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Der Stand der Technik, Schallreduktion durch Auslöschung ?mit bezahlbarem Aufwand möglich?+A -A |
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Autor |
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plüsch
Inventar |
10:58
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#1
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
Hallo , bin gestern durch den Drucksaal gegangen und mußt feststellen, daß die eine Druckmaschine lauter wirkt, wenn die alleine läuft. Wenn beide Laufen habe ich den Eindruck(in der mitte zwischen den Maschinen) daß sich die Gerauschkulisse verändert,es aber nicht mehr lauter wird. Dabei muß es sich ja um Auslöschungen handeln. Daher meine Frage; Wie wäre es,den Lärm auf elektromischem Weg einzudämmen ? Meine Vorstellung -Micro -Auswertung(PC oder so) -Amp (invertierte Ausgabe des Signals) -Einige Lautsprecher um die Maschine rum aufgestellt/abgehängt. Da ich nicht aus dem Elektronikbereich komme, stellt sich mir noch die Frage, Wie groß der Aufwand wäre ? Würde mich über ein paar Erläuterungen und Anregungen freuen. Gruß plüsch |
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krachkiste
Stammgast |
14:39
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#2
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
Wenn ich das richtig sehe, muss man folgendes tun. Um in einem bestimmten Bereich außerhalb (!) der Schallquellen den Gerauschpegel beeinflussen zu können, muss man erstmal das Schallfeld bestimmen/vorhersagen (Rechner), das sich in diesem Bereich durch die Schallquelle ergibt. Ob da ein Mikro schon ausreicht, scheint mir fraglich. Mithilfe vieler Lautsprecher ist eine Schallfeld-Synthese in einem bestimmten Bereich möglich, sodass man in diesem Gebiet ein Schallfeld erzeugen kann, sodass die Summe mit dem vorhergesagten Schallfeld möglichst klein wird. Ich habe mal vor ein paar jahren einen Bericht irgendwo im TV gesehen über eine Forschungsgruppe, die erste Erfolge (im Sinne, dass es funktioniert) mit so einer Methode vorweisen konnte. Alleine die nötige Hardware würde ich aber mal auf einige kiloEuro schätzen. Und dann musst du noch unmengen gehirnschmalz reinstecken, dass das was wird, zumindest weiß ich nichts von fertigen Applikationen. Insofern wären neue, hoffentlich leisere Druckmaschinen vielleicht billiger. Außerdem fände ich eine Lärmreduktion an der LärmUrsache viel effektiver und einfacher. Man kann nämlich versuchen die mechanischen Teile der Maschine aktiv am schwingen zu hindern, nach eigentlich demselben Prinzip aber mit anderen Mitteln und an anderer Stelle. Und Einfacher deshalb, weil so der Aktor direkt an der Stelle des Geschehens sitzt, im Gegensatz zum Lautsprecher. Somit braucht man keine irrsinnig komplizierten Berechnungen und eigentlich auch keinen Rechner. [Beitrag von krachkiste am 07. Jun 2008, 14:41 bearbeitet] |
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ukw
Inventar |
17:23
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#3
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
Die Auslöschungen sind logischerweise Laufzeitabhängig! Du wirst mit Deiner Methode immer nur an einem Punkt eine Auslöschung erzeugen können. Erprobte + gute Methoden: Bei gleichbleibend tieffrequenten "Lärmquellen" => Helmholzresonatoren in der Nähe der Störquelle bei wechselnden Frequenzen: 180° phasengedrehtes Signal gleicher Lautstärke möglichst nah an der Störschallquelle erzeugen. Kosten dafür sind sehr gering. Die erforderliche 180° Phasendrehung ist durch verpolen des Lautsprecherausgangs ein Kinderspiel. |
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plüsch
Inventar |
17:29
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#4
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
Hallo krachkiste, der Nick passt hier ja ausgezeichnet rein ![]()
Das denke ich ehr nicht. Bei 5 Druckwerken diversen Anbauten und etwa 12m Länge, geht das so oder so ins Geld. Und die Mechanik ist mittlerweile teurer als Elektronik. Die Vorstellung ist ja auch nicht ,an jedem Platz im Raum die Lautstärke zu neutralisieren sondern um ein vernünftiges Maß zu senken. Sagen wir mal von 105 auf 90 oder 95dB was ja schon einer halbierung des Lärmpegels entspricht. Gruß plüsch |
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plüsch
Inventar |
18:36
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#5
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
Hallo Uwe,
das ist ja auch der Punkt weshalb ich mir das etwas schwieriger vorstelle.
ist halt die Frage ob das ein Punkt oder ein Bereich ist. So wie Du es jetzt beschrieben hast, nehme ich 5 Micros die ich über jedes Druckwerk hänge, dazu einen Mehrkanalverstärker und 5 einfache PA Ls. Diese sind dann verpolt anzuschließen und ich bekäme in einem erst mal undefinierten Bereich Auslöschungen !? Die tieffrequenten Geräusche sind in diesem Fall nicht so kritisch. Es sind ehr die mittel und hochfrequenten Schallanteile die sehr lästig sind. Natürlich ist das ganze auch von der Geschwindigkeit abhängig, was aber wohl kein Problem sein dürfte. Was mir aber gerade noch einfällt ist ein mögliches Problem durch Rückkopplungen . Wäre das ein Prob oder kann das vernachlässigt werden ? Ich denke mal ehr nicht. Gruß plüsch |
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ukw
Inventar |
18:52
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#6
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
![]() ![]()
Würdest Du tatsächlich mit 'nem Mikro abnehmen ![]() Hochfrequente Geräusche sind wahrscheinlich einfacher zu kapseln. Ich mache den Job für netto 10.000,- Euro (garantiert max 80 dB ) |
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plüsch
Inventar |
20:20
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#7
erstellt: 07. Jun 2008, |||||
und die Drucker schicken wir dann nach Hause ,weil sie die Maschine nicht mehr bedienen können. ![]()
genau , wenn die Maschine mit 200m läuft ist sie langsamer wie mit 300m, deshalb erzeugt sie bei 300m mehr von dem schnelleren Schall. ![]() Bei 10000 €uro werden höchstens noch 20000 oder 30000 für eine neue Farbsteuerung draufgelegt was der Produktivität und Qualität zu gut kommt. Während 10000 € für eine geringere Lautstärke als raus geworfenes Geld angesehen wird. ![]() ![]() Aber so ist das nun mal wenn den Geldgeilen und Machthungrigen das Feld überlassen wird und der Arbeitende Mensch nur noch als Kostenfaktor betrachtet wird. Gruß plüsch |
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plüsch
Inventar |
11:22
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#8
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Hat noch einer Input für mich ? ![]() Vieleicht hat ja schon jemand sowas in Live gesehen !? Oder kennt jemand Firmen die sich mit sowas beschäftigen ? Gruß plüsch |
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ukw
Inventar |
11:53
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#9
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Möchtest Du ein schriftliches Angebot von mir? ![]() |
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plüsch
Inventar |
12:35
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#10
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Nö Uwe, hab keine Macht über die Kasse. Bin der Schlosser. ![]() und schaue danach wie ich meinen Kunden die Arbeit erleichtern kann Gruß plüsch über weitere Beiträge freue ich mich dennoch ? ![]() |
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ukw
Inventar |
12:40
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#11
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Aber ich gebe mein Wissen in diesem Fall nicht kostenlos weiter wenn Fragen nix kostet sind die Antworten nix wert ![]() |
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plüsch
Inventar |
13:20
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#12
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
bin da einer der Letzten der das einfordert. ![]()
sehe ich jetzt etwas zu pauschal ausgedrückt. ![]() und noch eines, wenn ich die Erfahrung gemacht hätte das die "Fachleute" immer ihr Geld wert sind,würde ich sofort diesen Weg gehen.(wenn ich könnte) Die Liste von Halbheiten,Fehlplanungen,Ungereimtheiten und Wissenslücken ist aber beachtlich. ![]() Gruß plüsch |
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tiki
Inventar |
14:47
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#13
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Und dann fragst Du _hier_? ![]() An ukws Antworten kann ich zunächst keine Ungereimtheit entdecken. Komische Welt... |
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ukw
Inventar |
14:54
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#14
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Darum sagte ich: Frag mich ![]() ... denn ich bin jemand, der aus der Praxis heraus denkt und sich aus der Praxis heraus den theoretischen Hintergrund erarbeitet hat. Bei allen meinen Planungen erschien es hinterher wie selbstverständlich , daß alles funktioniert ... auch unter "un - normalen" Bedingungen denn die kommen in der Praxis "un - erwartet" häufig vor ![]() Viele Theoretiker absolvieren im Rahmen Ihres Studiums ein 6 wöchiges Praktikum, können auf der Baustelle eine Schaufel nicht von einer Schubkarre unterscheiden aber glauben aufgrund eines Titels (Ing., dipl. Ing. oder Dr. ) eine Planung durchführen zu können bzw besser gesagt: praktisch funktionierende Planungen durchführen zu können... Ergebnisse fallen dann leider häufig so aus, wie in Beitrag # 12 von plüsch beschrieben. Vorsicht: diese Schlaumeier durchaus zu einer objektiven Selbsteinschätzung fähig und bemühen gerne Internetforen um unauffällig an die Erfahrungen, Tipps und Tricks der Praktiker zu kommen. Anmerkung: Es gibt sehr praktisch veranlagte Architekten und Ingenieure für die das oben Gesagte nicht gilt. Leider sind diese in der Minderzahl und meist über 40 Jahre alt => PC freie Kindheit und natürlich ohne Kabelfernsehen groß geworden ![]() |
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plüsch
Inventar |
15:24
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#15
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
natürlich Frage ich hier, sind ja auch en Paar ![]() die sehr fundierte Kenntnisse besitzen.
...ich auch nicht, wie kommst Du darauf ![]() |
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plüsch
Inventar |
16:04
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#16
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
![]() Hallo Uwe, was Du schreibst kann ich fast vollständig unterschreiben. Aber wie weiter oben schon geschrieben ,habe ich keine Lizenz zum Geld ausgeben. Es war halt so eine Idee ,ob sowas evtl machbar ist und hier im Forum darüber Diskutieren. Wenn Du in so einem Bereich dein Geld verdienst ,ist es dir unbenommen das Nähkästchen geschlossen zulassen. ![]() Ich kann nur sagen daß ich daraus keine finanziellen Vorteile ziehe. Die Lage ist nun mal so ,daß im Druckgewerbe seit ein paar Jahren eine Bereinigung statt findet. Dabei ist der finanzielle Spielraum sehr eng geworden. Bei uns äußert sich das so, daß von 60 Mitarbeitern noch 40 übrig sind und die Löhne seit 4 Jahren nicht mehr erhöht wurden. ![]() Außer vielleicht in der Chefetage. ![]() Da die Drucker Kollegen davon profitieren würden mache ich mir halt auch um solche Sachen Gedanken. Freue mich deshalb auch weiterhin auf Beiträge und Ideen. ![]() Gruß plüsch |
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ukw
Inventar |
16:06
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#17
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
Ich entdecke eine Ungereimtheit in Deinen Aussagen: Ich bin nur der Schlosser
und dann hier der Druck auf die Tränendrüse und mach ein auf sozial - Kumpel
Ich nehme an Du willst mich testen ![]() OK ... 1. Du bist kein Schlosser. Entweder bist Du ein Maschinenbauingenieur (oder M-Techniker) mit Pisa Denke oder oder einer dieser Kostensenker (Baureihe Peter Hartz, Modell 5 ), die ausversehen die Fachkompetenz ihrer Firma outgesorced hat und nun - wegen eigener Impotenz - auf anderem Wege versuchen (muss :D) den outgesorceten Kompetenzverlust auszugleichen. Ich weiß wie ein Schlosser denkt und redet. => Ein Schlosser schlägt nicht so schnell einen kumpelhaften Ton an - besonders wenn der Schlosser gemerkt hat, daß sein Gegenüber nicht inkompetent ist würde sein Ton etwas respektvoller sein. Ein Schlosser hätte sich die Peinlichkeit mit dem schnellen hochfrequenten Schall bestimmt nicht geleistet. Ein Schlosser redet und schreibt nicht so wie Du. Erstaunlich wieviel man über Personen - trotz vermeintlicher Anonymität - durch das Internet herausbekommen kann ![]() Dazu gehört allerdings - ein ungetrübter praktischer Blick - gesunde Instinkte... - und wirkliche (allgemein) Bildung und natürlich die Chuzpe Deinen Thread zu entern ![]() aber wer hat so etwas heute noch ![]() Ah ! da schau her:
in dem oben zitierten Beitrag finde ich auf Anhieb: 1. ein ungetrübter praktischer Blick 2. gesunde Instinkte ... [Beitrag von ukw am 08. Jun 2008, 16:21 bearbeitet] |
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plüsch
Inventar |
17:14
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#18
erstellt: 08. Jun 2008, |||||
ich nicht ![]() da kann ich dir nur gratulieren. Aber schon über dem Orakel von Delphi war zu lesen "erkenne Dich selbst". Deine Kompetenz in Sachen Akustikbau oder Elektronik kann ich nicht beurteilen da habe ich zu wenig Plan von. Aber als Detektiv würde ich dir keinen Auftrag erteilen. ![]() Wollte mich hier auch nicht einer Ungereimtheit überführen lassen, weils keine gibt. ![]()
wozu das taugen soll- wenn es nicht zu den richtigen Schlüssen führt- weis ich nu auch nicht. Habe leider immer noch keine Ahnung worauf Timo sich bezog.? Und nun mal Spatz beiseite, Habe ja auch schon geschrieben daß Du dein Wissen nicht verscherbeln mußt. Es dürften sich ja noch 2 oder 3 mehr im Forum befinden, die etwas zum Thema beitragen wollen und nicht über meine Beweggründe spekulieren . ![]() Die sind auch weiterhin Herzlich eingeladen. ![]() Gruß plüsch ps. bekomme ehr den Eindruck daß Du mich testen willst, wie leicht ich mich ablenken lasse. ![]() |
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fil_
Ist häufiger hier |
11:39
![]() |
#19
erstellt: 09. Jun 2008, |||||
Die Firma "anocsys" hat es nach eigenen Angaben geschafft, mit ANC Schall auszulöschen... vielleicht kannst ihr system ausprobieren? fil |
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plüsch
Inventar |
21:39
![]() |
#20
erstellt: 09. Jun 2008, |||||
Hallo fil, Danke für deinen hinweis,
ich glaube ,ehr nicht. ![]() der Raum hat bestimmt 200m2 das Thema scheint aber doch etwas schwieriger zu sein, der Andrang ist, wie man sehen kann,immens ![]() Denke dabei an eine einfach zu realisierende Lösung, In meinem Fred-Titel habe ich von einer Reduzierung der Lautstärke geschrieben das sollte doch zu machen sein. Eine Neutralisation wäre tatsächlich nur mit großem Aufwand und Kosten verbunden. Gruß plüsch |
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plüsch
Inventar |
01:33
![]() |
#21
erstellt: 23. Jun 2008, |||||
Mal hochziehen, ![]() vielleicht gibt es noch den einen oder anderen, der zu meiner Fragestellung etwas beitragen kann. Das bisher geschriebene trägt leider nur in den ersten paar Beiträgen zum Thema bei. ![]() Gruß plüsh |
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