2X12V-trafo für 1X 15V gesucht

Meinst Du die Frage ernst? Du kannst beide Windungen parallelschalten um den Strom zu erreichen, aber die Spannung kann er nun mal nicht bringen.

Du hast folgende zwei Kombinationen:

Beide Windungen in Reihe: 24 V, 6.66 A
Beide Windungen parallel: 12 V, 13.2 A

Mehr geht nicht.


Naja.. EINE Möglichkeit gibts schon noch: Du kannst noch etwas mehr Lack-Draht zu jeder 12 V Windung hinzuwickeln. Der Draht sollte genauso dick wie der 12 V Windungsdraht sein (Schieblehre nehmen). Aber danach kannst Du den Trafo nicht mehr mit 13A belasten, bei 15 V würden gerade mal 10 A entnehmbar sein. Raten würd ich Dir zu dem Bewickeln aber nicht. Immerhin liegt an einer Windung volle Netzspannung an und wenn Du nur einen kleinen Fehler beim Draufwickeln machst (Isolation verletzen), wird der Trafo womöglich lebensgefährlich.

also praktisch mittelanzapfung an einen anschluss des wechselrichters, beide äußeren an den anderen?

die 15V krieg ich natürlich nur nach der gleichrichtung und stabilisierung, sorry, schlecht formuliert...

Wenn der Trafo nur eine 24V Wicklung mit Mittelanzapfung hat (nur drei Anschlüsse), dann kannst du um 12V zu erhalten nur eine Windung benutzen und bekommst halt nur 6,66A. Parallelschalten geht nur wenn es zwei getrennte Wicklungen sind (vier Anschlüsse).

Es müßte allerdings gehen wenn du zwei Gleichrichter benutzt und die Leitungen dahinter parallel schaltest.

Einen Trafo mit "unauftrennbarem" Mittelanzapf kann man nicht mit Gleichrichterkonstruktionen trennen, weil bei gleicher Phasenlage kein gleicher Bezugspunkt da ist. Im Eintakt könnte man das mit zwei Dioden realisieren, was aber nichts bringt, u.a. weil der Trafokern dann übersättigt würde.

Du brauchst also 4 Anschlüsse! Sie mal nach, ob Du die Mittelanzapfung nicht vorsichtig trennen kannst.

Was ist das überhaupt für ein §$%&\#@!' RK- Trafo, wo nur 3 Kabel rauskommen?

Da wird nichts übersättigt, "Mülleimer".

Beide Windungen sind in Reihe, Mittelanzapf ist Minus. An die beiden freien Enden kommen die beiden Anoden zweier Dioden. Die Kathoden gehen auf den Ladeelko. Mal fließt der Strom im Trafo von unten nach oben und in der nächsten Halbwelle von oben nach unten.

Das Problem hierbei ist nur, daß man immer nur eine der beiden Windungen ausnutzt. Mal wird nur die obere benutzt und mal nur die untere. Wenn man die vollen Ampere nutzen will (was prinzipiell geht, weil das vom Kern abhängig ist), so kann es passieren, dass der Cu-Draht der Sekundärwindung überhitzt wird, genaugenommen P = I^2 * R / 2. Wenn ich also doppelten Strom durch eine Windung fließen lasse, vervierfachen sich die Verluste. Da aber die Einschaltdauer einer Windung auch nur die Hälfte beträgt, verdoppeln sich die Verluste nur.

Der Vorteil der 2-Dioden-Gleichrichtung mit Mittelanzapfung: man spart sich zwei Dioden und ihre Verluste ein. Der Nachteil gegenüber der Graetz-Gleichrichterbrücke: man braucht doppelt so viel Draht für die Sekundärwindungen.

Dieser Trafo ist also nicht ein "§$%&\#@!' RK"-Trafo, sondern für die Aufgabe sogar ganz vorzüglich geeignet.

Stimmt ja, der Kern wird garnicht übersättigt, da zwar der Strom doppelt aber die Windungszahl nur jeweils halb so groß ist B~I*N (Flußdichte ist proportional zu Strom mal Windungszahl.
Die Vervierfachung der Verlustleistung bleibt jedoch bestehen, denn es fließt jeweils der Strom durch die eine ("zu dünne") 12V-Wicklung, und wärend diese abkühlt, setzt sich das gleiche bei der anderen fort.

Überschlagsmäßig habe ich einen geringfügig schlechteren Wirkungsgrad für die Mittelpunktgleichrichtung errechnet, welcher noch schlechter aussieht, wenn man die Rechnung mit Schottkydioden macht.Ich habe hier einen 3,33A- RKT (mit 4 Anschl. ). bei Bedarf könnte ich nochmal genau messen und rechnen.

Man kann es aber so machen.

@Mülleimer:
Soweit so gut. Aber mit der Verlustleistung der Windungen liegst du noch zu hoch. Ich hatte das schon richtig geschrieben, als ich die 4-fache Verlustleistung durch 2 teilte, weil die beiden Windungen immer im Wechseltakt arbeiten.

Nehmen wir 0,1 Ohm pro Windung und 6,6A. Dann ergibt sich bei der Parallelschaltung zweier Windungen: 2 * 4,3W, weil 6,6A² * 0,1 Ohm mal zwei Windungen.

Die Leistung der im Wechseltakt arbeitenden Windungen der Mittelpunktgleichrichtung errechnet sich zu: 2 * 8,7 Watt, weil 13,2A² * 0,1 Ohm / 2 mal zwei Windungen.

So ergibt sich in dieser Schaltung bei doppeltem Strom letztlich nur die doppelte Windungs-Verlustleistung. Im Gegensatz dazu sind die Gleichrichterverluste glattweg halbiert, weil die Hälfte des Gleichrichters wegfällt. Selbst wenn man nur 1 Volt Ventilspannung (13A !) annimmt, geht es immerhin um 13 Watt.

Jetzt hab´ich´s. Wir beziehen uns bei der Parallelschaltung der Wicklungen(=0,05 Ohm) genauso wie bei der Diodenumschaltung (quasikontinuierlich 0,1 Ohm) beide male auf den gleichen (erhöhten) Strom (13,2A), womit die Quadrierung I^2 --> 1^2 wegfällt.

Dann ist das doch garnicht so schlecht wie ich dachte - also "nur" doppelte Verlustleistung .

@ athlontakter: Action!

Jawohl athlontakter: schließ an!

Aber wenns so komisch harzig riecht... ein Trafo kann sich gegen die zusätzlichen Watts nicht wehren, während wir zum Beispiel beim Gleichrichter ein Kühlblech hätten gegenan setzen können.

Egal! No risk no fun. Hau weg den Dreck

@Mülleimer und Rumgucker
Es mag ja sein, daß das mit der Verlustleistung funktioniert, aber der Trafo wird doch immer noch nur halb ausgenutzt (oder hab ich das falsch verstanden). Folglich allso ist der Innenwiderstand doppelt so hoch wie wenn man beide Windungen parallel schalten könnte. Also wird die Spannung einbrechen.

Nö! Stell dir einfach vor, daß man aus lauter Jux und Tollerei zwei gleiche Sekundärwindungen auf einen für die 160VA-Leistung dimensionierten Kern draufwickelt.

Die eine Sekundärwindung kann die andere nicht spüren, die weiß gar nicht, daß da noch weiterer Draht nur so rumgewickelt ist. Dem zusätzlichen Draht wird erstmal kein Strom abverlangt.

Und nun schalte ich mal die eine und mal die andere Sekundärwindung an einen Verbraucher. Ich kann einmal alle 10 Sekunden umschalten oder einmal alle 10 ms. Dem Verbraucher ist es egal, von welcher Windung er Strom kriegt. Der Primärwindung und dem Kern ist es auch völlig gleich.

Das tollste an unseren Trafo ist: wenn ich die beiden Windungen parallelschalten könnte, funktioniert es trotzdem noch. Zwar darf ich jeder Windung nur noch den halben Strom entnehmen, aber durch die Parallelschaltung kommt wieder der gleiche Strom raus, als wenn ich nur eine Windung benützt hätte.

Da bricht also nichts ein, weil alles auf 160 Watt dimensioniert ist und wir entnehmen niemals mehr, als diese Leistung.

Das einzige klitzekleine Problem, was wir bei diesem (vorgegeben) Trafo haben ist, die etwas höhere Verlustleistung im Gegensatz zu einer Windungsparallschaltung. Aber das kriegen wir ja nicht hin, weil der vorhandene Trafo ne Mittelanzapfung hat. Dieser Nachteil wird uns aber dadurch versüßt, daß wir zwei Gleichrichterdioden und deren erhebliche Verluste einsparen. In der Summe liegen wir vermutlich gleichauf oder sogar etwas besser.

Lange rede, kurzer Sinn: der vorgegebene Trafo ist (mit einer kleinen Umänderung am vorigen Vollbrücken-Gleichrichter) problemlos verwendbar.

@Genau:

Nur Halb ausgenutzt wird in der Tat die Leitfähigkeit der Sekundärwicklung, um es genau zu sagen.
Statt beide Wicklungen gleichzeitig, wird eben immer nur eine - aber dafür doppelt - ausgenutzt.
Dadurch ist der Ohm´sche Anteil des Spannungseinbruchs bei Vollast tasächlich doppelt so groß.
Aber wie groß? - So dramatisch sieht das garnicht aus:
Der 12V- Trafo hat etwa 14V Leerlaufspannung. Davon entfällt aber das meiste auf die unvollständige magnetische Kopplung oder weiß der Geier was noch...

Nun hältst Du die zwei extra Dioden der Parallelschaltung dagegen und stellst fest, daß diese den Spannungsabfall begrenzen (~0,6V), wärend die Ohm´schen Drahtwiderstände das nicht tun. Im Ergebnis sinkt die Spannung um vielleicht 0,5V stärker ein. Die Ausgangsspannung absolut ist kaum anders(kann man mit Schottkydioden evtl. noch 0,4V rausholen).
Der Trafo wird eben etwas wärmer, sonst nichts. Die Leistungsbilanz stimmt. Eingegossene oder Miniaturtrafos würde ich dann auch nicht so beschalten.

Hallo,

mal abgesehen davon, ob man die Wicklungen parallel schalten kann oder nicht sind diese Aussagen falsch:

Rumgucker schrieb:

Du hast folgende zwei Kombinationen: Beide Windungen in Reihe: 24 V, 6.66 A Beide Windungen parallel: 12 V, 13.2 A Mehr geht nicht.

eine Brückenschaltung ergibt:

U Ausg. = U Eing.~ * 0,9

eine vernünftige Siebung mit Kondensator(en)

U Ausg. = U Eing. * 1,41 da auf den Spitzenwert gesiebt wird

insgesamt ergibt das:

12 Volt * 0,9 * 1,41 = 15,228 Volt ( theoretisch )

Da die Spannung bei Belastung etwas weniger wird erhälst Du ca. 14,5 Volt aus den 12 Volt.
Wenn der Trafo durch Deine Belastung nicht völlig bis zu den 12 Volt zurückgeht hast Du Deine gewünschten 15 Volt.

Was willst Du mit der Spannung denn machen ?
Eventuell gibt es wesentlich bessere Lösungen dafür.

mfG

newsreader

Nun mal nicht so vorlaut!

Meine "falschen" Angaben bezogen sich auf Wechselstrom. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Was soll dein komischer Faktor 0.9 bei einer Brückenschaltung (du meinst Graetz-Brücke, oder?). Bei einer Brücke leiten immer zwei Dioden zugleich. An Si-Dioden fallen mindestens 0,7 Volt ab, also 1,4 Volt in Summe. Wie viel die als Faktor ausmacht, ist von der Höhe der Trafospannung abhängig. Wenn du 1000 Volt hättest, wäre dein Faktor 0,9 wohl eindeutig zu klein.

Die Rechnung, was nach der Gleichrichtung rauskommt geht dagegen ganz einfach: Trafospannung (unter Last) mal Wurzel 2 minus Flußspannungen der Ventile. Hinzu kommen Schaltzeitverluste der Ventile, die aber bei 50 Hz heutztage vernachlässigt werden können.

So.. nun nochmal die Frage: WAS genau stimmt in den vorigen Beiträgen nicht?

Hallo,

athlontakter schrieb:

moinsen, wie krieg ich dass denn hin, dass ich einen 2X12V-trafo so verwenden kann, dass ich meine ~15V gleichstrom krieg, aber ein ausgang von beiden leitungen. ich hab nen ringkerntrafo 2X12V und 2 X 6,66A, die ich dann als 1X 13,32A verwenden möchte

die Frage bezieht sich auf Gleichspannung.
Alle Antworten zum Thema "Wechselspannung" sind damit überflüssig.

Vielleicht schaust Du Dir mal die Grundschaltungen zum Thema "Gleichrichter" an, bevor Du hier so rumpöbelst.

mfG

newsreader

Hallo @ Newsreader,

ein Trafo liefert Wechselspannung und Wechselstrom.
Wie lautet denn Dein Lösungsvorschlag?

-

Hallo,

da Gleichstrom gefordert ist,
wird mal ohne Gleichrichtung nicht klarkommen

Missverständlich ist das "~" Zeichen vor der Spannungsangabe.
Da danach von Gleichstrom die Rede ist, soll es wohl "ungefähr" heissen und nicht "Wechselspannung"


mfG

newsreader

@newsreader
Hier pöbelt keiner rum. Allerdings solltest Du nicht in eine erfolgreich abgeschlossene Diskussion reinplatzen (ohne richtig zu lesen) und dann "alles falsch" sagen. Mülleimer und ich haben irgendwann beide den Daumen hochgenommen, weil wir uns einig waren, daß athlontakter den Trafo verwenden kann. Wenn Du Den (kurzen) Thread soweit gelesen und begriffen hättest, hättest Du Deinen Beitrag nicht geschrieben, der im Übrigen auch sachlich falsch war, wenn ich nur an den "Faktor 0,9" erinnern darf.

Meine ersten Angaben zur Parallel- bzw. Reihenschaltung bezogen sich direkt auf Athlontakters Trafo-Beschreibung aus seinem ersten Beitrag:

ich hab nen ringkerntrafo 2X12V und 2 X 6,66A, die ich dann als 1X 13,32A verwenden möchte

Er wollte lediglich wissen, wie und ob er den Trafo verwenden kann. Erst später klärte sich auf, daß Athlontaktors Trafo über eine untrennbare Mittelanzapfung verfügte. Dadurch verbietet sich natürlich ne Graetz-Vollbrücke mit Deinem ominösen "Faktor 0,9" usw. ... usw...

Versuch jetzt mal einfach, den Thread mit eigenen Mittel nachzuvollziehen.

Eventuell gibt es wesentlich bessere Lösungen dafür.

Was soll es für ne bessere Lösung geben, als einen Trafo zu verwenden, den man rumliegen hat und der wie die Faust aufs Auge paßt? Willst Du stattdessen dem armen athlontaktor ein SNT oder Sonnenkraftwerk aufschwatzen? Er hat die Frage gestellt, ob der verfügbare Trafo geht. Wir haben rumgerechnet, diskutiert und schließlich einvernehmlich "ja" gesagt.

Nach dieser Thread-Einführung stell ich jetzt nochmal die Fragen an Dich:

1. was in diesem Thread ist falsch
2. und was stellst du dir unter "besseren Lösungen" vor

Ich stelle diese Fragen nicht, damit die als "Pöbeln" verstanden werden. Ich will nur verstehen, was Du meinst, als Du mit deinem Beitrag hier "reingebrettert" bist.

Newsreader hat schon vollkommen recht mit dem Faktor 0,9. Wenn man eine Wechselspannung mit Hilfe einer Graetz Brücke gleichrichtet, bekommt man ein Gleichspannung die ungefähr 0,9 mal dem Effektivwert der Wechselspannung entspricht, das nennt man auch den Gleichrichtwert (Mittelwert der ungeglätteten Gleichspannung).

Genau schrieb:

Newsreader hat schon vollkommen recht mit dem Faktor 0,9. Wenn man eine Wechselspannung mit Hilfe einer Graetz Brücke gleichrichtet, bekommt man ein Gleichspannung die ungefähr 0,9 mal dem Effektivwert der Wechselspannung entspricht, das nennt man auch den Gleichrichtwert (Mittelwert der ungeglätteten Gleichspannung).

Wenn man eine Wechselspannung gleichrichtet, dann ist dahinter der Effektivwert immer noch gleichgroß wie vorher (abzügl. Flußspg.)! Also hat Rumgucker recht. Irgendein Faktor ist hier irrelevant. Mit dem Gleichrichtwert hat das nichts zu tun, das ist falsch.
Als Gleichrichtwert bezeichnet man den arithmetischen Mittelwert des gleichgerichten Wechselsignals, das ist richtig. Das ist aber der Wert, den nicht-TRMS-Meßgeräte messen.
Der Effektivwert bezieht sich jedoch auf die einer Gleichspannung äquivalenten Leistung am Ohmschen Lastwiderstand, daher muß der Spannungsverlauf quadriert werden, bevor er über die Periode integriert und gemittelt wird. Deswegen müssen diese Meßgeräte mit dem sogenannten Formfaktor (1,11 für Sinus)korrigieren und zeigen bei anderen Kurvenformen falsch an.
Wenn man eine Wechselspannung gleichrichtet, erhält man die einfach- Spitzenspannung (Us oder "U-Dach"). Das ist die Effektivspannung * SQR(2). Us = 12 * 1,41 =16,97V.
Am Graetz- Gleichrichter gehen jedoch noch ca. 1,2 V verloren, sodaß wir nur 15,77V zugrunde legen können.
Die nutzbare Mindestgleichspannung unter Last kann man mit einem relativ willkürlichen Faktor wählen. Wählen wir z.B. 0,9, dann bekommen wir also 14,2V unteren Gleichspannungslevel.
Ich kann nicht erkennen, daß Newsreader die Aufgabebstellung geschweigedenn unsere Überlegungen überhaupt verstanden hat. Ist die 2 Dioden Lösung vielleicht keine Gleichrichtung?
@Newsreader: Wenn Du wirklich Ahnung hast, dann berechne doch mal eben den erforderlichen Ladekondensator!

Sch@isse . Ich glaub´s Euch - und ich hab´s gelernt, studiert und probiert. Da liegt ja einiges im argen
Ich habe nun extra auch noch mal nachgeguckt in diversen Fachbüchern.
Also mein Vorschlag: Wenn Euch das interessiert, dann eröffne doch einer einen extra Treets mit dem Titel "Wie geht Gleichrichtung und Siebung" oder so. Dann können wir in Ruhe erst die Sachverhältnisse und anschließend euren Lehrer auseinandernehmen .
Dann muß sich nämlich der arme Athlontakter nicht den ganzen Müll durchlesen .

@Athlontakter:

kauf dir ein Buch zb. Elektronische Grundschaltungen oder was ähnliches, lies und versteh es.
Dann wirst du deine Fragen präziser stellen können, und die Antworten besser verstehen.

Grüße
Thomas

Hallo,

wie wäre es mit einem Netzteilthread? Irgendwann hab ich das schon mal angeregt. Solch ein Thread wäre sicher sinnvoll und könnte einige Unklarheiten beseitigen.
Möglicherweise findet der eine oder andere etwas Zeit dafür.

viele Grüße und lasst bitte den Hammer in der Schublade.

@Athlontakter: Kabel vom Minus-Anschluß des Brückenrichters ablösen und an den Mittelanzapf des neuen 2x12V-Trafos anschließen. Der Minusanschluß des Brückengleichrichters bleibt also frei. Mehr ist nicht zu tun.

ich habe hier einen Netzteilthread im Rohr: Hifi-Netzteil 1 - Standart. Für Anfänger und Fortgeschrittene. Habe das Thema eingegrenzt und aufgeteilt. Neuer Faden - neues Glück.

Grüße - Mülleimer