Ewiges Audiozirpen wenn der PC mit der Anlage verbunden ist.

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Crix1990
Stammgast

#1 erstellt: 03. Jan 2018, 13:54

Ich habe hier mal ein etwas fortgeschrittenes Problem, von dem ich schon oft gelesen habe, aber nie eine solide Lösung gefunden habe...

Sobald einer meiner PCs mit einem meiner Verstärker verbunden ist, hört man über die Lautsprecher ein "zirpen" und "britzeln" und zwar immer in Abhängigkeit mit der "Arbeit" am PC...man kann im wahrsten Sinne des Wortes das Scrollen auf einer Website hören.

Das Problem tritt nachgewiesen in diesen Konstelationen auf:
Mein HTPC mit einem Denon X4300H
Mein PC mit einem Cambridge Azur 551R (anderer Stromkreis als das System oben)
Der HTPC meines Vaters mit einem Maranz NR1605 (komplett anderer Stadtteil!).

Es macht hierbei keinen Unterschied, ob der PC via Cinch, Koax oder HDMI angeschlossen wird.
Man hört die Störgeräusche auch, wenn ein anderer Eingang am AVR gewählt ist.
Strippentausch und Stecker drehen hilft nicht.
Die Störgeräusche sind pegelunabhängig (sowohl vom Pegel des PCs als auch vom AVR).
Ein Galvanisches Trennglied hilft bei Cinch (auch wenn der Sound sehr drunter leidet).
Anbindung via Toslink statt Koax hilft auch.
Die Störung kommt via Ground (nimmt man z.B. ein Cinch Kabel mit durchtrenntem Signalleiter (kein Signal, aber Masse ist verbunden), tritt der Fehler auf.

Die einzige "Lösung" (die Sicherheitsaspekte kenne ich auch, daher die Anführungszeichen bei Lösung und die Suche nach was solidem) ist es den Schutzleiter des PCs zu durchtrennen.

Kommt der PC aber wieder mit etwas "gerdetem" in Kontagt, gehts wieder los.
Beispiele:
Man schließt einen Kabelanschluss zum Radioempfang an den AVR an -> wieder die Störgeräusche (hier hilft ein Guter Filter im Antennenkabel).
Verbindet man einen TV Receiver (mit angeschlossenem Kabel aber ohne eigenen Schutzleiter) mit dem AVR -> wieder die Störgeräusche (auch hier hilft ein Guter Filter im Antennenkabel).
Verbindet man den AVR oder PC per Ethernet mit einem PC oder Switch mit Erdungsanschluss -> Wieder Störgeräusche (hier hilft nur Isolation per LWL verkabelung).
Schließt man einen BluRay Player mit eigenem Schutzleiter Anschluss an den AVR an (egal, ob Koax, HDMI oder Cinch) -> Störgeräusche (trennt man auch hier den Schutzleiter ist wieder ruhe).

Der Fehler tritt also immer auf, wenn die Signalmasse des PCs Kontakt mit einem Gerät hat, das irgendwie einen Schutzleiter oder eine Erdung besitzt.
Die Geräusche sind nur zu hören, solange der PC an ist.
Leider sind die Störgeräusche sehr gut raushörbar, so dass die Anlage so nicht nutzbar ist.

Was kann ich noch probieren?!?

EDIT: Die AVRs habel allesamt keinen Schutzleiter.

[Beitrag von Crix1990 am 03. Jan 2018, 14:12 bearbeitet]

Zalerion
Inventar

#2 erstellt: 03. Jan 2018, 16:23

Hast es ja selber schon gesagt, Verbindung ohne Ground.
Also z.B toslink, oder was symmetrisches, wo man die Erde nicht braucht.

Allgemein hilft es häufig ( aber nicht immer) externe Soundkarten zu verwenden.

Crix1990
Stammgast

#3 erstellt: 03. Jan 2018, 17:09

Externe Soundkarten ändern leider dichts am Problem (zumindest nicht via USB oder Firewire).

Auf der anderen Seite ist nur eine HDMI Verbindung für Formate wie DTS-HD Solide nutzbar.

Würde nur der Missbrauch eines LWL Extenders bleiben, aber da kosten voll 4k fähige Modelle auch 200€+

[Beitrag von Crix1990 am 03. Jan 2018, 17:18 bearbeitet]

ropf
Stammgast

#4 erstellt: 03. Jan 2018, 17:33

Digitale Koax-Ein-Ausgänge haben bei "besseren Geräten" einen Trennübertrager im Signalweg - genau wegen deinem geschilderten Problem. Kann man im Prinzip auch in ein Kabel integrieren. Was spricht gegen die optische Anbindung - brauchst du Mehrkanalsound vom PC?

PS: Ist bei deinem PC denn Signalmasse mit Gehäuse und Schutzleiter verbunden? Würde mich wundern - ist zwar schon ein paar Jahre her, dass ich an PCs rumgeschraubt hab - aber ich meine mich zu erinnern, dass es in der Regel nicht so war.

[Beitrag von ropf am 03. Jan 2018, 17:37 bearbeitet]

Crix1990
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jan 2018, 17:42

In den ersten beiden Fällen ist 5.1 von nöten (und bei der Anlage drum rum ist Dolby Digital via Toslink auch nicht das Gelbe vom Ei).
Bei der 3. würde Stereo reichen.

Da aber alle 3 Systeme auf 4k, bzw Full-HD setzen, beist sich hier im wahrsten Sinne des Wortes in den Schwanz:
Man könnte die PCs per Toslink an die AVRs anbinden und per HDMI direkt an den TV, soweil läufts.
Jetzt hat man aber andere Geräte am AVR hängen (Spielekonsole, BluRay-Player, etc), und damit die sachen laufen ist der AVR per HDMI mit dem TV verbunden.

Und schon ist der PC wieder per Ground mit dem AVR verbunden (via TV).

Ich hab mittlerweile sowas hier gefunden:

https://www.ebay.de/...6:g:68QAAOSwFuxZ11LM

Dabei habe ich dann aber kein HDCP mehr (und 200€ ausgegeben).
Die Firma Crestron bietet LWL Extender inkl. HDCP an, aber da liege ich bei vollem 4k bei mindestens 400€ pro Strecke...

Auf das Edit von ropf bezogen: Doch, die Signalmasse ist bei PCs mit dem Schutzleiter verbunden...

[Beitrag von Crix1990 am 03. Jan 2018, 17:47 bearbeitet]

ropf
Stammgast

#6 erstellt: 03. Jan 2018, 18:15

Im Recording-Bereich ist noch die ADAT-Schnittstelle verbreitet - bietet 8 Kanäle über Toslink - gibt auch USB/ADAT Umsetzer (zB. den USB-Streamer von minidsp) - aber da bräuchtest du auf der anderen Seite wieder einen Umsetzer - es sei denn,der AVR versteht ADAT ... was dann auf ein professionelles Mehrkanalinterface hinauslaufen würde - dessen USB-Anbindung warscheinlich wiederum so gut ist, dass du das ADAT-Geraffel sparen kannst - womit sich die Katze inden Schwanz beisst

Crix1990
Stammgast

#7 erstellt: 03. Jan 2018, 18:21

Davon abgesehen, dass nur der Cambridge einen Analogen Mehrkanaleingagn hat:
Schafft ADAT überhaupt verlustfreie 5.1 in 192/24?

ropf
Stammgast

#8 erstellt: 03. Jan 2018, 19:36

Nee - pro default schafft ADAT 8x16bit@48kHz pro Strippe - aber mehrere dieser Kanäle lassen sich logisch zusammenfassen für höhere Datenraten und Abtasttiefen.

Crix1990
Stammgast

#9 erstellt: 03. Jan 2018, 21:29

Naja gut, aber wir können uns wohl darauf einigen, dass dann auch eine 400€ HDMI LWL Extender Lösung günstiger, solider und klanglich besser sein dürfte, oder?^^

ropf
Stammgast

#10 erstellt: 04. Jan 2018, 08:40

Naja - vielleicht - aber eigentlich ist Beides von hinten durch die Brust ins Auge.

Crix1990
Stammgast

#11 erstellt: 04. Jan 2018, 11:37

Aber mal ganz im Ernst,

ich lese oft von dem Problem und hatte es sogar schon in meiner Alten Wohnung mit einem anderen AVR und einer anderen GraKa im HTPC.
Es kann doch nicht sein, dass es keine solide Lösung dafür gibt, oder?

Zalerion
Inventar

#12 erstellt: 04. Jan 2018, 11:54

Ich hatte mit meinem htpc bitte Probleme...

Allgemein ist es allerdings so, dass PCs sich nicht besonders gut mit Audio equipment vertragen.
Da du dir ja sicher zu sein scheinst, dass die Erde das Problem ist, versuche doch mal das Problem genauer einzukreisen. Der Beschreibung nach sind ja noch massig andere Geräte angeschlossen: ist davon irgendwas geerdet?
Radio/Kabel? Systematisch alle andern Geräte abstöpseln und Fehler finden. Falls so das Problem weggeht, diese dann galvanisch trennen.

Crix1990
Stammgast

#13 erstellt: 04. Jan 2018, 12:15

Das Problem tritt auch auf, wenn nur ein AVR mit einem PC per HDMI verbunden ist und nur zwei Lautsprecher Angeschlossen sind.
Also Minimalsetup.

Crix1990
Stammgast

#14 erstellt: 04. Jan 2018, 12:50

Gerad die Preise für die LWL Extender bekommen....
Ich brauch neue Lösungsvorschlägee

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 04. Jan 2018, 14:16

Ich brauch neue Lösungsvorschläge

... nach Aufklärung des eigentlichen Problems!

Leider kann ich dazu nicht beitragen,
ich hatte mal so ein Problem,
weiss aber nicht, weshalb es nicht mehr auftritt.

Ich hätte zunächst den PC/Netzteil/Anschlusskabel getauscht (siehe oben erledigt),
wäre dann zum Nachbarn gegangen (siehe oben, auch erledigt)

p..s.
eine Minimalkonfiguration wäre für mich,
Audio per opt. SPDIF an AVR
Video nur! an den Monitor
...
wenn das ok, dann! weiter aufbauen

Crix1990
Stammgast

#16 erstellt: 04. Jan 2018, 14:37

p..s.
eine Minimalkonfiguration wäre für mich,
Audio per opt. SPDIF an AVR
Video nur! an den Monitor
...
wenn das ok, dann! weiter aufbauen

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=addposting&thread_id=13011&forum_id=71

In der Konstelation hat man kein Zirpen.
Verbindet man jetzt aber den AVR mit einem elektrischen Kabel mit dem TV, ists wieder da.

Kay*
Inventar

#17 erstellt: 04. Jan 2018, 14:41

Verbindet man jetzt aber den AVR mit einem elektrischen Kabel mit dem TV, ists wieder da.

wie ist denn der TV angeschlossen?
Antennenanlage? (Mantelstromfilter trennt den Antenneneingang von der Gerätemasse)

Crix1990
Stammgast

#18 erstellt: 04. Jan 2018, 15:05

Für den Test erstmal nur das, was ich explizit schreibe:
Wir Fangen also auf der grünen Wiese an (und wichtig, nur wenn der PC wirklich an ist, zirpt es):

PC mit normalem ATX Netzteil, der Schutzleider ist angeschlossen.
Per Toslink an einem Cambridge Azur 551R (V.1), der hat von haus aus keinen Schutzleiter, mit zwei LS dran.
Der PC geht nochmal per HDMI an einen Samsung TV (hat auch keinen Schutzleiter).

Es zirpt nicht!

Jetzt ziehe ich mal ein Cinch, bzw. Klinke Kabel, bei dem der Innenleiter DURCHTRENNT ist (wir haben also nur Signalmasse) vom PC zum AVR (hierbei ist es egal, ob ich Analog oder SPDIF beschalte).

Es zirpt!

Das Kabel kommt wieder weg.

Es zirpt nicht mehr!

Ich verbinde jetzt den TV mit dem AVR per HDMI (wobei auch eine Coax oder Cinch Verbindung den gleichen effekt hat).

Es zirpt!

Ich "unterbreche" jetzt den Schutzleiter in der Stromversorgung am PC.

Es zirpt nicht mehr!

Ich verbinde jetzt den TV mit einem beliebigen Antennenkabel mit meinem Kabelanschluss.

Es zirpt!

Ich setze einen Trennfilter GTR 02-1 von Delta in das Antennenkabel ein (achtung, der Schutzleiter am PC ist immernoch durchtrennt).

Es zirpt nicht mehr!

Ich schließe einen Cambrige Azur 651BD (BluRay Player) per HDMI (hier ist es wieder egal, ob HDMI, Coax oder Cinch) an den AVR an (der Cabridge Player hat einen Schutzleiter).

Es zirpt.

Ich durchtrenne den Schutzleiter auch am BluRay Player.

Es zirpt nicht mehr.

Es sind nie mehr Kabel angeschlossen, als hier beschrieben!

Kay*
Inventar

#19 erstellt: 04. Jan 2018, 16:05

Es zirpt!

korrekt,
weil "Brummschleife"
(das Zirpen ist letzlich "gleichgerichtete" HF,
HF lässt sich aber mit Hausmitteln schlecht herausfinden,
wo es herkommt)

Im blödesten Fall, weil kostet etwas, würde ich ein
Netzteil (mit galvanischer Trennung der Masse) 230Vac auf etwa 16Vdc
+ ein Modul von HDPLEX (o.ä.) als Stromversorgung des PC versuchen

Crix1990
Stammgast

#20 erstellt: 04. Jan 2018, 16:13

Mit "Pico PSUs" gibt es tatsächlich kein Problem (da sie ja auch keinen Schutzleiter haben), aber das Größte, was ich bei HDPLEX finde sind 400W, das würde zwar bei beiden HTPCs helfen, nicht aber bei meinem "goßen" an dem ich gerad teste.

Bei den HTPCs wäre ja dann schon wieder das Problem, dass an den Anlagen wieder Geräte mit Schutzleiter hängen, wodurch der Fehler ja "zurück" kommt.

Kay*
Inventar

#21 erstellt: 04. Jan 2018, 16:19

Bei den HTPCs wäre ja dann schon wieder das Problem, dass an den Anlagen wieder Geräte mit Schutzleiter hängen, wodurch der Fehler ja "zurück" kommt.

eine einfache Universallösung gibt's es nicht!
Es hilft nix, als Schritt für Schritt jedes Detailproblem zulösen.

p.s.
ich bin für einfache Lösungen,
deshalb hängt an ,einem Pc ein Beamer ,
und Audio geht einen Amp,
kein TV (wenn dann über einen Karte im PC),
kein doppeltes Video, oder was auch immer

Crix1990
Stammgast

#22 erstellt: 04. Jan 2018, 16:24

Naja, bei mir gibts in der End Config auch keine doppelten wege...

Alles Geht per HDMI oder Cinch zum AVR und von dort aus geht ein HDMI Kabel zum TV (der TV selbst nutzt keinen TV (Kabel) Anschluss).

Kay*
Inventar

#23 erstellt: 04. Jan 2018, 19:01

ein "zirpen" und "britzeln" und zwar immer in Abhängigkeit mit der "Arbeit" am PC..
.man kann im wahrsten Sinne des Wortes das Scrollen auf einer Website hören

es ist leider so, ich erinnere es nicht mehr
...
aber ich meine, ich hätte auch mal ein Mainboard gehabt,
bei dem man dem PC beim Arbeiten zuhören konnte,
und zwar auch dann, wenn extern nur ein Kopfhörer dran hing.
Eine Lösung erinnere ich nicht,
man muss aber davon ausgehen,
dass irgendwelche HW in und am PC in ungünstigen Situationen nicht so spielt,
wie man will
...
wenn du nicht geschrieben hättest, dass du auch an einem anderen Ort, anderem PC getestet hast...

Crix1990
Stammgast

#24 erstellt: 05. Jan 2018, 17:40

So, ich hab nochmal darüber nachgedacht, wie ich das Problem löse, und bin nur zu einer soliden Antwort gekommen, die nicht das Budget sprengt (man kann HDMI auch galvanisch trennen, das kostet dann aber gute 1000€).
Die Risiken bei Arbeiten im Netzteil sind mir bekannt.

1.Netzteil Ausbauen.
2.Prüfen, ob ohne Netzteil immer noch eine Verbindung zwischen Signalmasse und PC Gehäuse besteht (ich fürchte fast ja, da es meiner Meinung nach in PCs gängig ist, die Bohrungen für Schrauben in den Platinen auf Masse zu legen).
3.Falls noch eine Verbindung besteht, Verbindungen finden und trennen oder (wahrscheinlicher) das Netzteil muss hinterher wieder Vollisoliert (zum PC-Case) eingebaut werden.
4.Prüfen, ob im Netzteil eine Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzleiter/Gehäuse besteht (falls nein, alles zusammenbauen und sich freuen)
5.Netzteil aufmachen.
6.Alle Verbindungen zwischen Schutzleiter Anschluss und Signalmasse finden und trennen (gegebenenfalls erstmal alles am Schutzleiteranschluss entfernen).
7.Gegebenenfalls alle Platinen im Netzteil voll Isoliert befestigen (Begründung siehe Punkt 2).
8.Wenn wirklich keine Verbindung mehr zwischen Netzteilgehäuse und Signalmasse besteht, den Schutzleiteranschluss direkt mit dem Netzteilgehäuse verbinden.
9.Zusammenbauen und normales Kaltgerätekabel verwenden.

So habe ich schlimmstenfalls einen PC, dessen Gehäuse nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist (im PC selbst gibt’s ja aber maximal 24V DC), dessen Netzteilgehäuse aber gesichert ist, ohne Kontakt zwischen Schutzleiter und Signalmasse.

Habe ich irgendwo jetzt noch nen Denkfehler drin?

Kay*
Inventar

#25 erstellt: 05. Jan 2018, 18:14

So habe ich schlimmstenfalls einen PC, dessen Gehäuse nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist

Restlos alle Filter (Stichwort EMV) an Ein- und Ausgängen gehen auf's Gehäuse/Erde

Schlimmstenfalls steht bei dir dann irgendein Messwagen vor der Tür
...
und das kann teuer werden

.Netzteil aufmachen.
6.Alle Verbindungen zwischen Schutzleiter Anschluss und
Signalmasse finden und trennen (gegebenenfalls erstmal alles am Schutzleiteranschluss entfernen).

damit erlischt die Betriebsgenehmigung!
Alle Folgeschäden zahlst du!

p.s.

und bin nur zu einer soliden Antwort gekommen,

is' schon erste April oder was?

ropf
Stammgast

#26 erstellt: 05. Jan 2018, 18:24

Bin gespannt auf deine Ergebnisse bez. Signalmasse. Ich meinte oben übrigens "normale" Audioausgänge - HDMI gab es damals noch nicht.

Ansonsten gäbe es da noch einen Kompromiss. Dem Vernehmen nach (selber ausprobiert hab ich das noch nicht) sollen sich die Auswirkungen von Groundloops drastisch nachlassen, wenn man einen kleinen Widerstand einschleift - Grössenordnung 10 Ohm - also zwischen Signalmassse und geerdetem Gehäuse - und ein kleiner C (ein paar pF) parallel dazu.

Das Problem - wenn bei einem Netzteildefekt Netzpotential auf die Schaltung gelangt (Masse oder Betriebsspannung) - schmort es diesen Widerstand sofort weg - und dann ist zwar dein Gehäuse geschützt - nicht aber die Schaltung und die nach aussen führenden Anschlüsse. Deswegen schaltet man noch einen massiven Brückengleichrichter "verkehrt rum" parallel dazu - der wirkt wie wie ein antiparallel geschaltetes Diodenpaar.

Im "Normalfall" sind sie ohne Auswikung, weil die Stör-Spannungen über dem R kleiner sind als die Flusspannung - aber im Fehlerfall schliesst der Brückengleichrichter den R kurz und überlebt hoffentlich solange, bis die Sicherung auslöst.

PS: die "gefährliche Variante" hab ich grad in Form eines Schaltnetzteils von Connex auf dem Basteltisch - also kleiner R zwischen Sekundärmasse und PE. Den Trick mit dem Bückegleichrichter hab ich irgendwo im Netz aufgeschnappt, weiss nicht mehr wo.