Spannung stabilisieren (130V)

Hallo,
also bei Röhrentechnik gibt es so einige Regeln denen Beachtung geschenkt werden muss.
Die Siebung und Masseführung sind dabei das A+O.Dazu gesellt sich die bauliche Leitungsführung und natürlich,dass die entsprechenden Röhren im korrekten Arbeitsbereich betrieben werden.

Um einen Röhrenverstärker wie deinen (ich nehme laut Ausgangstrafo an,dass es ein Gegentakter ist) fast brummfrei zu bekommen benötigt man keine Spannungsstabilisierung.Hier ist eher die Siebung mittels Drosselspule (C-L-C)im Netzteil nötig um das Ding brummfreier zu bekommen.Somit wäre dann auch kein weiterer Halbleiter vorhanden.In der Regel brummen Gegentakter bei weniger siebung eigentlich sehr gering,da sich die Störungen duch die Wicklungen im AÜ kompensieren.Das geht natürlich nur optimal,wenn man dazu auch einen vernünftig gewickelten AÜ benutzt und nicht mit einem zweckentfremdeten Netztrafo als AÜ.Der Netztrafo AÜ wird für einen kurzen funktionstest sicher ausreichen,zum Musik hören wäre wohl doch ein AÜ ratsam.Außerdem baust du dir mit zweckentfremdeten Material Fehler ein die nicht seien müssen.

Kennst Du dich denn mit den Drosselspulen aus,oder muss man dir das genauer erklären?

Klar ist das Brummen ohne die Triode weniger stark.Diese Verstärkt halt nicht nur die Musik,sondern auch das Brummen eines schlecht gesiebten Netzteils und/oder Masseschleifen
Deshalb ist es auch wichtig,die am höchsten verstärkenden Stufen am besten zu sieben.

Noch ein paar Fragen:
-Ist die Heizung symmetriert?
-Wo hast du die Schaltung her?
-Zentraler Massepunkt vorhanden oder nicht?
Wenn ja sag mal wie du das genau gemacht hast.
-Ist die Schaltung auf einem Brett montiert oder im Metallgehäuse?
-Hat der Verstärker eine Gegenkopplung?

Allgemein kann man sagen,dass ein gewisses Maß an Grundregeln bekannt sein sollten wenn man mit Röhrentechnik basteln möchte.

MfG Markus

...hab inzw. gecheckt, das der LM317 bis 40V geht. Doch der TL783C scheint das richtige zu sein. regelbare Ausgangsspannung bis 125V.

am Gleichrichter im AC sowie DC 47nF500V Keramikkondensatoren hinzugefügt, hat leider brumm nicht verringert. Röhrenheizung kann ich nun auch ausschließen, mit sauberen 30VDC gleiches Brummen.

hat jemand einen tipp?

Hallo,
ich weiß zwar nicht warum du meine Fragen ignorierst,aber nochmal konkret.
Du stocherst in falschen Gegenden rum.Damals hat man Röhrenverstärker ohne diesen Schnick Schnack brummfrei bekommen.Das sollte dir zu Denken geben.Du machst irgendwas falsch.Nur ohne deine Kooperation kann man dir sicher nicht behilflich sein.

DC auf die Heizung zu geben ist genau so unsinnig wie die Betriebsspannung stabilisieren zu wollen.

Ich habe schon einige Röhrenverstärker gebaut und bis jetzt haben alle auf anhieb brummfrei funktioniert.

1.Weil ich mich an Regeln gehalten habe und 2.Weil keine Bauteile zweckentfremdet wurden.Dazu muss man einige Wochen lesen lesen lesen...
Wenn Du das nicht möchtest,musst du wie gesagt etwas mehr Kooperation walten lassen.


MfG Markus

Hallo, Entschuldige!
hatte meinen zweiten schriebs noch offen im hintergrund. jetzt erst wieder geschaut. reine unaufmerksamkeit!! genau was du schreibst war das was ich brauchte! meine zweite antwort war ergänzend zur ersten, ich wußte nicht von Deiner!

habe mir inzwischen verständnis für verwendung von drossel bzw. rc-glied angeeignet.
weiß jetzt, das derartige spannung generell nicht stabilisiert werden. dummer holzweg meiner.
drosseleinsatz ab 400V sehr sinnvoll um teure C's zu sparen, darunter scheint mir RC glied sinnvoll.

gehe von 100mA Imax aus und strebe eine Restbrummspannung von 0,2V an, dafür werde ich nach meinem 470uF-C einen seriellen R 47Ohm/5Watt einsetzen danach einen weiteren 470uF. das sollte mindestens reichen, werds gleich anschließend ausprobieren.

nochmals entschuldigung @Radiologe!

Hi,

eine eigene RC-Siebung für die Triode würde ich als erstes einbauen. Wegen des geringen Stroms kann man einen R im Kiloohmbereich einsetzen, dementsprechend effektiv ist die Siebung.

Grüße,

Zweck

@Radiologe
freue mich über deine antwort,
möchte nun gerne ersteinmal auf deine Fragen eingehen.

Es ist eine einfache gegentaktschaltung. eine Röhrentriode vorverstärkt, die andere sorgt für symmetr. signal für beide Pentoden.
Habe einige 100V-Übertrager da, doch die haben primärseitig keine mittelanzapfung.

Drosselspule nun klar. baut eigenes magnetfeld auf aus den Wechselspannungsanteilen der vorgesiebten gleichspannung. C wird wie bei RC-Glied nachgeschaltet, kleiner. Kann genauso berechnet werden, mittels Frequenz (100Hz Brückengl.)
Vorteil zum RC-Glied ist auch der geringere Gleichstromwiderstand (Spannungsabfall). man verwendet recht hohe Induktivität wie mir scheint, um die 3-5H.
Beides kann mit einfachen formeln berechnet werden, man kann unglaubliche Siebfaktoren erreichen.
"Wenn da noch was brummt, dann kommt das nicht vom netzteil"

Es tut mir wirklich leid, das sind sehr grundlegende sachen, die ich einfach nicht wußte. hätte ich meine hausaufgaben gemacht, wäre mein thema unnötig gewesen.

Heizung nun wieder zweite Sek-Wicklg. vom netztrafo, 30VAC, beide Röhren in reihe.

Massepunkte sind die Röhrensockel selbst, in der Mitte haben sie ein rundes blech zum anlöten. beide sind miteinander und an einer stelle mit Signalmasse und Netzteil-Masse verbunden.

Gehäuse gibt's noch nicht. habe 2 Röhrensockel in 2 Löcher in einer 3mm Aluplatte befestigt, sowie zwei reihen 10er lötösenleisten links und rechts an der Unterseite.

es ist nur ein versuch, der erste. wenn schaltung okay ist wollte ich eine stereo-version in ein Alu-gehäuse basteln, bzw. ein Alugehäuse dafür basteln.

Schaltung besteht aus verschiedenen Schaltungen und Informationen, die ich beim Lesen dort http://www.jogis-roehrenbude.de fand.
Das Datenblatt für die PCL82 enthält Schaltbeispiele für die Triode als NF-Amp sowie die Pentode. dort sind Spannungen Anoden- und Kathodenwiderstände angegeben.

Mein erster Versuch war die Pentode einer dieser Röhren, in einem Sockel auf ein Brett geschraubt, mit ca. 80V Anodenspannung als Verstärker zu benutzen, mit vollem Signal hatte ich erste saubere Klänge aus ner Röhre! Is ja kein Ding, aber ich hab mir ein Loch in den Bauch geftreut.
Dann die Triode dazu "in Betrieb genommen" und ihr Ausgangssignal über 1K und 220uF MKT in die Pentode. Das hat erstaunlich schnell gut funktioniert. Phasendrehung mit Triode prinzipiell und dann praktisch.
Trafos durchgesehen und diesen VEB-Typen ausgesucht. Hat 100/30V sek.

Danke, werde nun die Veränderung im Netzteil vornehmen.

Bei einer Gegentaktschaltung ist mein Vorschlag erst recht erfolgversprechend, weil sich das Brummen der Endstufenbetriebsspannung im Ausgangsübertrager aufhebt. Röhrenradios mit Gegentaktendstufe brummen üblicherweise praktisch gar nicht.

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck,
das werd ich so machen. hatte vorhin die versorgung für die Trioden getrennt, kein brummen mehr, klar, Gegentaktschaltung. nu aber löt

HEUREKA!

noch niemals hat sich jemand soỖ über das Wirken eines einfachen RC-Glieds gefreut!!!

habe das eben eingelötet, ach scheiße das ich das jetzt nicht messen kann! wenn der Eingang kurzgeschlossen ist, selbst mit offenem Eingang kein verschissenes 100Hz brummen mehr!

Danke, schönen gruß von der Triode!

Viel Spaß mit dem Verstärker

Jeah
aber noch isses mehr ein sowas

als ein verstärker

läuft aber gerade und erfährt erstma dj-kotze

mist, schon so früh..

ahh das wort "zweckentfremdet" geht mir durch den kopf. wenn etwas keinen zweck mehr hat kann man möglicherweise einen neuen dafür finden?
ähh..entschuldigung

brennt das gute Stück schon oder warum ists da so verraucht

Nee, auch einen Testaufbau würde ich etwas sauberer angehen. Ist nur zu Deiner eigenen Sicherheit.

Schaltplan wär noch interessant!!!

Antworten: du hast recht bezgl. chaosaufbau. will's nun nochmal neu angehen mit gerade entstehendem gehäuse. kann aber sagen, recht vorsichtig zu sein, entlade auch immer hübsch den netzteilelko bevor ich mitm lötkolben dran bin.

Rauch is da nirgends höchstens elektrosmog.

wenn's einen schaltplan gibt stell' ich ihn hier rein. hab mich was einige werte angeht, noch nicht festgelegt, werde bspw. für die stereoversion wohl einen anderen netztrafo nehmen müssen, da ich nicht glaube, der derzeitige kann 4 röhren heizen. er ist mit zweien schon handwarm.

es grüßt falko

so ist der versuchsaufbau geschaltet:

grüße

Hallo,
ich möchte das ein Röhren-Amp-Kundiger eine kurze wertung zur schaltung gibt?
bin notfalls mit "vergiss es, studier erstma e-technik" auch einverstanden, ich wills nur gerne wissen.
danke, falcone

Hallo,

die eigene siebung der Vorröhre hast du noch nicht einzeichnet?
Habs nicht durchgerechnet,aber sonst schaut das ganze nach einer Standartbeschaltung aus.Rein theoretisch könnte man in die oberen 220k des Phasenwenders noch einen Trimmer zur symmetrierung einsetzten,was brumm auch noch mal reduzieren könnte.Um einen gewissen Einstellbreich zu erreichen müsstest Du dann den oberen 220k Widerstand je nach Potiwert kleiner dimensionieren.

Die Schirmgitter der Endröhren könnte man noch mit einem Widerstand um die 100R gegen schwingneigung schützen.Den R dann einfach seriell möglichst kurz direkt an die Fassung löten.

Falls genug Verstärkung vorhanden sein sollte,könnte man noch eine Gegenkopplung vorsehen.Bei dem Netztrafo AÜ könnte das noch etwas die Bandbreite vergrößeren und klirr reduzieren.Im schimmsten Fall kanns aber auch in die "Hose" gehen und das Teil schwingt unkontrolliert mit Gegenkopplung.Den Grad der Gegekopplung zu finden,wirst du experimentell ermitteln müssen,oder Du hast entsprechendes Messwerkzeug um die Nyquist Kriterien einhalten zu können.

MfG Markus

@radiologe: Hab vielen dank. das mißverständnis vom beginn dieses themas ausgeräumt, hoffe ich.

stimmt, die siebung ist hier nicht eingezeichnet, werde einen entgültigen schaltplan anfertigen, mit netzteil, wenn die stereoversion steht. bin nun aber guter dinge, dies zu einem für mich akzeptabelen ergebnis zuende zu bringen.

bin mit dem Gehäuse beschäftigt, dachte wiedermal, dies würde nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen.

nun, eine sache brennt mir noch auf den nägeln: ich las von der möglichkeit, die hohe Anodenspannung zu erreichen, durch ein "Rücken an Rücken" schließen von netztrafos. habe vor einiger Zeit mit Nixie-Röhren experimentiert, und das dort so gemacht. die ca. 12VAC der sek-Wicklung eines Trafos mit der sek-Wickl. eines anderen verbunden, der dann die Spannung wieder "hochtransformiert". Bei entsprechender Auwahl der Trafos kann man doch so jede spannung, quasi in zwei schritten, erreichen.
Da Netzteiltrafos im Bereich von sek. 100-150V nicht so leicht verfügbar sind wie kleine Netztrafos aus bspw. Steckernetzteilen, wäre das ja eine tolle Sache! Kann ich das auch bei Röhren-Amps tun, vorausgesetzt die Trafos sind so dimensioniert, das sie den erforderlichen Strom bereitstellen können? Spricht was dagegen?

danke und grüße, falcone

Wieso baust Du keinen Spannungsverdoppler?

MfG

DB

..ähm ich weiß nicht wie's geht

natürlich schonmal drüber gestolpert aber hab's einfach noch nie gebraucht, deshalb auch nicht gewußt ob man's dafür einsetzen kann.

na is ja sicher unglaublich schnell und leich rausfindbar. danke!

Spannungsverdoppler
http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-piel/elektronik/V11.html
http://mypage.bluewin.ch/fraengg/pm3e/Praxisteil.pdf

hallo und danke für die links,
hatte auch schon nachforschungen angestellt, aber besonders info beim zweiten link mir gut zugänglich.
habe nun mit 170V gerechnet, da gilts die auch zu erreichen. meine leerlaufspannung ist 130, fällt im betrieb auf 115V. werde morgen versuchen, spannung so zu erhöhen.

bei pollin gabs günstig 100VA RKT's, mit P:2x110V und S:2x17V. Sind als AÜ vorgesehen. Diesbezüglich las ich hier im forum über die Verwendung von Netztrafos als AÜ. Dabei herausgefunden, das man mittels Übersetzungsverhältnis des Trafos berechnen kann, welchen Widerstand er an der Röhre hat, bei bspw. 4Ohm LS.
Übersetzungsverhältnis Trafo zum Quadrat mal Lautsprecherimpedanz ergibt Last an der Röhre.
die hier verwendete PCL82 mag 3250Ohm.

aber wie verhält sich das in diesem fall mit der Gegentaktschaltung? Trafo hat ja P:2x110V, worauf beziehe ich das Übersetzungsverhältnis für die einzelne Röhre?

angenommen Röhren-Last-R: 3,2K und LS:4Ohm
3200/4=800 -> 800^0,5 -> ca. 28:1 erforderliches Trafoübersetzungsverhältnis.

verstehe nun aber nicht, wie ich's auf die Verstärkerschaltung und den Trafo beziehen soll.

rechne ich mit 220V und verdopple den Widerstand an der Röhre?

bitte um rat
grüße, falcone

Hallo,
die 3,2k beziehen sich vermutlich auf A Betrieb mit einer Röhre(habe nicht im Datenblatt nachgesehen).
Bei A/B Betrieb,den du wohl verwenden möchtest,müsste Raa je nach Arbeitspunkt größer sein.Wie groß Raa bei deiner Betriebsspannung sein sollte steht eventuell im Datenblatt zur Röhre(lässt sich aus der Kennlinie ablesen und errechnen).Einige Hersteller bieten auch direkt Richtwerte im Datenblatt an.

Ich würde dir noch folgende Seiten empfehlen:

www.moehrenbude.de
http://www.jogis-roehrenbude.de

Dort sind sehr viele Bastler der Röhrentechnik unterwegs und in der Möhrenbude gibt es schöne Rechenbeispiele die dir sicher helfen.

MfG Markus

hallo,
datenblatt enthält für AB-Betrieb Raa, bei 200V 4,5K.
nun sind im A-Betrieb bei dieser Spannung ebenfalls 4,5K angegeben, bei 170V dort 3,25K. also bei höherer spannung höherer Last-R, d.h. im endeffekt, bei gleicher LS-Impedanz: Trafo-Übersetzungsverhältnis größer mit höherer Anodenspannung. habe mit versch. werten gerechnet und probiert, mit einem Trafo mit symm. P-Wicklung und 'ursprünglicher' Sek.-Spannung um 12V läuft die Endstufe am besten. Ein originaler Ausgangstrafo mit 0/3K2/12K8 war im vergleich schlechter, wohl auch da kleiner, haupts. bassschwächer.
nun nach einigen einblicken ins Röhren-Amp-Gebiet, und einer ersten vorstellung der Schwierigkeiten und Möglichkeiten, kann ich meinen einfachen proto-amp verstehen und fertigstellen.
wenn der komplett fertig ist, will ich ihn gerne als bastelprojekt vorstellen.
grüße

Hallo,
hier nun der Plan der momentan musikerzeugenden Schaltung.
habe sie so zweimal gebaut, als Stereoversion in einem Gehäuse.
Netztrafo ist ein 100VA RKT mit 2x30V. diese Spannung benutze ich auch als Heizung. je 30V für 2 Röhren in Reihe.

http://img214.imageshack.us/img214/3774/netzteilvs9.jpg

Spannungsverdopplung mit Dioden, danach mit RC-Filtern experimentiert, es ist dennoch schwer, das brummen völlig auszumerzen ohne zu große R's zu verwenden. Leerlaufspannung war 145V und nun gelangt im Betrieb 130V an die Pentoden.
(Sicherung und Schalter nicht eingezeichnet)

http://img96.imageshack.us/img96/2876/verstrkeraq9.jpg

Ausgangstrafos sind 2 RKT's 24VA P:2x115V, S:2x12V. Verwende die Sekundärwicklungen parallel. Übersetzungsverhältnis passt nach berechnung einigermaßen gut zur Schaltung.

dann noch 47K Stereopoti und eine von diesen schicken alten Glimmlampen 220V. Läuft gut und macht mehr als Zimmerlautstärke möglich, bevor's unangenehm verzerrt. habe noch (brumm)Bugs zu beseitigen. Mit den Filtern so wie eingezeichnet verbleibt immernoch restbrumm. habe einiges versucht, mit versch. werten bin jedoch noch nicht glücklich damit.

Könnt ihr mir helfen, bezüglich der Abstimmung beider Endröhren, wie kann ich das am besten erreichen?
Auch was mein Netzteil angeht, bin ich mir unsicher. Sollte der erste Elko der größte sein, der auch die Verbindung zum Massepunkt hat? sind die zur Spannungsverdopplung verwendeten Elkos mit je 47uF okay?



grüße

hallo nochmal,
wollte, falls mir jemand helfen möchte, genauer beschreiben, was noch stört und was ich versucht habe.

bei abgetrennten trioden erzeugen die Pentoden allein kaum noch störgeräusche, diese schwachen sind auch andere als die brummfrequenz, eher ein rauschen. damit könnte ich leben.

mit angeschlossenen trioden: der zweite R (2k7)+470uF ist für Spannung, die an beide Trioden geht. für diesen R probierte ich versch. werte zw. 1K und 10K, unter 2,7K ist restbrummen nicht okay, über 4k7, natürlich sinkt die spannung, aber mir scheint, wenn ich dafür eingang weiter aufdrehe, fehlen trotz gleicher lautstärke zunehmend die tiefen, umso größer der R desto mehr. 2k7 ist der vorläufige kompromiss. ohne diesen Filter brummts.

der dritte filter ist 3k0/100uF, nur für die vorverstärkende Triode. wenn dieser ausgeschaltet (überbrückt wird) hält sich der zuwachs an brumm in grenzen, solange der zweite wirksam ist.

durch die Verdopplung ist die Spannung generell weniger stabil bzw. sauber, oder?
was kann ich am netzteil verbessern? die filter anders anordnen / dimensionieren?

meine erste röhre. bin mit dem Gehäuse und der Schaltung seit ca. 2wochen beschäftigt.

grüße, falcone

Hallo Falcone, wie wäre es mit einer Gyratorschaltung :
Ein N-Powermosfet; zwischen Drain und Gate ein Widerstand so ca. 10...100k; und vom Gate nach Masse ein Elko 22µ/160 oder 250 Volt.
Source an den Ausgang fertig. Durch den hochohmigen R siebt das ganze rechte gut.

okay..
da werd ich mich zunächst schlau machen müssen.

das ist prinzipiell die Geschichte, wo man Kapazität quasi in Induktivität umwandeln kann und dadurch eine Drosselspule simuliert?

nun ist der netzteilaufbau nochma anders, ob verbessert wird sich gleich hören lassen.
nach der Gleichrichtung/Spannungsverdopplung nun ein Elko 1000uF. dann ein RC-Glied 100R/470uF, um die gesammte Spannung für beide Endstufen zu verbessern.
auf jeder Endstufe nochmal ein RC-Filter 3k/200uF für die jeweilige vorverstärkende Triode.

noch nicht getestet aber gleich.
dann weitersehen...

...so nun ist's doch schon fast brummfrei.
habe nun 68R/5Watt Keramik-R als Filter mit 470uF, doch der wird schon ordentlich warm. muß ich beobachten.

gyratorschaltung wär der Brüller, glaub ich. ist platztechnisch unterkriegbar, im gegensatz zu ner drosselspule.

wie kann ich verhindern, das beim einschalten des Gerätes die Röhren für einen kurzen moment hell leuchten?

grüße, falcone

wie wär es mit nem HEISSLEITER NTC in serie zu den röhren zur einschaltstrombegrenzung? von epcos z.b. bei conrad...

Hmmh, okay..
wieder mal ne menge teufel im deteil

falcone schrieb:

wie kann ich verhindern, das beim einschalten des Gerätes die Röhren für einen kurzen moment hell leuchten?

Das kurze helle Leuchten ist i.d.R kein Problem für die Röhren,jedenfalls wurde noch nicht festgestellt,dass die Lebensdauer dadurch verringert wird.Habe auch welche die das machen und diese laufen schon seit Jahren völlig problemlos.
Wenns dich aber stört,kannst Du es mit nem NTC in der Heizspannung probieren.


Zum Bumm:
Da dieser immer eine Menge Ursachen haben kann,kann man nicht mehr viel dazu sagen.Da man deinen mechanischen Aufbau nicht kennt wird es noch schwerer.
Eventuell können es auch irgendwelche Verkoppelungen sein,die ihre Ursache überall haben könnten.

Das ein Röhrenverstärker ein hochohmiges Gebilde ist,was etwas mehr Beachtung gerade beim mechanischen Aufbau verlangt als ein Transistor brauch man nicht extra zu erwähnen,oder?
Auch die Hersteller von Geräten mit Röhren hatten damals viel experimentieren müssen statt nur zu rechnen.Vielleicht solltest Du,gerade was auch den mechanischen Aufbau und die Masseführung angeht etwas experimentieren.Schaden kanns jedenfalls nicht.
Den Brumm ganz weg bekommst Du sowieso nicht,jedenfalls nicht bei einer solch einfachen Schaltung.Durch die einfachheit der Schaltung sollte der Brumm aber auch in den Griff zu bekommen sein.

Vieleicht noch eine Frage:Ist das Chassis aus Metall?

Gruß Markus

@ Radiologe:

das mit dem aufleuchten beruhigt mich. werde ich drüber nachdenken, wenn alles andere okay ist.

Das gehäuse ist durchweg aus Metall. zentraler Massepunkt ist die Schraube, die auch den Netz-RKT hält, der auf die oberseite geschraubt ist.

Rumexperimentieren lohnt, da Klang und Lautsttärke mir gut gefallen. vielleicht bis Weihnachten schaffbar...

habe eine Vermutung, nämlich dassich brummen durch größere C's und Filter-R vergrößert hat, da spannung dann auch mehr einbricht. benutzte 2 dioden 1n4007 als Gleichrichter mit Spannungsverdopplung. vielleicht liegt's daran, Spannung könnte stabiler sein, wenn ich größere dioden und weniger RC-Filter verwende?

grüße, falko

falcone schrieb:

zentraler Massepunkt ist die Schraube, die auch den Netz-RKT hält, der auf die oberseite geschraubt ist. ... grüße, falko

Das dürfte es doch schon fast sein : Zentraler Massepunkt, sollte immer direkt am Minus-Lötanschluß des letzten Siebelko der Hauptsiebung sein.
(Bei dir also der Minuspol des 470µ Elkos aus Beitrag 25.)