Ideen zur Decodierung von Dolby

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TurboOmega
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 22. Nov 2007, 16:00

Hallo,

da mir fertige Vorstufen im Heimkinomarkt in 7.1 oder 5.1 einfach viel zu teuer sind, möchte ich gerne selber dran arbeiten.

Ich habe mich in den letzten Monaten ein wenig mit Schaltungen beschäftigt und kann auch das ein oder andere nun verstehen, etc. Wenn nicht, gebe ich Bescheid :-D

Also, es gäbe verschiedene Wege:

-Analog: Ich gehe aus dem jeweiligen Player über den Mehrkanalausgang in die Vorstufe (2-3 solcher 7.1 oder 5.1-Eingänge, um auch eventuell einen HD-XE1 oder dergleichen anzuschließen), habe dort eine Lautstärkeregelung, eventuell die EIngliederung des DSP-Moduls von Hifiakademie, einen Symmetrierverstärker und dann die Ausgänge.
Nachteil hier: Keinerlei Lautstärkeanpassungen möglich, Nutzung der oftmals schlechten Decoder in den Playern, alles analog und eine zusätzliche digital-analog-Wandlung durch das DSP-Modul.

-Digital: Ich stelle mir vor einen "defekten" Dolby-Receiver oder eine DolbyDigital-Decoder von Onkyo oder Rotel (sind sehr gut in ihren Fähigkeiten). Hinein mit Toslink oder Coax, dann die Wandlung und dann, und hier liegt mein eventuelle Denkfehler, jeder Kanal einzelnd digital in das DSP um dann dort analogisiert zu werden. Mein eventueller Denkfehler liegt wohl dadrin, dass ich davon ausgehe, dass jeder Kanal digital als einzelner Stream abgreifbar ist, so ähnlich, als wenn ich im Receiver analoge Signale abgreifen kann.
Vorteil der ganzen Geschichte: Decoding über hochwertigen Decoder, Weiterverarbeitung des SIgnals auf digitaler Basis, eventuell sogar Lautstärkeregelung digital und am Ende dann Analogwandlung und in die Symmetrierverstärker.

Ich denke, dass ich viel zu einfach denke in der Funktionsweise der digitalen Welt.....Im Grunde genommen wäre wichtig, dass ich irgendwoher die decodierten Streams einzelnd habe. Interessant sicher auch für Aktivlautsprecher, die einen Digitaleingang haben, so kann man das Signal nach der Decodierung digital an den Lautsprecher weitergeben.....

Oder gibt es noch weitere Ideen von euch, was man machen könnte?

Ziel ist es für unter 1000€ eine hochwertige Vorstufe zu bauen, die es ermöglicht jeden Kanal voll anzupassen, wie man ihn der Raum brauch. Ein DSP mit 16 frei einstellbaren Werten ist dafür einfach perfekt geeignet (denkbar sind unterschiedlichste Trennfrequenzen der einzelnen Lautsprecher zum Subwoofer, individueller Anpassung an den Raum durch PEQ (im schlimmsten Fall 16Bänder!!!))

Wenn ich analog bauen würde, stören mich zur Zeit drei Dinge:
-Decodierung des Signals auf niedrigem Niveau
-D/A-A/D-D/A-Wandlung und damit vielleicht einhergehende Verluste.
-Umschaltung der verschiedenen EIngänge eventuell nur über Relais schaltbar (sehr umständlich!!!)

Jann

hreith
Inventar

#2 erstellt: 23. Nov 2007, 01:56

Hi Jann,

die Daten im Dolby xyz und ähnlichen Verfahren sind mehrfach ineinander geschachtelt und kompremiert. Man hat also nirgendwo die 6 oder 8 Kanäle einzel "lesbar" - das steht erst am Ausgang des Decoders zur Verfügung.

Auch auf dem Weg vom Laufwerk oder dem Lesegerät zum Decoder hat man einen Datenstrom in dem alle Infos reingepackt sind. Man hat da keine x Kanäle, die man einfach so abgreifen könnte.

Um Dolby und Co. zu zerlegen ist man also auf jeden Fall auf einen Decoder angewiesen. Die notwendigen Rechenforschriften sind natürlich spezifiziert, ermöglichen den Herstellern aber teilweise etwas Freiheiten bei einigen Parametern. Leider sind die bei keinem mir bekannten Gerät dem Benutzer zugänglich und so muss man eben das Essen so nehmen, wie es der jeweilige Hersteller gewürtzt hat. Ob die Unterschiede da groß oder eher klein sind ... dazu habe ich keine Erfahrung.
Wo es bestimmt auch Unterschiede gibt ist im Umfeld bei den Wandlern, der Taktaufbereitung, dem Netzteil ....
Ich würde jetzt aber keinen technischen Grund sehen, warum ein Decoder in einem Quellengerät schlechter sein muss als in einem AV-Boliden. Entsprechendes gilt für die Wandler, Taktaufbereitung, Netzteil ...

Wenn ich ein Hersteller wie Denon, Pioneer .... wäre, dann hätte ich für alle Aufgaben einen Baukasten, was besonders bei der Software für die Decoder gilt. Und aus diesen Bausteinen würde ich dann meine Geräte bauen. Der Baustein Decoder könnte also genauso in einem Quellgerät wie in einen AV-Boliden eingesetzt werden. Teilweise gibts dafür auch extra Firmen, die dann die großen mit den Chips sowie der zugehörigen Software beliefern. Aber auch bei denen wird natürlich das Rad nicht für jedes Auto neu erfunden.

Einen Bericht zum Verglich Einbaudecoder/AV-Decoder kann ich dir unter

http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?threadid=48879
anbieten.

didi-25
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Nov 2007, 02:18

Hallo Jann,

da mir fertige Vorstufen im Heimkinomarkt in 7.1 oder 5.1 einfach viel zu teuer sind, möchte ich gerne selber dran arbeiten.

Das war in meinem Projekt auch nicht anders. Eine mögliche Lösung für Dein Problem könntest Du also hier finden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-4.html

Oder Du gehst direkt zur Projektseite:

http://www.zz-netz.de/elektronik/DIY_Multimedia.html

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 23. Nov 2007, 09:22

Sehr interessant!!!

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn ein Decoder analog ausgeben würde und ich dann nochmal wandeln müsste, um oben angesprochenes DSP-Modul nutzen zu können, nur macht man sich schon Gedanken, ob es nicht zu Verlusten kommen könnte?!

Es gibt, wie ich gestern recherchieren konnte (ja, fast mein gesamten Tag habe ich der Sache gewidmet *G*), sehr gute externe Decoder aus der Zeit, wo es noch keine integrierten Dolby-Decoder in den Receivern gab. Solch ein Decoder ist sicher nutzbar.
Ich habe mir auch einmal die Decoderstation von Teufel angeschaut. Diese ist mit ihrem Chipsatz und der ordentlichen Netzteilführung sehr gut, nur hat sie leider feste Trennfrequenzen, die ich nicht gebrauchen kann!

Entscheiden kann ich mich auch nicht bei der Lautstärkeregelung....
Gefallen tut mir das ALPS-Motorpoti in 6kanal, nur oft muss ich lesen, dass die Genauigkeit nicht sehr gut sein soll. Eine Lösung mit dem PGA2310/11 ist irgendwie nicht mein Fall, ich mag diese Tastensachen eigentlich nicht so gerne, ein großes Drehrad ist mir um einiges lieber!

Eine Quellenumschaltung gibt es in 8kanal bei Thel mit drei Stufen. Dies reicht mehr als aus!!! Somit wäre auch ein Lautstärkeungeregelter Ausgang für einen Bassshaker denkbar!

Spricht viel dagegen, wenn eine weitere analog-digital-Wandlung vorgenommen wird, um mit den DSPs arbeiten zu können? Ein modularer Aufbau wäre hierdurch sehr gut möglich!

Auch was die Lautstärkeregelung angeht würden mich eure Meinungen ebenfalls nochmal interessieren.

Jann

didi-25
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Nov 2007, 12:15

Hallo Jann,

wie Du dem Thread sicherlich entnommen hast, spielt bei mir die Skalierung - das heißt die Möglichkeit zur kostengünstigen, höherwertigen Umrüstung - eine wichtige Rolle (modularer Aufbau). Ich werde voraussichtlich DSPs bzw. FIR-Filtertechnik zukünftig dazu benutzen, die heutigen analogen Filter in meinem Aktivprojekt dagegen zu ersetzen. Da kann ich dann abwarten, bis für mich das Preis-/Leistungsverhältnis stimmt.

Im Teufel-Decoder ist natürlich eine Lautstärkeregelung integriert! M.W. lassen sich DSPs auch direkt digital ansteuern (AudioVolver), ob sich dort (zukünftig?) auch die Dolby-Decodierung machen läßt ist vielleicht eher eine Linzenzfrage?

Übrigens: wenn ich darüber nachdenke, wie und in welcher Größenordnung ich die Surroundeinstellungen während eines Films nachregele (über die FB), würde ich mir über den Gleichlauf von Alps-Potis keine größeren Gedanken mehr machen - aller Einmeßautomatiken zum Trotz.

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 23. Nov 2007, 16:07

Also meinst du, dass die klanglichen Differenzen mit dem ALPS-Poti in einem Bereich liegen, die nicht wahrnehmbar sind?!

Ich bin oftmals der Meinung, dass ein gutes analoges Konzept mehr wert ist, als digitale Sachen, die möglichst viel Funktionsumfang haben sollen, oder sehe ich das so falsch?

Eine Lautstärkeregelung mit dem PGA ist natürlich sehr viel genauer und ist gleichlauftechnisch unschlagbar!

Ich glaube ich fange mal an ein paar Sachen mit eagle zu machen und dann zu entscheiden, wie ich weiter vorgehe.

Gäbe es eine Variante mit dem PGA, der einen Drehregler vorsieht?

Jann

didi-25
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Nov 2007, 17:49

Wenn Du meine Hörbeschreibungen zum Thema 2.1/5.1 gelesen hast, kennst Du meine Meinung zur Surroundgeschichte. Die allerwichtigsten Klanginfos kommen von den Front-LS (2.1). Ob da die Surrounds-LS ein db lauter oder leiser sind ist vollkommen egal. Sie tragen m.E. nur unerheblich (wenn überhaupt) zum guten Klangerlebnis bei - zumindest bei Aufnahmen, die bei mir rumliegen. Eine gute Stereoaufnahme ist durch surroundige Abstrahlung nicht zu verbessern (eher gegenteilig)! Eine schlechte vielleicht, aber wo läge da der Sinn drin?

Den Front LS kommt also überragende Bedeutung zu und da kann man dann durchaus überlegen, ob man DSPs für die zeitrichtige Abstrahlung (1. Wellenfront, Richtungsinformation, Impulsgenauigkeit ...) einsetzt.

Ob analog oder digal ist m.E. nicht so entscheidend; wichtig wäre aber die schon herausgehobene Skalierbarkeit, damit sich keine (teueren) Sackgassen auftun.

Vielleicht fällt Dir die Entscheidung über Deinen Weg leichter, wenn Du Dir darüber im Klaren bist, wo Deine Hörschwerpunkte liegen?

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Nov 2007, 18:15

Ganz eindeutig Heimkinobereich!!!

5 identische Lautsprecher sind das Ausgangsmaterial (den Visaton Atlantis entsprechend) und wenn ich mir die Mühe mache das System auf allen 6 Kanälen meinem Raum anzupassen, so wäre es schade, wenn durch die Lautstärkeregelung diese EInstellarbeiten zunichte gemacht werden (bezieht sich rein auf die Pegelanpassung auf den Hörplatz!).

Aufgrund meiner Sitzposition ist eine leichte Pegelabsenkung auf verschiedenen Kanälen wichtig und unabdingbar! Dies macht mein anvisierter Dolbydecoder aber ohne Probleme, daher ist das nicht weiter zu beachten!

Ich weiß, dass ich die Änderungen durch Veränderung der Lautstärke an einem einzelnen Speaker Unterschiede höre, ob ich dies aber auch höre, wenn ich die Lautstärke gleichmässig erhöhe kann ich nicht sagen.

Du sagst, dass kann das Ohr nicht wahrnehmen oder ist es dein subjektiver Klangeindruck?

Jann

didi-25
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 23. Nov 2007, 19:42

Aufgrund meiner Sitzposition ist eine leichte Pegelabsenkung auf verschiedenen Kanälen wichtig und unabdingbar! Dies macht mein anvisierter Dolbydecoder aber ohne Probleme, daher ist das nicht weiter zu beachten!

Das ist kein Problem, macht der Teufel-Decoder ebenfalls - genauer als Alps.

Ich weiß, dass ich die Änderungen durch Veränderung der Lautstärke an einem einzelnen Speaker Unterschiede höre, ob ich dies aber auch höre, wenn ich die Lautstärke gleichmässig erhöhe kann ich nicht sagen.

Unterschiede können sich nur ergeben, wenn die Lautstärkenregelung einen zu schlechten Gleichlauf hat. Es ist aber allgemein anerkannt (wenn es darüber Streit geben sollte: zumindest bei mir), dass Unterschiede von bis zu 1 db unter die Wahrnehmbarkeits-/Verdeckungsgrenze fallen. Und wie gesagt, beim "Terminator 3"

fällt es mir nicht auf, ob von hinten 1-2 db mehr oder weniger kommen, als der Tonmeister

auf die Scheibe bannen wollte - was ja eh ein eigenes Kapitel wäre.

Aber "Schießfilme" (O-Ton M. Barth) haben bei uns keine so große Priorität - der WAF ist auch hier nicht zu umgehen.

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 23. Nov 2007, 19:51

Naja, also als Gleichlauf soll angeblich +/-2db als Angabe sein, wenn ich mir vorstelle, dass das im schlimmsten Fall 4db sein können, dann höre ich das sehr deutlich!!!

Die Decoderstation ist für mich aber absolut unbrauchbar. Ich brauch ein richtiges Bassmanagment, was leider gar nicht vorhanden ist. Der Subwoofer wird bei 130Hz getrennt, viel zu hoch für meine restlichen Lautsprecher. Ob die anderen Lautsprecher large oder small laufen ist leider nirgendwo ersichtlich.....

Naja, was solls, ich werde mir ein Alps-Poti kaufen und dann mal schauen, wie extrem die Unterschiede sind....

Jann

Verrückter
Inventar

#11 erstellt: 25. Nov 2007, 00:30

Hallo Jann,

ich bin mir nicht so sicher, ob meine Anmerkung hierher gehört, aber ich machs mal einfach.

Es gibt die Möglichkeit die einzelnen Kanäle (5.1) aus einem DVD Player digital raus zu holen. Guckst Du hier:

https://dvdupgrades....put_board/24308.html

Nun kann man mit dem digitalen Signal anstellen, was man will. Beispielsweise direkt in DCXén gehen und weiter.

Gruß

Stefan

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Nov 2007, 02:25

Ja, das hatte ich schon einmal gesehen, aber der Preis übertrifft leider das komplette Budget!!! Für das Geld + die Vorstufe zahle ich mehr, als für eine TagMcLaren.....

Ich bin derzeitig dabei eine ordentliche Platine zu layouten und dann mal sehen, was drauf wird. Wenn solch ein Projekt gestartet wird, dann nur in Verbindung mit einem qualitativ hochwertigem Decoder, der mir die Einstellung bezüglich Lautstärkepegel der einzelnen Lautsprecher und deren Größe zulässt...

Jann

Verrückter
Inventar

#13 erstellt: 25. Nov 2007, 12:00

Hallo Jann,

ich habe, glaube ich, noch nicht verstanden, was Du möchtest.

Würdest Du das für mich noch einmal einfach erklären? Danke

Gruß

Stefan

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Nov 2007, 18:27

Mit meiner Desorientierung am Morgen schrieb ich als Antwort eine PM und keine Antwort im Thread, daher ne Kopie der PM für alle lesbar. Ist mit Verrückter abgesprochen!!!

Hallo Stefan,

also ich möchte folgendes:

Mein Heimkino soll nun über die nächsten Monate verteilt auf Endstufen umgerüstet werden. Da dann mein jetziger Onkyo-Receiver das schwächste Glied der Kette sein wird, soll auch dort aufgerüstet werden.

Eine Vorstufe, wie ich sie möchte, gibt es leider nicht! Nun habe ich geschaut, ob es möglich wäre, eine Vorstufe nach meinem Geschmack zu bauen. Mein Können ist nicht sehr groß, aber ich lerne fleißig an verschiedenen Dingen, daher wird es erst einmal auf analoger Basis arbeiten.

Was will ich nun für eine Vorstufe?!
Extrem rauscharm und sehr sehr dynamisch ist das eine Ziel, das andere sind XLR-Ausgänge, USB-Eingang (gibt es bei hoerwege, da hört für mich dann doch das Können des Selbstbaus auf), einen zusätzlichen ungerelgten LFE-Ausgang (für einen Bassshaker), ein eigenes Design und am wichtigsten, mit Hilfe des neuen hifiakademie-DSP jeden einzelnen Kanal in 16 Parametern frei per PC abändern zu können! Vorteil ist, dass ich alles nach und nach modular aufbauen kann!

Nachteil: Wenn keine ordentlichen Wandler genutzt werden, dann kann ich mir durch die mehrfache DA-AD-Wandlung vielleicht mehr Rauschen einfangen, da mir aber versichert wurde, dass das Rauschen nicht zunimmt durch EInsatz des DSPs, ist die ENtscheidung gefällt worden!

Liebe Grüße,

Jann