Phono MM Preamp

kap schrieb:

Hallo kann mir bitte jemand helfen

Klaro!

Erst einmal - herzlich Willkommen im Forum, Karl!

Und dann werde ich mal einen Moderator bitten, Deine Anfrage in den Bereich DIY zu verschieben.
Da wird Dir geholfen, auch wenn der eine oder andere dort gerade Urlaub macht ...

Gruß
Detlef

nette Antwort, OK und wie geht das mit dem Verschieben im DIY bereich ? oder soll ich meine Frage dort nochmal stellen. Gruß Karl

prima, hebe es gerade gesehen ist ja schon im DIY bereich.

Bist schon da.
Also, zur schaltung kann ich wenig sagen, sieht aber nicht schlecht aus. Aufbau in mahreren stufen etc. Ich hatte einen eigenen thread mit dem thema riaa pre gestartet, kannst mal lesen was da so zur sprache kam.
http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=3806
Leider scheinen einige beiträge verschwunden zu sein.
Im wesentlichen ist neben der schaltung die wahl der Bauteile und das layout entscheidend.
Deine schaltung hat eine trafosymmetrierte ausgangangsstufe. Das macht dann sinn wenn der Eingang den du ansteuern willst symetrisch ist. Bei den meisten HIFI geräten ist das ja nicht der fall, im studio zb aber standard. Wenn du also ainen "normalen" Vorverstärker ansteuerst könntest du auf den trafo verzichten. In dem anderen thread geht es auch um symmetrische eingänge am phonopre. Meiner meinung nach eine feine sache. Das Tonabnehmersignal ist sehr schwach und daher anfällig für einstreuungen (da die dann relativ zum schwachen signal stärker ins gewicht fallen und mitverstärkt werden).
Mit diskreten komponenten wie in deiner schaltung lassen sich sehr rauscharme verstärker aufbauen. Allerdings ist es empfehlenswert die Transistoren zu selektieren. Einer der gründe warum ich viel hochwertigen ICs halte. Ich verlasse mich da gerne auf die kunst der Hersteller. Traue denen mehr zu als meinem billig multimeter.

hallo zapzappa, habe mir die Beiträge durchgelesen ist schon interessant aber ich möchte doch lieber meine idee weiter verfolgen. Habe den Eingang jetzt auch Symmetrisch, wollte ja die komplette Schaltung Symmetrisch aufbauen, soll ja vorteile haben. Bitte nochmal an alle die sich auskennen um hilfe ob die Schaltung so gehen kann. Ich würde die Schaltung ja selber gerne mal simulieren blicke aber mit den Programmen nicht durch, na ja mann kann ja nicht alles können, danke. Gruß Karl

http://img388.imageshack.us/my.php?image=mmpre1di8.jpg

habe was vergessen, wenn ich eine Symmetrische Spannungsversorgung habe brauche ich dann überhaupt C23 und C24

Hallo Karl,

C23/R11 und C24/R12 bilden wohl die 1. Zeitkonstante nach RIAA (HP 20Hz/7958µs)

Möchtest Du einen MM oder MC oder eine Kombi MM/MC Pre bauen?

hallo detegg na eine kombi MM/MC wäre ja schon nicht schlecht habe nur befürchtungen das es dann zu aufwendig wird, möchte mich also erstmal nur auf MM beschränken. Wenn ich den dann mal aufgebaut habe und alle funzt kann ich ja immer noch eventuell auf MM/MC umsteigen. Habe mich noch etwas umgesehen kann es sein das ich bei einer Symmetrischen Spannungsversorgung den Q2 N-Channel gegen zb den 2SJ74 P-Channel tauschen muss, danke. Gruß Karl

http://img386.imageshack.us/my.php?image=mmpre2fs8.jpg

hier noch zwei links die ich auch nicht schlecht finde
http://myweb.tiscali.co.uk/nuukspot/decdun/duplex_phono_pre.html
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/sound3.html

an zapzappa mein Vorverstärker hat etliche Symmetrische eingänge.

Ich glaube auch das bei einer Symmetrischen Spannungsversorgung der Verstärkungsfaktor von Q1 und Q2 neu Berechnet werden muss, oder kann das so bleiben.

hallo, schade habe ja gedacht das da noch etwas an Antworten kommt und mir jemand helfen kann aber egal werde mal woanders nachfragen danke Gruß Karl

kap schrieb: Hallo kann mir bitte jemand helfen Klaro!

Also geduld bitte. Ich versteh das von wegen symmetrischer versorgung und fet tausch nicht. Die pläne haben doch alle sym versorgung. Die beiden kondensatoren sind nötig. Sonst verbindest du den Opamp eingang (rechts vom kondensator) über R3 bzw 5 mit der betriebsspannung. Die gleichspannung (der das tonsignal überlagert ist) muss weg.

hallo zapzappa, ok werde mich gedulden nur schau Dir doch bitte mal diesen Schaltplan an:
http://img458.images...rstrker2page3pt9.jpg

hier werden halt nur die beiden ICs Symmetrisch mit Spannung versorgt, so und ich wollte erst mal wissen ob ich das so wie in meinem Schaltplan machen kann, siehe hier: http://img386.imageshack.us/my.php?image=mmpre2fs8.jpg

weil ich würde den Preamp gerne ganz mit Symmetrischer Spannung versorgen bin mir aber nicht sicher ob es so gehen kann. Wenn du Dir diesen Schaltplan: http://img388.imageshack.us/my.php?image=mmpre1di8.jpg

anschaust dann siehst du warum ich gefragt habe ob die Transistoren getauscht werden müssen. Im ersten Schaltplan hatte ich im eingang Q1 und Q2 jeweils einen N-Channel, für Q4 und Q5 NPN und PNP. Ich glaube aber das ich wenn auch hier eine Symmetrische Spannung angelegt wird muss ich für Q2 doch einen P-Channel nehmen, oder ? weiter wollte ich erfahren ob ich den Ausgang so richtig habe, sollte eben auch Symmetrisch sein. Ich habe es ja schon gesagt wenn ich mit einem Simulationsprogramm klarkommen würde hätte ich das ja selber mal so getestet. Ich möchte aber ohne hilfe die Schaltung so nicht anschließen, habe bedenken das sich dann die Bauteile verabschieden und dafür sind sie doch zu teuer und zu schade. Es wäre echt nett wenn mir da jemand weiterhelfen könnte danke Gruß Karl

habe gerade noch etwas entdeckt, da ich ja nur erst mal einen MM-Pre bauen will brauche ich ja den Umschalter zwischen D und C MM/MC nicht, habe das mal noch abgeändert siehe hier: http://img165.imageshack.us/my.php?image=mmpre3ne8.jpg

ich wäre ja schon glücklich wenn mir jemand sagen könnte das bei dieser Beschaltung nichts geschehen kann. Würde den Preamp dann mal so aufbauen und testen danke. Gruß Karl

Hallo Karl
Alles klar. muss zugeben, das mit der versorgung war mir nicht aufgefallen. Kenn mich mit den diskreten schaltungen nicht so aus, aber vermutlich hast du recht. Was man sehen kann ist das die Opampstufe mit Koppelkondensatoren identisch ist. Da liegt für mich der schluss nahe das die eingangsstufen austauschbar sind.
Von wegen ausgangsstufe bin ich gestern auf diese schaltung gestossen. unter home gibts noch mehr. Ganz interssant was der klaus da schreibt.
http://www.klaus-boening.de/html/laboheme.html

Zerstörte bauteile - ich habs noch nie geschafft einen fet durch verpolung zu zerstören, aber man weis ja nie. Meine empfehlung bei solchen experimenten, so gehe ich eigentlich immer vor:
Zunächst ein kurzschlussicheres Netzteil verwenden. Funktion der schaltung liese sich auch mit weniger spannung prüfen. Dann die schaltung auf dem steckbrett aufbauen - aus billigen komponenten.
Soll jetzt nicht heisen das fet gleich fet ist, wenn man etwas datenblätter liest finden sich aber bestimmt cent-bauteile die man zum testen verwenden kann. Opamps zb 072, etc. Wenn dann irgendwas explodiert ist der verlust verkraftbar. Grade bei teuren opamps teste ich auch fertig aufgebaute schaltungen zuznächst mit billigen standarttypen.
Das mit dem umschalter dürfte auch ok sein, wie gesagt, manchmal macht man kleine fatale fehler die aufm plan nicht auffallen. Beim ausprobieren merkt man dann was geht und was nicht, und findet den fehler. Simuliert hab ich auch noch nie was.

WENN DU DIR UNSICHER BIST; WARTE AUF DIE EXPERTEN! BIN SELBER "EINFACHER" BASTLER MIT SUBJEKTIVEN ERFAHRUNGEN.

Moin Karl,

Vorweg: die symmetrische EIngangsstufe arbeitet dann korrekt, wenn sie auch symmetrisch aufgebaut ist. Ich habe Klaus Böning so verstanden, das er aus diesem Grunde gleiche N-FETs SK369 mit Ub=38V(!) einsetzt.
P- und N-Kanal werden wohl nie exakt gleich sein. Gematchte Typen auf einem Substrat sind es vlt., dann aber exorbitant kostspielig.
Hinzu kommt die Versorgungsspannung. Hier müssen die Werte für die obere und untere Stromquelle ebenfalls exact gleich sein. Hast Du mal versucht, eine sym. Versorgung z.B. mit LM317/337 abzugleichen? - ein (fast) sinnloses Unterfangen ;-(


Detlef

zapzappa schrieb:

Hallo Karl Von wegen ausgangsstufe bin ich gestern auf diese schaltung gestossen. unter home gibts noch mehr. Ganz interssant was der klaus da schreibt. http://www.klaus-boening.de/html/laboheme.html

hallo zapzappa ich habe mir ja bewusst diese Stufe ausgesucht weil es soll ja erst mal nur ein MM werden. Sicher habe ich mir alle Seiten durchgelesen. Dein Vorschlag das ganze erst mal mit billigen teilen aufzubauen macht natürlich sinn danke. Gruß Karl

detegg schrieb:

Moin Karl, Vorweg: die symmetrische EIngangsstufe arbeitet dann korrekt, wenn sie auch symmetrisch aufgebaut ist. Hinzu kommt die Versorgungsspannung. Hier müssen die Werte für die obere und untere Stromquelle ebenfalls exact gleich sein. Hast Du mal versucht, eine sym. Versorgung z.B. mit LM317/337 abzugleichen? - ein (fast) sinnloses Unterfangen ;-( Detlef

Hallo Detlef habe das wieder geändert wirst schon recht haben
http://img169.imageshack.us/my.php?image=mmpresn1.jpg

gut dann erspare ich mir das abgleichen wenn es ja sowieso nicht so leicht ist.

Kannst du mir denn bitte noch sagen ob ich das mit IC1 für Symmetrischen Ausgang so richtig gemacht habe. Habe bei IC1 den invertierenden mit den nicht invertierenden Eingang getauscht weil für Symmetrischen Ausgang brauche ich doch Invert und nichtinvert oder ?
danke. Gruß Karl

hallo ich habe alles im google abgegrast aber nur sehr spärliche Infos über Symmetrische ausgänge beim Phono Vorverstärker gefunden. Was ich wohl gelesen habe ist das ich beim Symmetrischen ausgang noch entsprechende auskoppel Kondensatoren brauche. Kann mir denn wenigstens noch jemand sagen was ich da genau brauche und wo die angeschlossen werden. Habe mir heute so ein Steckboard gekauft werde die Schaltung mal versuchen damit aufzubauen natürlich erst mal mit standart Bauteilen danke. Gruß Karl

kap schrieb:

hallo ich habe alles im google abgegrast aber nur sehr spärliche Infos über Symmetrische ausgänge beim Phono Vorverstärker gefunden.

Hallo Karl,

... dass hättest Du Dir auch sparen können Seit Jahren wird hier im Forum geballtes Wissen dokumentiert - ein erster Anlaufpunkt ist immer die Rubrik "HiFi-Wissen". Dort findest Du diesen von Pelmazo initiierten Thread über die wirklichen Hintergründe von a- und symmetrischen Ein-/Ausgängen in der Schaltungstechnik.

Es ist ja noch früh am Abend - lies, und Du bist hinterher "weise"

Gruß aus dem Münsterland
Detlef

Kann mir denn wenigstens

Ansprüche?

Wenn man ein unsymetrisches signal elektrisch, ohne trafo symmetrieren möchte macht man das mittels inv und nicht inv opamp. Hier hast du aber bereits ein symmetrisches signal von der eingangsstufe (vom tonabnehmer). Musst also nur noch puffern.
Koppel cs braucht man um gleichspannungsanteile loszuwerden. Hat erstmal nichts mit symmetrisch zu tun. In manchen fällen, zb einfache stromversorgung, schaltungsmasse mit Ub/2 kommt man nicht drum herum.
In dieser schaltung hängt es vom verwendeten opamp ab. Der eingang ist ja schon gekoppelt und somit gleichspannungsfrei. Wenn der opamp ungenau arbeitet (das tut er, fragt sich nur wie stark) kommt am ende auch eine gleichspannung heraus.
Gibt elektronische wege das wgzukriegen, dc servo und so, das muss jemand anderes erklären, oder mittels trimmer dem opamp genau die gleichspannung zuführen, die den ausgangsoffset kompensiert.
Wenn, dann einfach einen bipolaren kondensator (ton-elko, folie, etc) in serie mit der schaltung - zum ausgang hin.

Oft haben die folgenden eingänge auch koppelcabs. ist dann doppelt - geringere kapazität, höhere verzerrung. Der kondensator ist halt auch nie ganz klangneutral, lohnt sich also in dem fall zu verzichten.
Auserdem bildet der K mit dem eingangswiderstand ein Hochpassfilter (oder???). Das heist der K muss gross genug sein so das die trennfrequenz min 1-2 oktaven auserhalb des hörbereichs liegt.

detegg schrieb:

Es ist ja noch früh am Abend - lies, und Du bist hinterher "weise" Gruß aus dem Münsterland Detlef

hallo Detlef habe alles durchgelesen und habe mir auch Henry W. Ott Artikel zu gemüte geführt ist alles nichts für Anfänger. Weiter habe ich auch noch von pelmazo etwas über ( symmetrischer Ausgang läßt sich auch impedanzsymmetrisch auslegen wodurch nur einige zusätzliche Widerstände, aber kein extra OP benötigt wird ) gelesen.
Soll ich ehrlich sein, nein ich bin nicht weiser. Werde mir aber übers Wochenende alles noch mal in ruhe durchlesen ist ja sehr viel was da insgesamt geschrieben wurde. Hatte heute auf Arbeit viel stress den ich erst mal abbauen muss. Ich kann aber auch mal folgendes versuchen und zwar direkt Klaus Boening anschreiben kann ja sein das er sich erbarmt und mir sagt wie ich es richtig machen kann. Muss nur noch auf seinen Seiten die e-mail Adresse suchen. Danke erst mal für deine Antworten. Gruß Karl

zapzappa schrieb:

Ansprüche?

hallo zapzappa so war es mit sicherheit nicht gemeint ich kann ja nicht verlangen das hier jemand hilft sondern nur anfragen ob oder ob nicht. Gruß Karl

kap schrieb:

Soll ich ehrlich sein, nein ich bin nicht weiser. Werde mir aber übers Wochenende alles noch mal in ruhe durchlesen ist ja sehr viel was da insgesamt geschrieben wurde. Hatte heute auf Arbeit viel stress ...

... weiser vlt. nicht, aber schlauer und Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden

stressfreies Schnorcheln wünscht
Detlef

hallo, jau endlich Wochenende ! werde mir unter anderen die von Detlef genannten Seiten nochmal in ruhe zu Gemüte führen die Schaltung aufbauen und mal schauen was geht. Ein Kumpel bringt mir morgen noch einige Messgeräte so ich dann auch was halbwegs vernünftiges Messen kann. Aufbau mit TL071 habe davon 20 Stück und einige BS170 und BC550. Ist zwar nicht die Original Bestückung aber zum Testen sollte es reichen. Gruß Karl

hallo, wäre das so am Ausgang richtig http://img155.imageshack.us/my.php?image=1ez6.jpg
danke. Gruß Karl

Nein - aber berichte doch mal, was von der Phono-Pre angesteuert werden soll!

Detlef

dachte ich mir schon, schitt. Der Phono-Pre sollte wenn es dann mal fertig ist am Albs Preamp PAM-12 angeschlossen werden der wiederum zwei AVM M3 antreibt. Ich habe ja erst seit kurzer zeit wieder einen Plattenspieler Mitchell Transcriptor mit SME Tonarm und MM System Aurum Beta S wollte mir gerne mal einen Phono Preamp selber aufbauen. Hatte schon hier und da mal kleinere sachen aufgebaut was auch gut geklappt hat aber hier bin ich etwas überfordert deswegen ja auch meine fragen. Detlef kannst du mir denn bitte sagen was da noch genau gemacht werden muss danke Klaus

hallo habe die Schaltung noch nicht aufgebaut ist garnicht mal so einfac. Habe einiges an Theorie durchgekaut aber antworten für meine Schaltung waren nicht gerade besonders viel dabei Kann denn bitte mal jemand gucken ob das jetzt so am ausgang richtig ist Karl
http://img149.imageshack.us/my.php?image=1zz4.jpg

Hallo Karl,

ne - nicht wirklich richtig.
Ein C (Elko) am Ausgang bildet mit dem Eingangswiderstand Re der folgenden Stufe einen Hochpass. Dessen Grenzfrequenz fg=1/(2piRC) sollte bei ca. 10Hz liegen. Grund: evtl. an den Ausgängen liegende (Offset-)Gleichspannung soll abgeblockt werden. C wäre in der Größenordnung 10...47µF zu wählen. Parallel zu diesem C kann man einen kleinen Folien-C (100nF) schalten.

In Deinem Falle kannst Du die C´s erstmal weglassen, Du hast einen symmetrischen (differenziellen) Ausgang. Anstelle der C´s kommt dort ein R von 100 Ohm rein - bildet einen definierten Ausgangswiderstand und eine Strombegrenzung im Kurzschlussfall.

Hat der Albs PAM-12 symmetrische (XLR-) Eingänge? Hast Du ein techn. Datenblatt?

Detlef

jause bin gerade erst von Arbeit gekommen. Habe das was ich vom PAM-12 habe gescannt, sind vier Seiten leider habe ich keinen Schaltplan:
http://img242.imageshack.us/my.php?image=pam12vk3.jpg
http://img242.imageshack.us/my.php?image=pam12adu5.jpg
http://img87.imageshack.us/my.php?image=pam12brz7.jpg
http://img87.imageshack.us/my.php?image=pam12cqe7.jpg
Deine antwort ist ja schon mal sehr etwa 180 € ersparniss viel versprechend. Übrigens ist der ALBS PAM-12 ein sehr guter Preamp haben ihn schon paar mal mit anderen Preamps verglichen wie Classe Omega Serie oder Mark Levinson und der PAM-12 hält sich ganz wacker, kommt zwar nicht ganz an die Großen ran aber riesige unterschiede bestehen da nicht ich bin damit bis auf weiteres auf jeden fall zu frieden. Er hat nur keinen Phono Preamp und da habe ich mir gedacht bevor ich mir jetzt irgend einen Phono Preamp kaufe oder sehr viel Geld für etwas ausgebe was ich dann eventuell bereue versuche ich es doch mal mit selber bauen nur so ganz ohne hilfe geht es dann eben doch nicht. Wenn ich dort aber nur Widerstände brauche das hat doch auch klangliche vorteile gegenüber Elkos oder ? weil Elkos im Signalweg sind ja nicht so der bringer oder
Karl

Ich muss aber jetzt noch etwas fragen muss ich denn nicht ein ICs etwa den IC1 die eingänge + und - tauschen. Für Symmetrischen betrieb brauche ich doch invert und nicht invert Eingang oder ist das duch den Symmetrischen Eingang vorgegeben und wie sieht es dann aus wenn ich mal einen anderen Tonarm benutze der nicht Symmetrisch ausgelegt ist und ich den Eingang Asymmetrisch benutze dann kommt doch nichts mehr raus oder. Dann noch etwas kann ich nicht bei Punkt D und B beides mit +- 9V ansteuern denn den Umschalter für MM MC brauche ich ja nicht oder muss beides mit +- 18V angesteuert werden mir reicht ja erst mal der MM Pre
Danke Karl

hast du es so gemeint mit den beiden Widerständen ?
http://img175.imageshack.us/my.php?image=1ks0.jpg

kap schrieb:

Ich muss aber jetzt noch etwas fragen muss ich denn nicht ein ICs etwa den IC1 die eingänge + und - tauschen. Für Symmetrischen betrieb brauche ich doch invert und nicht invert Eingang oder ist das duch den Symmetrischen Eingang vorgegebe

Du verwechselst Ein- mit Ausgang! Du hast hier einen Ausgang.

Nochmals - in diesem Beitrag von Pelmazzo ist alles erklärt! Hier steht auch wichtiges zum Übergang asym/sym. und umgekehrt

Der Sinn einer sym. Signalübertragung liegt doch in der völligen Gleichbehandlung von Signal und Signalbezug ("Masse"). Erst im Empfänger werden durch Differenzbildung dieser beiden Signale die Gleichanteile - die Störungen auf beiden Leitungen - eleminiert.

IMHO ist der OPA637 nicht als Leitungstreiber geeignet! Die R´s sind richtig.

Detlef

PS: hier wird gerade ein RIAA PreAmp entworfen, der ähnlich bei der Fa. KlaresAudio für 3.500€ gehandelt wurde ...

Hallo habe mir das von zapzappa auch noch mal durchgelesen, möchte aber schon bei meinem bleiben. Was würdest du denn für diesen Pre als IC empfehlen und kann oder könnte ich den dann auch so ohne weiteres tauschen oder kann ich hier den OPA627 nehmen oder bleibt sich das gleich. Den Beitrag von Pelmazzo habe ich schon durchgelesen muss aber um einiges besser verstehen zu können mir mehr hintergrund infos besorgen. Ich werde jetzt aber erstmal den Pre provisorisch aufbauen und mal ein wenig Messen was sich da so tut. Mein Kumpel der sich mit Messgeräten besser auskennt will ja in den nächsten Tagen nochmal zu mir kommen um mir einiges zu erklären danke Karl

hallo Detlef besten dank für deine hilfe habe den Brettaufbau fertig hat absolut sauberen Sinus habe alles angeschlossen also am Vorverstärker, Plattenspieler und was soll ich sagen hat weder Brummen noch rauschen und klingt jetzt schon erste Sahne viel besser als ich erwartet habe. Wenn ich dann noch die Original Bauteile nehme kann es ja nur noch besser werden. Kann mir noch jemand einen Tipp geben wie ich das Layout am besten gestalten soll habe an anderer stelle gelesen das die Leiterbahnen sehr dich beieinander liegen sollen kann mir das bitte jemand näher erklären ist ja mein erstes richtiges Teil was ich baue danke Karl

hier mein erster Layout entwurf http://img489.imageshack.us/my.php?image=aaabq6.jpg
Ich glaube das ich davon erstmal eine Platine fertigen lasse um zu sehen ob alles richtig ist Karl