauen. sind recht einfach zu berechnen und auch zu bauen. vorteil, man kann sie gezielt einsetzten.


grüsse andy

Hier die Fotos von meinem Raum, Hoffe es funktioniert
Ist alles noch in der Testphase.

Habe mich grad mal im Internet zu dem isover akustic ssp1 belesen. Was ist besser ssp1 oder ssp2? Und ihr habt das einfach nur so wie gekauft als würfel in die Raumecken gestellt? Könnte ja damit auch eine abgehängte Decke machen.

die ssp2 platten haben einen zusätzlichen vlies und sind speziell für decken konzipiert. sind auch teurer. da es bei dir ja nur um den bassbereich geht, würd ich mir die ssp1 besorgen. dünne malerfolie drum und die (ganzen) pakete mal im raum platziert. vornehmlich in die raumecken. wenn es dann passen sollte, kann man die pakete ja noch mit stoff oder lochplatten verkleiden.

Also der Raum sieht eigentlich nicht so schlimm aus. Da kann ich auch nicht wirklich sagen, was du ändern könntest...

Vielleicht könntest du mal probieren die Lautsprecher direkt mitten in den Raum zu stellen und dann die Hörabstände auf unter einen Meter zu reduzieren. Damit werden die Reflektionen von den Wänden stark minimiert. Also im Nahfeld halt. Je kürzer der Hörabstand und je weiter die Lautsprecher von den Wänden weg sind, desto weniger nimmt auch der Raum Einfluss auf den Klang. Wenn du so 50 cm vor denen sitzt, dann dürfte der Raum kaum noch einen Einfluss haben. Zum ausprobieren kann das nicht schaden, finde ich

Und wird der Klang mit Sub noch schlimmer? Und schon mal die Teile in einem anderen Raum gehört, um sicher zu gehen, dass da nicht vielleicht was defekt ist? Verstärker, Quelle etc. gewechselt?
Kann ja angehen, dass das evtl. nicht an der Akustik liegt.

Laserfrankie schrieb:

Wunder sollte man sich aber auch von solchen Maßnahmen nicht versprechen. Um 10 dB Überhöhung wirksam zu bedämpfen, braucht man schon ein paar hundert Liter Rauminhalt bei den Helmholtz-Resonatoren. Aber sie funktionieren und das ist das Wichtigste.

das ist so pauschal nicht ganz richtig, denn Raummoden schaukeln sich von Begrenzungsfläche zu Begrenzungsfläche auf und addieren sich. Eine Überhöhung von beispielsweise 10 dB oder 15 dB kann bereits mit einem Helmi oder Plattenschwinger mit vergleichsweise kleinem Volumen kompensiert werden, wenn bereits die Reflektion der ersten Wand unterdrückt wird. Viel wichtiger als das Volumen erscheint mir die korrekte Abstimmung möglichst exakt auf die Raummodenfrequenz, damit eine optimale Wirkung erfolgen kann.

der threadersteller monierte einen "unsauberen" bass. für mich heisst das unpräziese, schwammig. deswegen der ansatz, den nachhall zu minimieren. deswegen der vorschlag mit der glaswolle. dann den moden mit plattenresos auf den leib gerückt.

vielleicht als "start" mal ein paar messungen gemacht...?

Hallo ihr alle,

habe durch ein wenig rumexperimentiern und messen heraus gefunden, das meine kritische Raummode bei 37 - 38 Hz liegt.

Wo finde ich Bauanleitung bzw. Programm zur Berechnung eines Plattenresos oder Helmholzreso?

Plattenreso oder Helmholzresonator? Was ist besser?

Oder kann mir schon jemand die Maße für den Hz Bereich sagen?

Gruß
Jens

ein Plattenresonator dürfte bei dieser Frequenz heftig und unhandlich groß werden [100x50x >40cm]; ein Helmholtzresonator käme da wohl eher infrage. Ein Tool zur Berechnung findest Du hier, allerdings hatte ich bislang beim Bau keinen Erfolg.

Trotz Einhalten der Maße auf einen Millimeter genau, wich der Resonator erheblich von der Berechnung ab [größte Wirkung etwa 10 Hertz tiefer als Berechnung], was überhaupt nicht brauchbar war [wirkt ja recht schmalbandig]. Konkrete Hinweise zu dieser Problematik, zu Ausführung des Reflexkanals, zur Bedämpfung fand ich zudem nicht im Web und auch nicht in diversen Akustik- und Lautsprecherbaubüchern.

Evtl. könntest Du Deine Lautsprecher ja an einer anderen Wand aufstellen, um eine vielleicht weniger schwierig zu bekämpfende Raummode anzugehen.

Ich habe mal die Werte meiner Helmholtz-Resonatoren eingegeben. Dass die wirken, kennst du ja aus eigener Erfahrung

Nach der Berechnung unter deinem Link müssten meine bei rund 101.4 Hertz wirksam sein, sie sind es aber zwischen 80 und 90 Hertz! Mit der Berechnung bei dem Link scheint also was nicht zu stimmen.

Die Bandbreite kannst du mit der Menge des Dämmmaterials erweitern. Dabei gilt: Je mehr Dämmmaterial, desto breitbandiger aber auch geringer die Wirkung.

Ich habe das Problem gelöst, in dem ich vier unterschiedliche Resonatoren einsetze, die auf verschiedene Frequenzen in dem kritischen Bereich wirken (jeweils zwei übereinander in einer Ecke). Damit kann ich Dämmmaterial sparen und trotzdem eine breitbandige Wirkung erzielen.

Wichtig ist auch, dass die Öffnungen der Resonatoren etwa auf Ohrhöhe aufgestellt sind.

Und ein kleiner Tipp an Rande: Die Konstruktion eines solchen Resonators ist wesentlich einfacher, wenn man bei der Berechnung die Länge der Öffnung mit der Dicke des MDF gleichsetzt

Gruß,

Frank

mmhh ... Helmholtzresonatoren und Breitbandigkeit ... das passt für meinen Geschmack nur sehr bedingt zusammen. Helmholtzresonatoren sind eigentlich recht schmalbandig wirkende Resonatoren, die eben genau auf eine Raummode abgestimmt wunderbar funktionieren. Für einen breitbandigen Einsatz oder eben zur Reduktion des Nachhalls im Tieftonbereich würde ich eher Plattenresonatoren empfehlen.

Die typischen Raummoden spielen sich ja ohnehin innerhalb einer relativ schmalen Bandbreite ab - bei mir innerhalb einer Bandbreite von rund 5 Hertz.

Deswegen ist es ja so praktisch, wenn man eine CD mit Sinustönen aller Frequenzen von 20 bis 100 Hertz benutzt. Da findet man genau heraus, wie breitbandig die Dröhnfrequenz eigentlich ist. Sie beginnt im Allgemeinen relativ plötzlich und endet auch relativ plötzlich wieder.

Mit Plattenabsorbern habe ich noch nicht experimentiert - aus Platzgründen und weil ich meine Probleme ja mittlerweile auch im Griff habe.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Die typischen Raummoden spielen sich ja ohnehin innerhalb einer relativ schmalen Bandbreite ab - bei mir innerhalb einer Bandbreite von rund 5 Hertz.

nun ja ... so ganz verstehe ich Deinen Satz nicht. Raummoden sind in erster Linie abhängig vom Raum und dessen Ausmaßen. Genauer gesagt vom Abstand der gegenüberliegenden Wände. Als ganz typisch könnte man die Raummode ansehen, die aufgrund der Deckenhöhe von 2,50 m entstehen kann.

Laserfrankie schrieb:

Deswegen ist es ja so praktisch, wenn man eine CD mit Sinustönen aller Frequenzen von 20 bis 100 Hertz benutzt. Da findet man genau heraus, wie breitbandig die Dröhnfrequenz eigentlich ist. Sie beginnt im Allgemeinen relativ plötzlich und endet auch relativ plötzlich wieder.

eine Raummode kannst Du auf ein zehntel Hertz genau bestimmen und mit einem exakt auf diese Frequenz konstruierten schmalbandigen Helmholzresonator eliminieren. Die Raummode wirkt breitbandig, etwa +- 5 Hertz nach meiner Erfahrung, aber deshalb benötigt es keinen breitbandigen Helmholzresonator. Möglicherweise hast Du mehrere Helmis bauen müssen, weil Du die Abstimmfrequenz nicht getroffen hast. Zumindest erging es mir so ... berechnet, gebaut ... und doch daneben.

Du könntest für die Tieftöner in Bezug auf Raummoden vermutlich auch eine etwas günstigere Aufstellung wählen, in dem Du diese wie die Hauptlautsprecher auseinanderzögest und somit an der Schallwand zwei getrennte Töner eine Well aussendeten, die nur noch eine Mode, nämlich zwischen Vorder- und Rückwand entstehen ließen [ist aber aus der Entfernung ohne Gewähr].

bukowsky schrieb:

Möglicherweise hast Du mehrere Helmis bauen müssen, weil Du die Abstimmfrequenz nicht getroffen hast. Zumindest erging es mir so ... berechnet, gebaut ... und doch daneben.

Hatte ich nicht genau das gesagt?

Du wirst damit leben müssen, dass du einen Helmi nie genau auf die eine Frequenz wirst bauen können. Ein wenig Spielraum nach oben und unten musst du immer einkalkulieren. Aber nicht 10 Hertz, wie bei dir.

Und wenn man sich durch die Sinustöne zappt, stellt man auch fest, dass nicht auf einmal - zack - bei 85 Hertz der Dröhn da ist. Nein, der steigt von 80 Hertz langsam an, erreicht dann bei 85 seinen lautesten Punkt und klingt anschließend wieder ab.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Und wenn man sich durch die Sinustöne zappt, stellt man auch fest, dass nicht auf einmal - zack - bei 85 Hertz der Dröhn da ist. Nein, der steigt von 80 Hertz langsam an, erreicht dann bei 85 seinen lautesten Punkt und klingt anschließend wieder ab.

ja, aber der Unterschied zwischen Ursache und Wirkung ist elemantar. Senke schmalbandig [auf 1 Hertz genau] die Raummodenfrequenz ab und es bleibt von der Raummode nichts übrig!

Hi!
Am besten erst mal mit Sinus-CD und Pegelmesser am Hörplatz messen,wieviel die Überhöhung beträgt.Dann Helmi bauen.So 150l sollten genügen.Breitbandabsorber per Mineralwollfilz in den Raumecken ebenfalls empfohlen.So 1m Höhe und 50cm x 50cm.

bukowsky schrieb:

ja, aber der Unterschied zwischen Ursache und Wirkung ist elemantar. Senke schmalbandig [auf 1 Hertz genau] die Raummodenfrequenz ab und es bleibt von der Raummode nichts übrig!

Das ist selbstverständlich korrekt. Aber du wirst diese Frequenz nie ganz genau treffen. Es muss ja nicht 85 Hertz sein, es kann ja 84,67845 Hertz sein.

Daher ist natürlich der Bau jedes Helmis auch ein Stück Trial and Error und es empfiehlt sich, ein wenig Dämmwolle rein zu tun, um die Wirkung breitbändiger zu machen.

Die Formel, die ich benutzte, scheint da sehr gut zu funktionieren, wenn sie so ein Mathe-Hasser wie ich problemlos und erfolgreich anwenden konnte

Mal sehen ob ich sie noch finde. Aber ich glaube, ich muss sie mir nochmal schicken lassen.

Gruß

Frank

bin gespannt, denn wegen der Beliebigkeit habe ich letztlich vom Helmi abgesehen und lenke meine Augen wieder gen Plattenschwinger, der recht einfach auf ein Hertz genau abzustimmen ist.

Ich habe vermutlich eine Lösung für mein Problem gefunden. Diese heißt Elektrostat
Die Teile rein gestellt und der Raum ist nicht wieder zu erkennen.

www.martinlogan.com

Tja, so kann man auch Probleme lösen

Ich hab auch Elektrostaten! Na gut, nicht wirklich aber zumindest meine Hochtöner sind welche

Zumindest sind mit den Elektrostaten ca. 90 % meiner Probleme, die vorher der Raum gemacht hat, gelöst.

Hi!
Weil es Dipole sind.

Jazzy schrieb:

Hi! Weil es Dipole sind.

Bleibt bei einem Hybriden aber immer noch der Bassbereich. ML verwendet m.W. geschlossene Gehäuse mit der Möglichkeit der Pegelabsenkung, das könnte ggü. dem BR-Husten der kleinen Kompakten schon von Vorteil sein. Vielleicht stehen sie auch noch woanders...