Ansteuerung von MosFets

Hallo Lens,

es kann sein, daß die Ugs geringer ist als die der IRF.
Bsp:
2 SJ 201 / 2 SK 1530
jeweils nur 1.5V Ugs
Die IRF haben meines Wissens allesamt eine Ugs von 3.5V.
Ich kenne weder Plan noch Elrad noch Deine originalen Mosfet, kann von daher nur eben diese Vermutung aufschreiben.
Eine Überprüfung der Ugs wäre es aber dennoch Wert.

Danke,
Wenn ich das richtig ekenne meinst Du die Gate-Source Spannung. Werde das mal überprüfen. Das heißt, die Fet`s werden mit zu geringer Spannung angesteuert und öffnen nicht, oder ? Werde mal in Kürze einen Schaltplan dieser Endstufe einstellen.

Das heißt, die Fet`s werden mit zu geringer Spannung angesteuert und öffnen nicht, oder ?

Jo, wenn, wie auch immer, der Rv zwischen D und S nicht passt, bleiben sie halt zu.

Danke für Deine Antwort, hatte schon sowas in Verdacht.
Werde mal den Plan einstellen.

Es handelt sich um die Transistoren IRF 9240 und IRFP 240.
Die Schaltung ist auf die Hitachi TO3 MosFets 2SJ 49 und 2SK 134 ausgelegt. Die fertig bestückte Platine liegt seit Jahren im Keller und ich konnte damals keinen Schaltungsfehler entdecken. Die Endtransistoren werden mit mit Bf 469 und BF 470 angesteuert. Die Gatewiderstände der IRF haben 100 Ohm. Die ( Drain ??) Widerstände haben 0,22 Ohm.

Es handelt sich um die Transistoren IRF 9240 und IRFP 240.

Ugs = 3.5V +/- 100mV

Die Endtransistoren werden mit mit Bf 469 und BF 470 angesteuert. Die Gatewiderstände der IRF haben 100 Ohm. Die ( Drain ??) Widerstände haben 0,22 Ohm.

Das sagt so nicht viel aus. Vielmehr ist interessant, welchen Wert die Emitterwiderstände der BF haben. Damit wird dem Mosfet gesagt, wann er öffnen soll. Ist dieser Wert nicht an die Ugs angepasst, benötigt es einen Haufen mehr Strom, ehe die 3.5V erreicht sind.

Bleistiftplan hier
http://www.hifi-foru...ad=2523&postID=13#13

R21 und R22 in Verbindung mit der Ugs und R14, 15, 16 sind dafür relevant. Mußt Du halt mal guggen, wie es der Originalplan von Dir sagt.

Danke für die Antwort. Werde demnächst den Schaltplan scannen und hier einstellen.

Hi Lens,

hänge mich mal rein - anscheinend haben wir beide das gleiche Projekt vor der Nase!

Wahrscheinlich meinst Du die "Crescendo" Serie von Elektor aus 1985. Habe die kleine 50/70W damals gebaut - läuft hervorragend.
Jetzt habe ich weitere 4 Endstufenplatinen der kleinen Version (je 1x SK/SJ) hier liegen - fürchterlich bestückt - aber noch nie gelaufen. Werde sie wohl reanimieren.

Mein Problem vorerst: ein Paar ist mit den original Hitachi-Typen bestückt, das andere mit HH/HFP 7935 und HH/HFN 7930 - diese Typen kann ich nicht wirklich zuordnen.
Hat jemand eine Idee?

Gruß
Detlef

JA-
1.) SCHALTBILD REINSTELLEN (mit http://www.imageshack.us/)
2.) Problem genau beschreiben
3.) Meßwerte anns Schaltbild ranschreiben und das Schaltbild mit diesen fehlerbehafteten Meßwerten hier reinstellen


Eigentlich ist das aus heutiger Sicht ein einfachst zu reparierender Verstärker. Wenn ihr das obere macht, habt ihr gute Aussicht auf Erfolg. Oder eben selber graue Zellchen aktivieren.

Hier nun der Schaltplan mit den Hitachi-MosFets.
Anstelle dieser wollte ich die IRFP 240 /9240 verwenden.
Vieleicht wird daraus jemand schlau.

Das sollte eigentlich auf Anhieb funktionieren, wenn Du IRF einsetzt. Das einzige Problem könnte höchstens die Ruhestromeinstellung und eventuell Schwingen sein.
1.)Bleiben die Sicherungen mit den IRF ganz ?
2.)Hast Du die IRF wirklich richtig rum angeschlossen ? (Anschlussreihenfolge?, IRFP9340 unten an negativer Spannung den N-Kanal FET 240 oben?)
3.) Hat Du Gleichspannung >0,5 Volt am Ausgang?
4.) Ist was zu hören? (billigsten Probelautsprecher anschliesssen, auf keinen Fall teure Boxen!)

Hallo Lens,

wenn ich den Plan richtig interpretiere, dann sind D3 und D4 als Vorspanne für die Ugs zuständig. ZD1 und ZD2 sollen ab 12V + der Uf von D3 und D4 begrenzen, da die SK SJ eine Ubr von + bzw. - 14V haben.
Lt. datenblatt sollen die beiden Mosfet schon ab 0.15V anfangen zu öffnen und erreichen den Threshold bei 1.45V.

Geh ich davon aus, daß über R20 (47R Re des Q8) eine Spannung von 600mV abfällt, dann fließt darüber eine Strom von 12mA (so in etwa) und den Strom gegen die Hälfte des RV1 ergibt dann in etwa eine Ugs für jeden Mosfet von 1.32V.

Dieser Wert ist für die 240 / 9240 zu gering, da sie eine Ugs von wenigstens 3V, besser 3.5V haben wollen.

Die 240 / 9240 haben eine Ubr von 20V. Von daher würde ich jetzt einfach mal statt der einen D3 (D4) noch jeweils 2 zusätzlich zu ihnen in Reihe schalten, so daß sich die Ugs erhöht und die Mosfet öffnen können.

Eins bleibt trotzdem verwunderlich. Wenn Du ein größeres Signal an den Eingang gibst, dann müßten die 240 / 9240 auch irgendwann mal öffnen und Dir einen Ton ans Ohr führen.
Zum Bestimmen der Amplitudenhöhe für diesen Zweck, müßte der U-verlust der Sourcewiderstände der Mosfet mit einbezogen werden.

Kannst es ja mal so versuchen. Warte aber vielleicht mal noch auf ein paar andere Meinungen.

viele Grüße - Henry

zucker schrieb:

Eins bleibt trotzdem verwunderlich. Wenn Du ein größeres Signal an den Eingang gibst, dann müßten die 240 / 9240 auch irgendwann mal öffnen und Dir einen Ton ans Ohr führen. Zum Bestimmen der Amplitudenhöhe für diesen Zweck, müßte der U-verlust der Sourcewiderstände der Mosfet mit einbezogen werden. Kannst es ja mal so versuchen. Warte aber vielleicht mal noch auf ein paar andere Meinungen. viele Grüße - Henry

N'abend Zucker, schön im Lebkuchenstreß ?

Da der Verstärker eine Gegenkopplung und eine hohe Leerlaufverstärkung hat, reißt er die Spannung an den Gates der IRfs hoch bis die öffnen(auch bei kleinen Eingangsspannungen). Das Problem mit der Ruhestromeinstellung ist schon da, aber dafür muß er dann einfach in Reihe zu RV1 einen Festwiderstand schalten. Den Wert rauszukriegen- ich denke der kürzeste Weg ist: noch einen Einstellregler(470 Ohm) in Reihe zu RV1 schaltenDen vorher in Mittelstellung drehen) und langsam von Null Ohm hochzudrehen bis der gewünschte Ruhestrom da ist. Dann den 470 Ohm E.R. ausmessen und durch einen ähnlichen Festwiderstand ersetzen, wie oben erwähnt.
Dann vorm Einschalten wieder den 220 Ohm auf Null drehen, Ruhestrommessung durchführen und langsam!! hochdrehen, bis Ruhestrom stimmt.

Da muß was anderes Grundlegendes falsch sein.
Warten wir mal auf genauere Antwort von Lens.

Aber funktionieren muß der Verstärker auch so; wenn auch mit Übernahmenverzerrungen durch inkorrekte Ruhestromeinstellung.

1.Die Sicherungen bleiben ganz.
2.Gebt mir mal vorsichtshalber die Anschlußbelegung der IRFP240/9240 von der Vorderseite (nicht Kühlkörperseite).
Vieleicht war ich doch zu dämlich.
3.Nein, keine Glaichspannung am Ausgang.
4.Nein, nichts zu hören, bzw. kein Signal am Oszi.
5. Stimmt, die Z-Dioden sollen die Eingangs-Gatespannung der (alten) Hitachi MosFets auf 12 Volt begrenzen, da sie bei über 14 Volt möglicherweise zerstört werden.
6.Nein, auch bei höherer Aussteuerung gibts kein Signal am Ausgang, kann auch das Ruhestrompoti bis Anschlag drehen ohne das sich was tut. Vermute hier auch einen grundlegenden Fehler.

Oje, vieleicht sind sie wirklich falsch angeschlossen.
Weiß nicht mehr woher ich damals das Anschlußbild herhatte.
In den technischen Daten ist das jedenfalls nicht angegeben.
Also, von der Plastikseite her gesehen (nicht Kühlkörperseite) ist bei beiden Typen links das Gate (Ansteuerung), in der Mitte die Stromversorgung und rechts der (Lautsprecher) Ausgang in meiner Platine.
Falls das richtig oder auch falsch ist, sollte man auch bei diesen Typen unterschiedliche Gatekapazitäten mittels zusätzlicher Kondensatoren kompensieren ?

Hi Lens,

... vielleicht versuchst Du mal an Ersatztypen für die alten Hitachi zu kommen - schon wg. TO3 etc, ---> http://www.hifi-foru...019&postID=last#last

Gruß
Detlef

Anschlüsse:
(Der Mosfet liegt vor Dir, die Beine zeigen zu Dir hin, die Schrift oben, die Kühlfahnenseite unten)
Dann ist links das Gate; in der Mitte Drain (Spannungszuführung); rechts Source (zum Ausgang/Lautsprecher)

Die unterschiedliche Gatekapazität muß man nicht kompensieren. Weil man erhöht sich damit die Gesamtkapazität die die Treiber ansteuern müssen. Dadurch holt man sich an anderen Stellen wieder Verschlechterungen rein.

http://www.datasheet.../R/F/P/IRFP240.shtml

Genau da, kannst Du nicht sehen, wie die belegt sind.
Deshalb meine verbale, umständlich wirkende, Beschreibung.

Eiwei Lothar, das war mir noch gar nicht aufgefallen.

Was trinken wir heute ? (-ich ein Köstritzer Edelpils)

Ultraschall,

Also, nach Deiner Beschreibung sind sie richtig angeschlossen ( ), was die Fehlersuche leider
nicht einfacher macht.
Die unterschiedlichen Kapazitäten sind nicht kompensiert.

detegg, die Platine ist schon für für 8 Transistoren dieses Typs ausgelegt.

An der eigentlichen Treiberschaltung wurde nichts verändert, außer das das Layout den Plastiktransistoren
angepaßt wurde. Die Gatespannungsbegrenzung mit den Z-Dioden wurde beibehalten.
Die Schaltung wurde um diverse Schutzschaltungen, Temperatur (Lüfter), DC, Einschaltverzögerung und Überlast erweitert, die aber alle noch keine Verbindung zur Verstärkerschaltung haben.
Wenn ich die Endtransistoren trenne, müßte ich doch am Ausgang der Spannungsverstärker ein Signal mit dem Oszi messen können, oder funktioniert das nicht wegen der Rückkopplung ?

Dann musst Du das ohne Last machen, um die Treiber nicht zu überlasten. Und Du musst den Gegenkopplungswiderstand R19 der sonst vom Lautsprecherausgang aus zurückgeht, am Kollektor eines Treibers anschließen. Der wird damit zum "Ausgang".

Aber sage mal, rückst Du hier so Stück für Stück mit der Wahrheit heraus ?

Wenn ich das jetzt mal interpretiere, ist die Schaltung (http://img228.imageshack.us/my.php?image=mosfet10026zo.jpg)garnicht genau die Schaltung die Du jetzt genau aufgebaut hast, sondern die alte mit SJ und SK Fets und die hat funktioniert.
Und jetzt vermute ich mal weiter in deine jetzige Schaltung hast Du die SK und SJ gar nicht eingesetzt. ??

Wo geht denn DC und Überlast ran ? Weil gar keine Verbindung Hmmm- kann ich mir schwer vorstellen, irgendwo muß der Hund doch begraben sein ?

Mache mal ein paar Fotos und möglichst noch mal den vollständigen Plan und noch besser mit Meßwerten.

Bei den jetzigen Plan sind die Knotenpunkte nur sehr schwer zu erkennen. Eventuell ist Dir da ein Fehler unterlaufen ? Ein Knotenpunkt zuviel oder zuwenig ?

Was heißt für acht Transis ausgelegt ? 4 plus 4 oder 8 plus 8 ? Sind die alle drin ?

Also, nochmal,

Die abgebildete Schaltung ist eine alte Elradschaltung (1981) mit den damals verwendeten original Hitachi-MosFets im TO-3 Gehäuse. Anstelle der Hitachis wollte ich mit der Treiberschaltung 4 Stück N-Kanal und 4 Stück P-Kanal Transitoren vom Typ IRFP 240 bzw. 9240 verwenden. Die Platine wurde original übernommen bis auf das Layout für diese neuen Transistoren. An der einen Außenkante der Platine befindet sich jetzt diese reihe von 8 Transistoren zum anschrauben an den Kühlkörper. Außerdem sind zusätzlich auf der Platine Schutzschaltungen und eine temperaturabhängige Lüfterschaltung die aber noch nicht bestückt sind und mit der Treiberschaltung bzw. Lautsprecherausgang nicht verbunden sind. Das heißt, die Schaltung sollte natürlich auch ohne diese Zusätze funktionieren, denn die waren ja vorher auch nicht da.

Naja, mag ja sein, das Du denkst, Du hast es original übernommen, aber vielleicht doch irgendwo was übersehen oder falsch gemacht? Sonst würde es ja gehen. (Das ist unschlagbar logisch.)
Und hast Du jetzt die neue Platine schon mal mit den alten Fets probiert oder nicht ?


Bilder stellt man hier am besten mit http://www.imageshack.us/ rein. Also Digikamera schnappen, viele Fotos machen. Auch eine vom Originalleiterplattenvorschlag.
Sonst können wir hier noch hundertmal hin- und herschreiben und finden nichts raus.

Hatte gerade Probleme mit einem Virus (Smitfraud C).
Die neue Platine hatte ich damals mit den alten Hitachis probiert. Weiß nicht mehr was dabei rausgekommen ist.
Werde das jetzt erneut probieren.
Was sollen diese Bilder bringen ? Aber egal. Hier sind sie:
Die beiden oberen, die neue Variante, die beiden unteren, die alte HitachiMosfet-Endstufe.

Ach ja, wozu der Kondensator auf dem 2. Bild auf der Lötseite war weiß ich nicht mehr. Werde ihn entfernen und die Schaltung erneut testen.

Hallo Lens,

hab erbarmen. Wenn wir können helfen wir gerne aber nun anhand der Leiterzüge einen Plan erstellen - nö, da verweigere ich zumindest das Empfängnis.

Wir sollten einmal etwas systematisch herangehen. Die Schaltung ist doch unter Spannung.
Gib mal die Ub`s durch, die stehen nämlich nicht auf dem Plan.
Dann mess doch mal die Spannung über R - und da war sie wieder, die unkenntlichkeit des Planes - 47 Ohm Emitter-R des Q8 (BF 470).
Weiterhin die Spannung über R6.
Ebenfalls die Spannung über R7 und über R ? (Basis-R Q6 (?) untere Treiber BF 469 ?)

Sauplan - kannste den nichtmal neu malen?

Spannung über R11 (47K? das ist aber viel)
Spannung über R9 und R14 und R15

Mehr als anhand der Spannungswerte die Ströme zu berechnen und ein vage Erklärung abgeben geht wirklich nicht. Für meinen Teil will ich gerne helfen, auch wenn ein Haufen "Umlenkrollen" dabei sind. Wenn das Teil mal ging, muß es auch mit anderen Mosfet gehen.

Und mal so ganz prophan - eine Sicherung ist nicht eventll. defekt.

viele Grüße - Henry

Tach Leute,

ich lese interessiert mit.

Sauplan - kannste den nichtmal neu malen?

Zucker, Du meinst hier den von Lens erweiterten Plan mit Ergänzungen und 8x statt 4x Mosfet? Wo finde ich den?

Gruß, Detlef

Nee Detlef,

ich meine eigentlich den Originalplan vom Imageshack oben. Der ist so misserabel - ich muß echt bei vielen Bezeichnungen und Werten raten.
Den Plan mit den 4 End-Päärchen hat uns lens noch nicht gezeigt.

Hi,

Freud´sche Fehlleistung oder klarer Fall von "Is´ nich´" - Lens Schaltung ist nicht der ELRAD-Crescendo von 84.

Trotzdem ich mich habe täuschen lassen, hier die original Crescendo-Schaltung mit verringerter Ub und nur einem Komplementär-Paar - vl. hilft es ....



Gruß, Detlef

Bin gerade am Rätseln welcher Plan gilt ? Der aus dem letzten Beitrag oder der http://img228.imageshack.us/my.php?image=mosfet10026zo.jpg



Bei den Fotos fallen mir die abgekniffenen Gatewiderstände (4. und 5. von links) auf. Ich hate mit offenen Gates schon Probleme. Wenn das Gate aufgeladen ist, leitet der Fet schön den Strom. Aber da die Sicherungen hier ganz bleiben, kann es das eigentlich nicht sein. Ich würde dann aber zum Probieren Gate Source über ~10k verbinden, um die entsprechenden Fets sicher zu sperren.)

Die Kondensatoren hinten, blocken anscheinend nur die Speisespannung direkt an den Fets ab.

Bin gerade am Rätseln welcher Plan gilt ?

Mein Plan zeigt nicht die Endstufe von Lens230, sondern eine Schaltung mit den gleichen Original-Fets und einigen Spannungsangaben, aber differierenden Treiberstufen - vergiss´ es am besten ich hatte mich vertan ...

Detlef

Hmm, wenn der Schaltplan so schlecht zu lesen ist, werde ich mal sehen ob die Zeitschrift noch da ist. Habe damals aber viel weggeworfen. Die Betriebsspannung ist ungefähr +- 55 Volt. Von der neuen Schaltung mit den IRFP existiert kein Schaltplan, da die Treiberschaltung identisch zur alten ist. Dia abgekniffenen Gatewiderstände stammen noch von meinen Versuchen damals. Natürlich erwarte ich nicht eine Lösung anhand dieser Bilder.
Wens interessiert, die alte Mosendstufe hatte sehr gute techn. Daten. Klirr bei 0,001% (1 KHz), 0.003% (10 KHz), IM 0.003% bei 100 Watt. Leistung 100 Watt an 8 Ohm, Frequenzgang 3 Hz - 65 Khz 0-3 dB.
Uneingeschränkte Stabilität bei kapazitiver oder induktiver Last. Das Teil ist sehr robust. Habe schon mehrfach Kurzschlüsse am Ausgang verursacht und sie läuft nach 25 Jahren immer noch. Eine Bipolarendstufe war beim Kurzschluß sofort tot und erforderte den Austausch der meisten (teuren) Endtransistoren.
Ach ja, die Sicherungen sind heile. Werde das Teil mal ohne Endtransistoren überprüfen.

Wenn ich jetzt die Treiberstufe(ohne Endtrans.) mit symetrischer Spannung von +- 30 Volt (stab. Netzgeräte)betreibe und hänge einen Lastwiderstand von ca. 1-10 KOhm dran, müßte sich diese doch problemlos überprüfen lassen, oder ändert sich durch die geringere Spannung sehr viel ?

Hmm, keine Antwort ?
Bin ich zu dämlich ??

Zu Beitrag 36 genau, kannst Du so machen.
Du mußt nur für Gegenkopplung sorgen.