Gainclone brummt und rauscht :-(

hallo,

tja, sieht mir eher nicht grad wie eine richtige Masseführung aus. Das Brummen wird eine Brummschleife sein, die du dir bei unsachgemäßem Aufbau und Verkabelung einfängst.

Das rauschen ist nach meiner Einschätzung ein HF-Schwingen, weswegen die auch recht warm werden.

Abhilfeversuch:

1. im DIY-Bereich nachlesen über Brummschleifen.(auf der Seite ist übrigens ein Masseplan ist der eingehalten ?)
2. was meinst du, warum der Aufbau so kompakt veranschlagt wurde, kürzeste Leitungsführung und keine Schlaufen bilden, dein Drahtverhau MUSS ja schwingen
3. die Betrieibsspannung nicht roh vom Gleichrichter hinschicken (1000µ+100n direkt am Gleichrichter).
4. hast du Parallel zu den Elkos 100nF ? versuchs mal.
5. 100-200pF Eingang/Masse versuchen
6. wie hoch war die Eingangsspannung ? (war nach im anderen Thread) ich vermute mal, die ist zu hoch.
7. ich glaub 2200µF pro Seite in der Versorgung ist etwas lasch, deswegen bricht sicher auch die Spannung ein. Versuch mal die nur als Block-Kondensatoren zu benutzen und Siebe besser am Gleichrichter. 10mF Pro Seite sollten es bei den angestrebten 2x68Watt schon sein.
8. deine Signalleitungen sind ungeschirmt (sieht jedenfalls so aus). Im Original ist das wegen des extrem kurzen Leitungsweges nicht nötig, bei dir denk ich schon. (da hast du das nächste Groundproblem)
Bei längerem vergleichen des Originals mit deinem Aufbau ist mir die völlig unterschiedliche Masseführung aufgefallen, dein Link bezieht sich recht umfangreich auf das "grounden".
Er verwendet zb. zwei völlig getrennte Trafowicklungen, deren Groundanschlüsse erst direkt an den Amps zusammengeführt werden. Keinerlei Sieb oder Filterkapazitäten. Das ist mir zwar nicht so recht schlüssig, wird aber sicherlich einen Grund haben, also lass Punkte 3 und 7 ersteinmal außen vor und versuch eine saubere Masseführung hinzubekommen.
Vielleicht reicht es, einen Massesternpunkt zu finden und das rauschen und brummen ist weg. Ich würde den in etwa da hinsetzen, wo deine Trafoklemme den grünen draht hat, also alle Brücken entfernen und jede Masseleitung dahin führen.
Vielleicht hab ich ja auch komplett unrecht und es liegt an was ganz anderem.

Gutes Gelingen!

Dirk

Danke für die Tipps Dirk, ich hab die Masseführung etwas geändert, das hat ein bisschen was gebracht. Nachdem ich aber das Poti gegen ein anderes gewechselt habe (und zwar eines zum Bässe regeln aus dem kaputten Verstärker) waren beide Probleme weg, das Knistern und das Brummen. Komischerweise konnte ich Radio empfangen als ich versuchshalber einen Kanal vom Poti getrennt hatte und zwar umso besser umso leiser der Poti eingestellt war?! Ausserdem gab es krasse hochfrequente Störgeräusche wenn ich das Eingangssignalkabel angefasst habe (da wo es isoliert ist, ich habe das Kabel also eigentlich gar nicht berührt).
Seit ich den neuen Poti verbaut habe, empfange ich auch die Handystörsignale nicht mehr ganz so krass. Ich hab auch den Brückengleichrichter jetzt gegen einen selbstgebauten mit 4x MUR860, wie es der Bauplan vorgibt ersetzt. Bilde ich mir das ein, oder kann es wirklich sein, dass dadurch die Höhen besser geworden sind?
Letzte Frage: was gross muss der Kabelquerschnitt für die Spannungsversorgung der beiden Chips sein, im Moment habe ich da nämlich ziemlich unflexibles Boxenkabel dran, deswegen ist es auch schwierig das irgendwie gescheit zu verlegen. (Morgen kann ich ja zum Elektronikladen und mir einen anständigen Poti holen und auch gleich etwas Kabel...)
Gruß,
Tom

Hallo Tom,

schön zu hören, daß es dir was gebracht hat.

Die Masseführung ist bei Verstärkern sehr wichtig und kann zu unerklärlichen Störungen führen, wenn man da Bockmist baut. Die Masseleitungen zu den Lautsprechern würde ich übrigens JE Ausgang zum Massepunkt führen, nicht zum Masseanschluß des Amps, da über diese Leitungen ja der Rückstrom fliesst und zu Rückkopplungen am Eingang führen kann.
Daß du Radio empfängst, liegt am Design der Schaltung. Es ist fast komplett offen für Störsignale, deswegen die Tipps mit den Kondensatoren, Elkos mit 100nF und Rg mit 220pF überbrücken. Notfalls ändern wir noch was am Supplydesign.
Die MURs sind halt ultraschnelle Gleichrichter und können einen anderen Klang bewirken, ich bin mir nur nicht sicher, ob 8A ausreichend sind, da die Stromspitzen bei Vollaussteuerung gewaltig sein können. Beachte: der maximale Ausgangsstrom EINES LM3886 KANN 11,5A betragen. Da du in den Bereich der Vollaussteuerung willst hab ich da Bedenken.
Da du keinerlei Schutzschaltungen benutzt, ist es möglich im Extremfall, beim Abrauchen der Gleichrichter, Verstärker UND Boxen in den Himmel zu schicken.
Empfehle Sicherungen: Gleichspannungs-, Kurzschlußschutz und LS-Schutzschaltung. (im DIY-Bereich oft durchgekaut)
Bei den Zuleitungen ist das so eine Sache. Einerseits zieht der IC seinen Peakstrom beinahe komplett aus den Kondensatoren, andererseits ist das auch nur ein kurzfristiger Energiespeicher. Es gibt Leute die auch Querschnitte "hören" können wollen. Bissl mehr Querschnitt schadet nicht, den Versuch mit zwei Ladekondensatoren (10.000µF) hinter den Dioden würd ich mal wagen. Schaden kann es nicht, da ich eh vermute, daß 2200µ pro Zweig und Amp bissl lau sind.
Und wie gesagt, ein wenig HF-Schutzt täte dem Design gut. Möglich, daß ein Metallgehäuse schon was ändert.

Weiter so!

Dirk

Hallo Dirk,

sory, dass ich mich hier mit einklinke. Du hast oben etwas von Brummschleifen und einem Masseplan geschrieben. Hast du da einen genauen Link? Die Suche bringt mich da nicht viel weiter, da es unzählige Seiten gibt....

Ich bin auch gerade am LM3875 und LM3886 löten. Nachdem ich die Masseführung geändert hatte, ist das Ding fast brummfrei. Ein gaaaaaaanz, gaaaaanz kleiner Brumm ist noch da, und da interessiert mivh die richtige Masseführung natürlich besonders :-)

Gruß
Jens

hallo,

der Klick über dem rechten Bild ist der Link.

http://dogbreath.de/Chipamps/GainCardCopy/GainCardCopy.html

geht aber auch.

Grüße

Hannomag schrieb:

Daß du Radio empfängst, liegt am Design der Schaltung. Es ist fast komplett offen für Störsignale,

Im Allgemeinen hilft da ein 200-300 pF Kondensator über den Eingangspins 9 und 10. Und alle überstehenden Drahtenden kürzen.
Noch besser wären natürlich vernünftige Eingangsfilter.

Hannomag schrieb:

Die MURs sind halt ultraschnelle Gleichrichter und können einen anderen Klang bewirken, ich bin mir nur nicht sicher, ob 8A ausreichend sind, da die Stromspitzen bei Vollaussteuerung gewaltig sein können. Beachte: der maximale Ausgangsstrom EINES LM3886 KANN 11,5A betragen.

.. für maximal 200 µs und der wiederholbare Spitzenstrom der MUR860 beträgt 16 A. Einzelne Spitzen dürfen 100 A haben. Also keine Gefahr. Die MUR860 läuft in unzähligen Gainclones auch durchaus mit zwei Kanälen sicher.

Hannomag schrieb:

Empfehle Sicherungen: Gleichspannungs-, Kurzschlußschutz und LS-Schutzschaltung.

Kurzschlussschutz ist im LM3886 schon integriert. Gleichspannungsschutz und Lautsprecherschutzschaltug ist das Gleiche und bei der gleichstromgekoppelten Mick Feuerbacher Version auf jeden Fall zu empfehlen.

Hannomag schrieb:

Bei den Zuleitungen ist das so eine Sache. [...] Bissl mehr Querschnitt schadet nicht,

Stimmt. Egal, welchen Querschnitt Du nimmst, es ist auf jeden Fall mehr als der Querschnitt, den man auf einer Platine erreichen könnte. Was die Belastbarkeit angeht reicht ziemlich dünn. 8 A ist der maximale Dauerstrom der da raus kommt, das gibt 5,6 A eff. Selbst, wenn man ganz fies komprimiertes MTV-Musikmaterial nimmt, braucht man mindestens 10 dB Headroom, kann also maximal mit ~1,8 A Durchschnittsstrom rechnen. Dafür reicht 0,34 mm². Aaaaber. Je dünner, desto höher der Widerstand und das bedeutet ein Teil der wertvollen Energie wird im Kabel un Wärme umgewandelt anstatt im Lautsprecher in Schalldruck. Und ein höherer Vorwiderstand beeinflusst die Thiele-Small Parameter des angeschlossenen Tieftöners. Deshalb kann ein dicker Querschnitt nicht schaden.

Hannomag schrieb:

Das den Versuch mit zwei Ladekondensatoren (10.000µF) hinter den Dioden würd ich mal wagen. Schaden kann es nicht, da ich eh vermute, daß 2200µ pro Zweig und Amp bissl lau sind.

So ist es, obwohl das ja gerade eines der wesentlichen Design-Merkmale der Gaincard ist. Die haben nur 1000 µF direkt auf der Platine, weil denen die höhere Schnelligkeit wichtiger ist als ein vernünftiger Bass.

Hannomag schrieb:

Und wie gesagt, ein wenig HF-Schutzt täte dem Design gut.

Auch richtig. Im Datenblatt des LM4780 auf Seite 7, Figure 5 wird gezeigt, wie es richtig geht.

.pacificblue schrieb:

Hannomag schrieb: Daß du Radio empfängst, liegt am Design der Schaltung. Es ist fast komplett offen für Störsignale, Im Allgemeinen hilft da ein 200-300 pF Kondensator über den Eingangspins 9 und 10. Und alle überstehenden Drahtenden kürzen. Noch besser wären natürlich vernünftige Eingangsfilter

hannomag schrieb:

und Rg mit 220pF überbrücken

guckst du:

http://dogbreath.de/Chipamps/GainCardCopy/GainCardCopy.html

Rg ist der Eigangswiderstand direkt am IC und genau so gemeint.

Hannomag schrieb: Empfehle Sicherungen: Gleichspannungs-, Kurzschlußschutz und LS-Schutzschaltung

Ich dachte da eher an eine Schmelzsicherung oder so, hab ich mich wohl dumm ausgedrückt.

Mit Schottkys kenn ich mich nicht so aus. Zu meiner aktiven Bastelzeit gabs sowas nur, wenn man gute Verwandte hatte.

Grüße

Dirk

Nochmal Danke an Alle die bisher geantwortet haben, das hat mir wirklich viel geholfen!
Heute habe ich den Verstärker (erst mal provisorisch) in eine Butterbrotkiste eingebaut (seitdem absolut kein Brummen und RF Noise mehr ). Dabei hat sich an einem Chip ein Widerstand gelöst, was die angeschlossene Needle in Rauch hat aufgehen lassen (im wahrsten Sinne des Wortes), als ich nachgemessen habe zeigte das Multimeter 25 Volt an Gottseidank waren in den Needles nur Visaton FRS8 verbaut, trotzdem ärgerlich.
Als alles repariert war, habe ich beide Lautsprecherausgänge nochmal nachgemessen. Am linken Kanal habe ich 51mV am rechten 90mV! Das ist doch definitiv zuviel oder?
Um das Problem zu beheben habe ich wie auf http://myweb.tiscali.co.uk/nuukspot/decdun/gaincloneFAQ.html empfohlen einen 22k Widerstand zwischen Pin 7 und Masse anstelle des einfachen Kabels (wie es MicK Feuerbacher tut) gelötet. Das hat die Spannung am Lautsprecherausgang tatsächlich auf 0mV gesenkt. Vor 10 Minuten habe ich dann nochmal nachgemessen und siehe da, ich habe wieder 50mV und 89mV. Habe ich beim Ersten Messen einen Fehler gemacht (bin mir zwar eigentlich ziemlich sicher dass ich mich nicht geirrt habe) oder wie kann man das erklären?!

Dann habe ich noch eine Frage zu den Sicherungen. Ich habe zwischen die beiden Stromführenden Leitungen (+37V und -37V) je eine 2A Sicherung (träge) gebaut. Jetzt habe ich aber überlegt, ob ich meine Boxem dadurch nicht zerstören könnte. Soweit ich das Verstanden habe, bekommt man die Gleichstromspannung auf den Lautsprechereingan sobald der Chip nur noch über ein Kabel Spannung bekommt. Oder verstehe ich da wieder etwas falsch.

Letzte Frage: Wie würde man den Amp (nur rein theoretisch) über eine Batterie betreiben, wo wäre da + und - und Masse?

Gruß,
Tom

lengsleng schrieb:

Am linken Kanal habe ich 51mV am rechten 90mV! Das ist doch definitiv zuviel oder?

Das ist definitiv normal für gleichstromgekoppelte Verstärker. Laut Datenblatt hat der IC einen Eingangsoffset von typisch 10 mV. Der Feuerbacher-Verstärker arbeitet mit einer Verstärkung von 33,35 -> 333,5 mV am Ausgang wären also noch typisch. Man sieht zwar selten Werte über 100 mV, aber laut Datenblatt sind 150 mV Eingangsoffset möglich. Mit 33,35 multipliziert gibt das 5 V Gleichspannung am Ausgang. Das halten selbst große Tieftöner nicht lange aus. Deswegen wechselstromgekoppelt bauen oder Gleichspannungsschutzschaltung nachrüsten.

lengsleng schrieb:

Um das Problem zu beheben habe ich wie auf http://myweb.tiscali.co.uk/nuukspot/decdun/gaincloneFAQ.html empfohlen einen 22k Widerstand zwischen Pin 7 und Masse anstelle des einfachen Kabels (wie es MicK Feuerbacher tut) gelötet.

Du lieber Himmel, mach den weg. Wo hast Du das denn gelesen? Im von Dir angegebenen Link steht "15. Solder a blue wire from pin 7 to signal star ground."

lengsleng schrieb:

Dann habe ich noch eine Frage zu den Sicherungen. Ich habe zwischen die beiden Stromführenden Leitungen (+37V und -37V) je eine 2A Sicherung (träge) gebaut. Jetzt habe ich aber überlegt, ob ich meine Boxem dadurch nicht zerstören könnte. Soweit ich das Verstanden habe, bekommt man die Gleichstromspannung auf den Lautsprechereingan sobald der Chip nur noch über ein Kabel Spannung bekommt. Oder verstehe ich da wieder etwas falsch.

Richtig verstanden. Wenn überhaupt, dann gehören da superflinke Sicherungen rein, die wesentlich kleiner sind als der maximale Ausgangsstrom. Mit 1 A anfangen und den Wert steigern, bis sie nicht mehr grundlos durchbrennen. Wahrscheinlich kommt dann da ein Wert von 1,6-2 A raus, aber auf keinen Fall träge. Bis die ansprechen ist der Lautsprecher hinüber. Träge gehören vor den Trafo.

lengsleng schrieb:

Letzte Frage: Wie würde man den Amp (nur rein theoretisch) über eine Batterie betreiben, wo wäre da + und - und Masse?

Plus wäre an Plus und Minus an Minus. Masse müsstest Du dann künstlich auf halber Batterispannung erzeugen. Virtuelle Masse, Virtual Ground oder Rail Splitter heisst das. Dazu behandelst Du den IC, wie im Datenblatt unter "Single Supply Application Circuit" beschrieben.

Dann bin ich ja froh, wenn das normal ist, sind die 50 bzw. 90 mV nicht gefährlich für die LS?
Das mit dem 22k Widerstand habe ich ziemlich weit unten gelesen, unter "Can I reduce the DC offset to zero?"
Dort steht "The second method is to solder a resistor from pin 7 of the chip to the signal star ground with the value of this resistor matching that of the feedback resistor. I prefer the second method which sounds better on my GCs. "

Der Feedback Widerstand von Mick F. hat doch 22k...

Gruß,
Tom

Jaaaaahaha. Nuuk benutzt einen LM3875. Der hat eine andere Pin-Belegung. Pin 7 vom LM3875 ist beim LM3886 Pin 10 und Pin 8 vom LM3875 entspricht beim LM3886 Pin 9.

Beim LM3886 is Pin 7 Masse. Der muss niederohmig mit der Signalmasse verbunden werden. Und Pin 8 ist der Muting-Anschluss.

Unter 100 mV am Ausgang halten die meisten Lautsprecher aus. Schön ist so ein Offset natürlich trotzdem nicht. Deswegen wird im Datenblatt Ci benutzt. Der reduziert die Verstärkung bei Gleichspannung auf 1. Damit würde dann auch so ein Ausreißer mit 150 mV Eingangsoffset keinen Schaden anrichten.

Ups, das hatte ich nicht bedacht Und ich seh gerade, dass Pin 10 ja schon mit 22k an Masse hängt. Würde es denn vielleicht helfen hier einen größeren Widerstand einzusetzen?

Hi,

ich würde dir eher empfehlen, Ri von Masse abzulöten und dazwischen einen Elko 47µ/25V (- an Masse) einzusetzen, das verhindert die wilde Gleichspannungsgegenkopplung deiner Schaltung. Ansonsten steht da, matchen der widerstände, das heißt, Rg und Rf müssten exakt gleich groß sein. Ob das was bringt ? Keine Ahnung, ich seh in der Schaltunk keinen kritischen Zusammenhang zwischen denen, aber Versuch macht klug.

Ansonsten hab ich noch mal nachgelesen, +Ub darf auf garkeinen Fall mit einer Sicherung versehen werden, fällt die, hast du sofort -Ub am Ausgang anliegen, was das Ende deiner Lautsprecher bedeuten würde. -Ub kann abgesichert werden, aber ich glaub, das bringt nicht wirklich Punkte.
Einen Gleichspannungsdetektor am Ausgang, der deine LS im Schadensfall wegschaltet, empfehl ich dir dagegen auf jeden Fall. Diese Schaltung wird zwar in 95% der Fälle ewig unbenutzt bleiben, aber wer seine LS liebt, der schützt sie, schliesslich betreibst du ja auch net ungeschützten Verkehr oder ?
Schaltungsvorschläge gibts hier im Forum, oder fertig gekauft bei äbay oder so. Weitere Vorteile solcher Schaltungen: kein Einschaltgeräusch, da zeitverzögertes Einschalten, Trennung bei Ausfall einer Betriebsspannung und möglicherweise (je nach typ) Softstart des RKT.
Denk mal drüber nach, oder hast du 5Markfuffzichboxen ?

mfg Dirk

noch was,

mit 2 in Reihe geschalteten 24V Akkus könntest du theoretisch an 4 Ohm fast 60-65 Watt pro Kanal erzeugen. Da Bleiakkumulatoren ja nicht 2.0V pro Zelle, sondern 2.2V haben (im voll geladenen Zustand), hättest du dann eine Betriebsspannung von +/- 26,8V. Das Datenblatt sagt dazu an:

• 68W cont. avg. output power into 4 at VCC = ±28V

Wenn du dann den Pluspol des einen, mit dem Minuspol des anderen verbindest hast du Masse, die beiden übrigen Pole bilden dann +Ub und -Ub.

4 Stck. 12V-Autobatterien würden den selben Effekt erreichen, aber ich denke, das ist die Mühe nicht wert, da das identische Typen mit jeweils identischem Ladungszustand sein müssten. Machbar wärs aber. Benötigt aber Kenntnisse in Umgang mit solchen Dingern. Schlies mal die Pole eines Autoakkus mit nem Draht in deinem allgemein verwendeten Leitungsquerschnitt kurz... der geht in Rauch auf und brennt komplett wech.

Und deine Lautsprecher...

nur so zur Erläuterung.

mfg Dirk

danke, aber ich hatte nicht vor 4 Autobatterien in mein hifi-rack zu stellen
Die Sicherungen werd ich dann mal lieber wieder ausbauen...

ich würde trotzdem einen DC-Schutz für deine LS einbauen.

huhu,

danke, aber ich hatte nicht vor 4 Autobatterien in mein hifi-rack zu stellen

so war das nicht gemeint. Ich hatte eher daran gedacht, daß du vielleicht das Teil in einer Freiluftveranstaltung mal betreiben willst, wo keine andere Stromquelle in der Nähe ist.

Obwohl...

der HiFi Guru Jean Higara für sein legendäres 8Watt-Monster zwei 12V/45Ah Akkus einsetzte.

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/monster31.htm

Man kanns auch übertreiben.

mfg. Dirk