OP27 verschiedener Hersteller - unterschiedlicher Klang?

Hallo Peter,

... kenne jetzt Deine Ohren nicht - habe leider nur div. OP07 und OP37 hier, an meinen Messgeräten messen sich alle gleich

Gruß
Detlef

Ja, das kann durchaus sein, kleinere, auch hörbare, Unterschiede kann es da geben. "OP27" ist eine ziemlich generische Typenbezeichnung heutzutage (sowie "Cola" in etwa), da kann en Detail alles mögliche verschiedene drin sein, prozesstechnisch (ebenso bei anderen "Klassikern" wie NE5532 oder TL072). Ganz sicher ist, dass alle heutigen Vertreter nicht "physikalisch" identisch sind mit dem Original von PMI (von vor, glaub ich, über 30 Jahren). Das (also die technologischen Unterschiede) ist normal, gibt es bei anderen Halbleitern auch (z.B. bei diversen 3-Bein-Spannungsreglern und natürlich auch bei Transistoren).

Grüße, Klaus

oncle_tom schrieb:

Hi, habe OP27 von BB, AD und LT. Lt. Datenblätter müßten die doch alle gleich klingen(jeweils über Präzisions-IC-Sockel an gleicher Stelle eingesetzt). Ich meine aber Unterschiede, wenn auch nur sehr kleine, zu hören. Kann das wirklich sein? Oder bilde ich mir das nur ein. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht oder eine Meinung dazu? Danke, Peter

wo setzt du die denn ein und was sagen die Messwerte ?

und was sagen die Messwerte

...netter Versuch

Hallo,

zu Op-Amp Klängen
siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=4575

und dort: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=6243

Thomas

p.s. um "was zu messen" braucht's Geräte dieser Art: http://www2.rohde-sc...ral_purpose/FSP.html

tede schrieb:

p.s. um "was zu messen" braucht's Geräte dieser Art: http://www2.rohde-sc...ral_purpose/FSP.html

um OPVs sonisch auf die schliche zu kommen braucht es keinen Spektrumanalysator bis 40 GHz. Eine Soundkarte macht das gleiche, zusammen mit der richtigen Software es sogar besser !

OP´s klingen nicht..

Jedenfalls im Eingang, als Line-buffer..

Ob den überbrückt hatte odet ein vielfach teueren OP eingesetzt : Nüscht..kein Unterschied.

Interessanterweise gefallen mir persönlich diskrete Ausgangsstufen besser.

Eigentlich war´s immer besser, als solche mit OP´s..

Warum kann ich ad hoc nicht sagen.

ich schwöre ja auf den ein-Transistor OPV (Emitterfolger)

... wie KLINGT ein Emitterfolger?

genau so wie ein OPV !

Wie ein Linebuffer..

PS: diskrete mag´ ich eigentlich auch lieber

Ja, schon komisch..

Bei cdplayern, preamps, ist mir das besonders aufgefallen.

Ob´s an der Verstärkung, Last liegt..?

so klingt der Emitterfolger:



(bei den meisten Transistoren)

... beeindruckend!

Detlef

@kobold01:

Hoch,höher, am höchsten ?

Oder umgekehrt ?

kobold01 schrieb:

so klingt der Emitterfolger: (bei den meisten Transistoren)

Ach, du magst Diagramme ohne Beschriftung auch so gern?
Gegenvorschlag:

@amperlite
... meine irgendwas von Spektrum gelesen zu haben - die Umsatzkurve eines HighEnd-Herstellers ist es wohl nicht

btT:
Ich habe in den analogen Hoch-Zeiten häufig NE5534 div. Hersteller eingesetzt. Auch wenn sie äußerlich gleich waren - ich hatte mir angewöhnt, die einzelnen Exemplare vor dem Einsatz kurz in einer Testschaltung zu prüfen. Entweder war es Ausschuss oder das differierende Label - 3 von 10 Exemplaren waren echt nicht zu gebrauchen - hauptsächlich 1/f-prasseln - grausam!

Detlef

es ist ist qualitativ das Spektrum des Emitterfolgers. quantitativ hängt es vom gewählten Arpeitspunkt ab.
Ich hatte hier mal ein Thema platziert:
OPV mit GGK g=1 vs Emitterfolger. Der Thread ist im Sande verlaufen.

kobold01 schrieb:

OPV mit GGK g=1 vs Emitterfolger. Der Thread ist im Sande verlaufen.

... schade eigentlich
Hast Du bitte einen Link?

Gruß
Detlef

google: opv vs emitterfolger

und der erste! Treffer

kobold01 schrieb:

und der erste! Treffer

... es würde völlig ausreichen, wenn Du den Link hier verlinkt hättest

@kobold01

glaubst du ernsthaft, dass mit einer Soundkarte der Unterschied zwischen einen OP27 von BB und AD "gemessen" werden kann.

Bei dem Spectrumanalyzer ist nicht die max. Frequenz das kriterium, sondern das:


Displayed average noise level -155 dBm (1 Hz)
Phase noise -113 dB (1 Hz) at 10 kHz
Additional filters:
Channel filters from 100 Hz to 5 MHz and RRC filters
FFT filters from 1Hz to 30 kHz

Thomas

hallo Tede,
Ich glaube ja auch gar nicht, dass man die Unterschiede messen kann, gewschweige denn: hören!

der Spektrumanalysator ist schon ganz gut, aber mit der Soundkarte kann man alle hörbaren Unterschiede messen oder andersherum:
wenn man mit einer einfachen Soundkarte keine Unterschiede zw. den OPV messen kann, sind auch keine hörbar.


Meine SB Audigy z. B. rauscht bei -124 dB.
Netzstörungen (50Hz und 100 Hz) liegen zwar höher (bei -96 dB) aber sie lassen sich ja herausfiltern oder sind als solche im Spektrum zu erkennen.
Es lassen sich noch Signale bei -120 dB detektieren, also Klirrwerte bei 0,0001 %.
Das sollte doch ausreichen. Sowas war noch vor 15 Jahren unbezahlbares HighTech.

Es lassen sich noch Signale bei -120 dB detektieren, also Klirrwerte bei 0,0001 %.

Jetzt geht die Phantasie aber mit dir durch...stimmts?
Da muss mindestens eine Null weg.

Das erreiche ich nichtmal mit der X-FI Elite Pro, und auch nicht mit einer Audigy-1 , die hier auch noch ihren Dienst in einem Rechner schiebt.

Ich lese sowas des öfteren und frage mich, wo ihr eure Karten gekauft habt....Da muss ich auch mal hin.

Weder die Audigy I , noch der Nachfolger Audigy II bekleckern sich als Messkarte mit erwähnenswertem "Ruhm".

http://audio.rightmark.org/test_results.shtml

Das sind zwar loopback-Werte, aber auch im "Analyzerbetrieb" bin -zumindest ich- von deinen Vorgaben noch weit entfernt.

-120dB = 0,0001% ?

hier mal eine Messung meiner Wunderkarte, es ist eine Audigy 1:

dieses Spektrum
www.holger-schnarre.de/Forum/wienbr.jpg
ist von diesem Wave:
www.holger-schnarre.de/Forum/wienbr.wav

erzeugt mit einem Wienbrückenoszillator. Die Eingangsspannung betrug 0,63Veff und erzeugte als Pegel -6dB.

Genau,
die Differenz bei 50Hz zwischen -6dB und -96dB sind 90dB, bei 2kHz zwischen -6dB und -113dB: 107dB, oder? Also Brummabstand 0,03%, K2 um 0,00045%. Die Stellung des Cursors ist hier irrelevant. Was macht der Generator, was die Soundkarte?

genau so kann man das auswerten.
Was der Generator und was die Soundkarte beitragen ist weniger interessant, interessanter ist, welchen Unterschied jetzt eine Schaltung zwischen Generator und Soundkarte macht. Das ist doch ganz brauchbar für Audiomessungen.

tede schrieb:

@kobold01 glaubst du ernsthaft, dass mit einer Soundkarte der Unterschied zwischen einen OP27 von BB und AD "gemessen" werden kann.

Ja, kann man, mit der bekannten Noise-Gain-Schaltung + noch evtl. einem Distortion-Magnifier (bei Spektral-Messungen). BB/TI und National wenden diese ja selber für die Erstellung der Specsheets, weil die Auflösung eines AP oder RS halt nicht mehr ausreicht, für die Direkt-Messung an guten OpAmps.

Hier hatte ich schonmal Loopback-Messungen meiner Soundkarte eingestellt, es waren immerhin 100dB Platz bis zu den Harmonischen.

Wichtig ist halt auch die Qualität des Generators, der Sinusgenerator von Samplitude ist der bisher beste.

Sieht so aus, als hätte ich etwas weniger Auflösung als der Kobold.

PS: hat jemand eine Loopbackmessung einer ESI Juli@ (@24/192) mit Samplitude (32bit-float) als Generator?


Grüße, Klaus

PS: hat jemand eine Loopbackmessung einer ESI Juli@ (@24/192) mit Samplitude (32bit-float) als Generator?

Vielleicht stellst du mal ein Samplitude-wave hier ein, damit man mal vergleichen kann.

Mit dem Standard RMAA Generator bekomme ich z.B. mit 24/48
dieses Ergebnis. (X-FI Elite-pro)

Hallo,

was mir bei der Soundkartenmessung nicht klar ist:

Die Scala bei den Abbildungen geht bis über -140db, das entspricht einem Spannungsverhältniss von 1:10M

bei 24Bit Auflösung entspricht 1 Bit ca. 1:16,7M

das kommt mir vor als wenn man mit einem 3,5 Digit Voltmeter im 100V Bereich 100mV messen will.

Hab ich da einen Denkfehler drin ?


Grüße
Thomas

Ich habe mit der X-Fi mal ein paar Waves meiner Generatoren aufgezeichnet Die Klirrdämpfung liegt im Maximum bei rund -110 dB bei dem Generator meines RE-201.
Der RE 201 zeigt im eigenen Analyzer -108dB an.





Knapp dahinter kommt die Wienbrücke im HP339A...Die tun sich nicht sehr viel.

In diesem Bereich ist aber vermutlich auch die X-fi wohl am Ende.
Schon bei Pegeln über 1,5 V übersteuern die Eingänge der Karte unabhängig aller Regler an der Konsole.


Samplitude habe ich nicht, und alle Software-Generatoren die ich habe, kommen schon von sich aus nicht mehr unter diese Werte.

PS
Meine Audigy (SB0090) bekomme ich mit den zur Zeit installierten Treibern, und dem Mixer für RMAA oder sonstige Anwendungen mit loopkabel nicht mehr richtig konfiguriert.
Mit der alten Konsole konnte ich das umgehen, aber in der neuen finde ich nichts .
Das Problem wird hier besprochen: (unterstes PDF)

http://audio.rightmark.org/download.shtml
Aber diese "Konsole" (Mixer usw) habe ich nicht mehr.

ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Lautstärkeregler im Aufnahme-Mixer maximal stehen müssen. Wenn das Eingangssignal zu hoch ist und ich im Aufnahmemixer den Pegel reduziere, steigen die Verzerrungen.
Wenn ich den Pegel aber vor dem Line-In -Eingang mit einem diskreten Poti reduziere, bekomme ich bessere Klirrwerte.

damit da kein Missverständnis aufkommt: meine Soundkarte hat keine Klirrwerte bei 0,0001%. Man kann aber Pegel bei
-120 dB noch detektieren, die für sich alleine 0,0001% ergeben, so hatte ich das gemeint.
Ich habe RightMark Audio auch installiert. ein erster Test ergab 0,002% Gesamtklirr (thd).
Ich weiß nicht, ob das gleichzeitige Abspielen und Aufnehmen oder die Lautstärkeregler dort Einfluss nehmen,
mit der Wienbrücke bekomme ich bessere Daten und die
neuen SB oder die X-Fi haben sicherlich auch bessere Daten.
Zum Messen ist es doch ausreichend, oder ?

Ich habe RightMark Audio auch installiert. ein erster Test ergab 0,002% Gesamtklirr (thd). Ich weiß nicht, ob das gleichzeitige Abspielen und Aufnehmen oder die Lautstärkeregler dort Einfluss nehmen,

Mach mit der Audigy in Rightmark bitte mal den "Linearitätstest" (Frequenzgang).

Wenn der aussieht wie ein "Kamm" (also +/- 4 dB), dann hast du wohl das selbe Problem wie ich.

Zum Messen ist es doch ausreichend, oder ?

Ich messe immer 5 x, und dann traue ich den Dingern immer noch nicht.
Mit den Karten ist heute vieles möglich, aber die Umstände (und Probleme) mit den Dingern empfinde ich als "anstrengend".

bei mir ist es immer eine Linie



auch bei merhfachen Messungen und Einzelselektion.
Ich habe kein Loop-Kabel genommen, sondern mein Mixer mixt vom Eingang zum ausgang. Ob das jetzt so richtig ist kann ich nicht sagen, ich müsste mich lange mit diesen Messungen erstmal beschäftigen. Die Testsignale, die das Programm erzeugt sind aber hochwertig.
Ich traue dem Prog noch nicht so ganz:
Meine Soundkarte hat die Macke, dass sie manchmal knackt während der Aufnahme. (Das liegt wahrscheinlich an den zustatzkomponenten im PC (USB, ect).
RMAA ist auf diesen Knackser reingefallen und hat völlig falsch gemessen.
Ich bevorzuge das Aufzeichnen eines Sampes und dann die spätere Analyse in einem Wave-Editor (zB Audition) hier kann man ganz in Ruhe die sauberen stellen anfahren und vermessen. Ausserdem sind die Messungen auf Platte festgehalten. Kann man in RMAA nicht die samples speichern ?
Ich würde sie gerne anderweitig prüfen.

Ich habe kein Loop-Kabel genommen, sondern mein Mixer mixt vom Eingang zum ausgang.

Dann ist die Messung "falsch".
Oben im Fenster sollte auch nicht "wave mapper", sonder "Audigy A000" stehen .

sondern mein Mixer mixt vom Eingang zum ausgang

Er "mixt" dann anscheinend direkt das Wave ohne die Analogstufen zu benutzen.
Das ist ja das "Problem". Zwar kann man das mit dem windows-eigenen Aufnahme- und Wiedergabemixer beheben, aber es kommt trotzdem irgendwie zu einer "Mitkopplung" in der Karte. WAs ich suche ist also die "Audigy Software", die in dem oben verlinkten PDF benutzt wird. Die scheint älter zu sein. Bei dem aktuellen Softwarepaket habe ich kein derartiges EAX-Panel mehr, und kann somit den Mixer nicht richtig konfigurieren....Zumindest finde ich da nichts.

Ich bevorzuge das Aufzeichnen eines Sampes und dann die spätere Analyse in einem Wave-Editor

In dem Fall umgeht man das Problem.

lese dir das mal durch (unteres pdf)
http://audio.rightmark.org/download.shtml

Kann man in RMAA nicht die samples speichern ? Ich würde sie gerne anderweitig prüfen.

Ich meine, dass das geht.

mit der Soundkarte auf Basis des Wienbrückenoszillators habe ich u.a. folgendes gemessen:

preiswerter Frequenzgenerator eines großen Elektronikkonzerns

Tapedeck, die Hinterbandkontrolle

endstufe bei 23 Watt

**ein Emitterfolger bei UB=+-20V, Û=1,4V**




Ich werde mich mit RMAA nochmal intensiv beschäftigen !
Ich wollte noch gerne auf die Frage von Tede eingehen, sehr interessanter Hinweis, den ich schon erwartet habe. Ich habe leider heute keine Zeit mehr. tschüss.

Ich lade gerade eine kompl. Treiber CD für die Audigy herunter.

Sollte sich die Karte damit "extern geloopt" betreiben lassen, bekommst du den link (und meine Audigy1 RMAA Ergebnisse).

die Panels in dem PDF kommen mir bekannt vor. Nach dem Umstieg auf XP habe ich sie nicht mehr installiert sondern die Windowstreiber genommen. Die InstallationsCD der Audigy habe ich noch und Win98 auch noch.
Das werde ich aber nicht mehr konfigurieren.

-scope- schrieb:

PS: hat jemand eine Loopbackmessung einer ESI Juli@ (@24/192) mit Samplitude (32bit-float) als Generator? Vielleicht stellst du mal ein Samplitude-wave hier ein, damit man mal vergleichen kann.

Gibstu mir email per PN oder sagst mir wo ich ein 500kB-.FLAC uploaden soll...
... dann hast du das 997Hz @ 44.1kHz(stereo)@ -1dBFS 10s Testsignal, das ich grad nochmal mit Spectralab überprüft habe. FFT64k,Blackman,99%Overlap,Peak-Hold gibt keine Rechenartefakte über -150dB, bis auf drei kleine Fitzelchen oberhalb 10kHz, die bis knapp -140dB gehen. Und, die wenigen Artefakte sind allesamt keine Harmonischen.

Grüße, Klaus

Rechenartefakte über -150dB, bis auf drei kleine Fitzelchen oberhalb 10kHz, die bis knapp -140dB gehen. Und, die wenigen Artefakte sind allesamt keine Harmonischen.

Bin mal gespannt, was meine X-fi daraus macht.
Das file wäre vermutlich für Viele hier interessant.


Das wäre z.B. hier möglich:

http://www.filefactory.com/

Ich sende dir per pm aber parallel auch meine Emailadresse.

Moin zusammen,

der fred hat sich zwar aus meiner Sicht in eine Richtung bewegt, die so nicht beabsichtigt war.
Aber die Richtung ist durchaus interessant und spannend.
Macht ruhig so weiter!

Thanks,
Peter

Um nochmal in die ursprünglichwe Richtung zu gehen, die mich eigentlich nicht interessiert hat:

Wir bewegen uns mittlerweile in messtechnischen Bereichen, die sich zwar "nett" lesen, aber in der Praxis sehr schwer erreichbar sind.

Hörbare Unterschiede zwischen Opamps würde ich nicht in diesen Regionen suchen.
Sollten nachweislich hörbare Unterschiede zwischen den Herstellern vorhanden sein, bin ich davon überzeugt, dass man die Veränderungen messtechnisch bei weitem nicht in dieser "Tiefe" suchen muss.

So, Testfile ist online (und dank FLAC nur 500kB groß):
http://www.filefactory.com/file/e76b5f/
997Hz, 24bit, 44.1kHz, stereo, -1dB(FS), 10sec.

Grüße, Klaus

-scope- schrieb:

Sollten nachweislich hörbare Unterschiede zwischen den Herstellern vorhanden sein, bin ich davon überzeugt, dass man die Veränderungen messtechnisch bei weitem nicht in dieser "Tiefe" suchen muss.

Das hängt halt eben auch sehr von der Schaltung ab. Bei einem peferkt aufgebauten Follower sind die Chancen gering, im Kurzzeit-A/B was zu hören, auch im Langzeittest wird es wohl schwierig. In einer Schaltung mit ordentlich (Noise-)Gain und geforderter Bandbreite (Phono-/MicPre, EQs/MFB-Filter) kann die Sache schon anders aussehen (auch messtechnisch)

Grüße, Klaus

Bin grad zu blöd: Wie kriege ich bei RMAA (Ver.5.5) einen 1kHz/24bit erzeugt und abgespeichert?

Habe auf diesem Rechner zwar die 6.XX, undda geht es so:

Bei den Testoptionen das Häkchen nur bei THD Test stehen lassen.
Oben im Feld 24 bit einstellen und dann auf das Diskettenlogo unten (generate wav).

Und was bekomme ich da raus:



Ja ist das denn möglich? Hab ich Mist gebaut, oder ist das real? Leider ist das wavefile nur sehr...sehr kurz.



PS: jetzt muss ich noch was finden, um aus flac ein wav zu machen.

Ich habe mit MP3, Flac und all dem Zeuch soviel am Hut, wie ein Esel mit dem Eierlegen.


Voll der Retro-Typ eben

Also der Generator von LTSpice liefert (in LTSpice selber) auch etwa -170dB an Gras, das ist wohl das Limit vom Rechnen in long double (64bit floats) oder extended double (80bits), und damit auch das Limit der Analyser, ist anzunehmen. Ach ich Depp, warum teste ich nicht mal den LTSpice-Sinus als WAV, wo es doch eine Schnittstelle dahin gibt... gleich mal machen...

RMAA liefert bei mir bei allem ausser 8 und 16 bit reinstes "static", egal mit was ich das .WAV dann öffne. Muss wohl mal die neueste Version besorgen.

FLAC, z.B.
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=13478

Unter 5.5 bekommt man nichts.
Habe ich gerade auch nochmal probiert.

Aber...Wie kommt man damit z.B an ein "60 Sekunden Wave" ?