THEL Aktivweichen

Hallo Klangfreak

hatte eine 3-Wege Stereo Weiche aufgebaut mit den Thel SAW Modulen, + sehr
aufwändiges Thel Netzteil.

IMHO so ungefähr die selbe Liga wie die JBL M552/3, Dynacord, EV etc.
Die Module hatten keine TKD Widerstände, keine Glimmerkondensatoren etc
Habe die Module dann wieder verkauft, es machte auch mit der "Thel" einfach keinen Sinn.
Im übrigen die alten "Alps" Weichen waren noch schlechter.
Die Antwort nützt Dir jetzt auch nicht viel, wenn Du unbedingt Analog willst dann wird es schwierig.

Habe mal bei einem DIY´ler der VOTT´s baute einen seiner Lautsprecher mit einer Urei Weiche
gehört, das war sehr schön. Ich weiß aber nicht welche Urei / JBL Weiche das war. Es gab
auf der Front wenig einzustellen, denke es war nur den Pegel einstellbar, also wahrscheinlich Steckmodule.

Ebenfalls exotisch, in meinem musikalischen Gedächtnis recht gut plaziert, waren Meyer Sound Weichen. Die waren aber meines Wissens speziel auf die Meyersound Lautsprecher/Endstufen zugeschnitten. Gleiches gilt auch für viele andere Hersteller. Es gibt dann spezielle Steckmodule
die auf die Lautsprecher / Amp´s zugeschnitten sind. Aber man muss die "Sense" Funktionen ja nicht nutzen.

Analoge 2-3 Wege Stereo Weichen gibts im Gebrauchtmarkt zum abwinken, ich würde einfach mal
verschiedene Hersteller durchprobieren.
Grüsse

Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht

Kannst du mir vielleicht noch ein bisschen genauer sagen, was dir an der THEL SAW nicht so gut gefiel bzw. wo sie Schwächen hatte?

Die Urei Weiche die an den VOTT´s hing war vermutlich eine 5235... Ich glaube die unterscheidet sich von den Bauteilen nicht wesentlich von der M553, außer dass sie Steckkarten anstelle von Poti´s nutzt.
Aber dir gefiel sie ganz gut, vielleicht ist sie ja doch hochwertiger aufgebaut.
DBX und Behringer haben wir auch schon probiert... Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich die ganzen PA-Weichen nicht sonderlich unterscheiden bzw. alle klanglich nur ok sind.

Aber wenn nun selbst eine THEL nicht besser ist, stellt sich mir folgende Frage:
Sind analoge Weichen bauartbedingt einfach klanglich limitiert und mehr ist nicht zu machen oder geben sich die Hersteller keine Mühe und verwenden zu billige Bauteile ?

Wegen der Thel Weiche, die lief bei mir zum einen an einem Beck 2 x 8" Backloaded Horn, mit
AER Chassis, obere Mitten / Hochton Beyma Chassis / Horn, oder an einem
WLM Nachbau.

In beiden Fällen hatte die Weiche im Vergleich zu DSP Weichen (Alto, DBX, BSS)
das Nachsehen, allerdings waren da auch klar die Fähigkeiten der DSP Controller beteiligt.
(Filter, Phase, Laufzeit, EQ, etc)
Der Klang der Thel würde ich aus den Gedächtnis als flächig, und dynamisch begrenzend
beschreiben.

Ich halte große Stücke auf die Thel Accusound Endstufen, habe ich selber im Einsatz, die
SAW Frequenzweiche hat für mich keinen Sinn gemacht und war sagen wir es so nicht mein Ding.
Thel bietet hier ja einiges an "Tuning" für die SAW Weichen Module an, muss man halt testen.

Mir fällt da noch eine, eigentlich die einzige analoge Weiche (für Home Hifi) ein, die mir sehr
gut gefallen hat. Die "WLM System Control".
Hatte ich als 3-Wege Weiche (2-Wege + Sub) für das gekaufte WLM Gran Viola System.
Die Weiche war im Zusammenspiel mit den WLM Lautsprechern IMHO wirklich hammer gut.
Alles da, Dynamik, Klang, Rausch & Brummfrei. Einstellungsmöglichkeiten eher gewöhnungsbedürftig
und nix für Anfänger.

Die Urei war meines Wissens eine Studio Weiche die voreingestellt zu Urei Aktiv Monitoren
verkauft wurde.

Voll D`accord die damaligen PA Analogweichen in den 90zigern im Bereich 500-1500DM geben
sich alle nicht viel. (Hatte JBL, EV, und Dynacord im PA-Einsatz)
Besser sind die Hersteller spezifischen System Controller, aber mit denen fängst Du nichts an.
Viel Glück bei der Suche

p.s.
Wenn ich nochmal was kaufe dann entweder den Lab Gruppen LM44, oder den Klein & Hummel jetzt
Neumann Pro C 28 Fir Controller. Das ist das wie Trabant <> MB S-Klasse.
Aber BSS, Xilica, XTA, Nova, EV und Dynacord haben auch schöne Controller

Anro1 (Beitrag #4) schrieb:

Wegen der Thel Weiche, die lief bei mir zum einen an einem Beck 2 x 8" Backloaded Horn, mit AER Chassis, obere Mitten / Hochton Beyma Chassis / Horn, oder an einem WLM Nachbau. In beiden Fällen hatte die Weiche im Vergleich zu DSP Weichen (Alto, DBX, BSS) das Nachsehen, allerdings waren da auch klar die Fähigkeiten der DSP Controller beteiligt. (Filter, Phase, Laufzeit, EQ, etc) Der Klang der Thel würde ich aus den Gedächtnis als flächig, und dynamisch begrenzend beschreiben.

Wie du selbst schon sagst; gerade Phase & Laufzeit sind im Grunde unabdingbar bei Rearloaded Hörnern und wirken Wundern...
Meinst du, dass die Thel aufgrund fehlender Laufzeitkorrektur etc. undynamischer klang ?
Oder würde sie auch an einer "normalen Box" nicht besonders dynamisch klingen ?

Kannst du dich noch erinnern, welches Netzteil du an den SAW 30 Modul hattest ?


Schöne Grüße & Besten Dank,
Olaf

Ps. Der "WLM System Control" hat leider die falschen Trennfreq. für mich...

Hallo Klangfreak

anbei ein Bild der Thel SAW Modul Stereo 2 Wege Weiche in meinem Aufbau.


Wie gesagt ich denke der Aufwand hier lohnt sich nicht.
Selbst ein 300-400Eu teurer DSP Controller macht alles viel besser, und hat min 10 X der Funktionen.
Grüsse

Hi,

für sich alleine betrachtet ist die Thel für eine OPAmp Weiche sehr ordentlich gemacht.
Das grundlegende Problem solcher Aktivweichen ist aber, das sie reine Weichen nach Lehrbuch darstellen, die theoretisch perfekte Kurven für theoretisch perfekte LS generieren.
Nun ist jeder LS fernab von theoretischer Perfektion und bedarf zusätzlichem Equalizing.
Ohne die Equalizer kann sich der gewünschte akustische Amplitudengang gar nicht einstellen.
Bei passiven Weichen werden Filter- und Equalizer-Funktion mehrheitlich durch bewusstes ´Verstimmen´ der Filter kombiniert.
Vorteil dieser Art ist der bauteilarme Aufbau.
M.W.n. bietet keine einzige analoge Aktivweiche die nötigen Equalizer und wenn, dann wären sie als zusätzliche Stufen aufgebaut, sodas die Weiche ein Bauteilgrab wird.
Das eine Anzahl Equalizer frei konfigurierbar ist ist halt einer der ganz grossen Vorteile von DSP-Weichen.
Deren Nachteil sind oft die billigen Codecs und Standard-OPAmp Baugruppen, sowie die Limitationen auf digitaler Ebene wie die üblichen SRCs, eine feste Clock für alle Zweige der Weiche, etc.
Baut man eine Aktivweiche in der Art wie passive Weichen abgestimmt werden, dann ist so eine Weiche zwar herzlich unflexibel, benötigt aber weniger (aktive) Bauteile/Stufen und klingt um einiges besser als Standard Analog- und DSP Weichen.
Verfügt man nicht über die Kenntnisse so eine Weiche zu bauen, dann bleiben eigentlich nur DSP-Weichen als günstigste Lösung übrig.

DerESELman

Wie wäre eigentlich der klangliche Unterschied zwischen analoger THEL und DSP, wenn man an einem hochwertigen DSP ausschließlich die Trennfrequenzen einstellt

Anro1 (Beitrag #6) schrieb:

Hallo Klangfreak anbei ein Bild der Thel SAW Modul Stereo 2 Wege Weiche in meinem Aufbau.

Vielen Dank für das Bild
Sieht ja ziemlich fett aus, was ist das für ein Netzteil ?

ESELman (Beitrag #7) schrieb:

Das grundlegende Problem solcher Aktivweichen ist aber, das sie reine Weichen nach Lehrbuch darstellen, die theoretisch perfekte Kurven für theoretisch perfekte LS generieren. Nun ist jeder LS fernab von theoretischer Perfektion und bedarf zusätzlichem Equalizing. Ohne die Equalizer kann sich der gewünschte akustische Amplitudengang gar nicht einstellen. Bei passiven Weichen werden Filter- und Equalizer-Funktion mehrheitlich durch bewusstes ´Verstimmen´ der Filter kombiniert. Vorteil dieser Art ist der bauteilarme Aufbau.

Hätte die passive Weiche ggü. der aktiven, analogen Weiche weitere Vorteile außer dem simpleren Equalizing ?

ESELman (Beitrag #7) schrieb:

...für sich alleine betrachtet ist die Thel für eine OPAmp Weiche sehr ordentlich gemacht.

Ganz doofe Frage; kann man eine aktive, analoge Weiche ohne OP-Amp bauen? (hab null Ahnung von Elektronik )
Ist die THEL deiner Meinung nach besser gemacht als die ganzen analogen PA-Weichen à la JBL, EV, DBX... ?

ESELman (Beitrag #7) schrieb:

Deren Nachteil sind oft die billigen Codecs und Standard-OPAmp Baugruppen, sowie die Limitationen auf digitaler Ebene wie die üblichen SRCs, eine feste Clock für alle Zweige der Weiche, etc.

Wie äußern sich diese Nachteile im Klang ?
Betrifft das nur "günstige" DSP´s oder auch die teuren (~1500€) von EV, Dynacord, etc... ?

ESELman (Beitrag #7) schrieb:

Baut man eine Aktivweiche in der Art wie passive Weichen abgestimmt werden, dann ist so eine Weiche zwar herzlich unflexibel, benötigt aber weniger (aktive) Bauteile/Stufen und klingt um einiges besser als Standard Analog- und DSP Weichen. Verfügt man nicht über die Kenntnisse so eine Weiche zu bauen, dann bleiben eigentlich nur DSP-Weichen als günstigste Lösung übrig.

Doofe Frage, gibt es sowas zu kaufen bzw. wer hat sowas schon mal gebaut ?
Wäre das z.B. eine analoge Aktivweiche mit festen Trennfrequenzen durch Steckkarten ?



Vielen Dank für eure Mühe!!

Olaf

Hi,

Wie wäre eigentlich der klangliche Unterschied..

Das lässt sich so pauschal nicht beantworten, kommt es doch immer auf die Ausführung im Einzelfall an.
Die Thel nutzt ja auch OPAmps, in einer Verschaltung die theoretisch optimale Filter erlaubt.
Für mich äussern sich OPAmps in fast allen Stufen durch eine technische Note im Kangbild.
Unser Hirn scheint zu erkennen, das es Musik aus der Konserve ist, künstliche Wiedergabe, HiFi eben.
Eine gut gemachte diskrete Stufe dagegen lässt einen die Technik vergessen und geht in die Fussspitze.
Es hilft dabei m.E.n. nicht eine OPAmp Struktur einfach nur in diskret aufzubauen, sondern verlangt nach anderen Schaltungsstrukturen.

Betrifft das nur "günstige" DSP´s oder auch die teuren (~1500€) von EV, Dynacord, etc... ?

Das zieht sich leider bis ins gehobene 4-stellige Preissegment durch, selbst so ein Schlachtschiff wie der FourAudio HD2 (früher Hugo genannt) Hugo
Die analogen Stufen sind durch die Bank ein 1:1 Abklatsch aus den ApplicationNotes der OPAmp Hersteller.
Wenn 6-8 DACs incl. analogen Ausgangsstufen erforderlich sind, überlegt man nicht lange, was man verbaut.
Die Möglichkeiten digitaler Signalbearbeitung werden es schon richten.

kann man eine aktive, analoge Weiche ohne OP-Amp bauen?

Ja, ist überhaupt kein Problem.
Am deutlichsten wird das bei sogenannten unity-gain-Sallen-Key Strukturen.
Wie der Name schon andeutet kommt hier eine aktive Stufe mit Verstärkung 1 zur Anwendung, ein Puffer.
Jeder Transistor, jede Röhre macht als Emitter-/Source-/Kathoden-Folger exakt eben das, ohne Rückkopplung zu bemühen oder hunderte von Bauteilen in ein Plastikmäntelchen zu pferchen, wo sie erst einmal alles mögliche machen ausser zu puffern.

Hätte die passive Weiche ggü. der aktiven, analogen Weiche weitere Vorteile außer dem simpleren Equalizing ?

Kosten und Aufwand sind niedriger, brauchst Du doch wesentlich weniger Verstärkerkanäle.
Das Equalizing als solches ist nicht einfacher, nur sind passive Filter immer verlustbehaftet.
Man könnte auch eine passive Weiche aus mehreren Filter-/Equalizer-Blöcken aufbauen, wie es meist bei aktiven Weichen geschieht.
Man müste aber durchaus mit einigen dB Pegelverlust rechnen.
Da die Bauteile einer passiven Weiche Leistungs-belastet sind bauen sie grösser, schwerer und sind generell teurer.
Es macht also doppelt Sinn von einer Block-weisen Struktur auf eine integrierte zu wechseln, die zwar nicht mehr einfach über Tabellen berechenbar sind, aber zwei oder mehr Funktionen kombinieren und so Bauteile einsparen.

Doofe Frage, gibt es sowas zu kaufen bzw. wer hat sowas schon mal gebaut ? Wäre das z.B. eine analoge Aktivweiche mit festen Trennfrequenzen durch Steckkarten ?

Zu kaufen gibt es das m.W.n nicht, bzw.nur in Verbindung mit einem kompletten LS-System... dafür ist so ein Filter zu spezifisch und unflexibel, selbst wenn es modular mit Steckkarten aufgebaut ist.
Das ist eine Geschichte die für Selbstbau natürlich interessant ist.
Bei meinen Elektrostaten verwende ich nur solche Filter, nicht zuletzt weil Elektrostaten durch ihr stupendes Auflösungsvermögen in der Lage sind die klanglichen Differenzen deutlichst heraus zu arbeiten.
Ein ESL benötigt praktisch immer Equalizing und tendenziell steile Filter.
In meinem Fall ist das ein Hochpass 3ter bis 4ter Ordnung, eine Anhebung um den akustischen Kurzschluss zu kontern, sowie zwei Notchfilter (Kerbfilter).
Für diese vier Filter reichen zwei(!) Transistoren und einige wenige passive Bauteile im unmittelbaren Signalweg aus.
Durch so eine Weiche kommt Musik und Leben durch

DerESELman

Klangfreak schrieb

Sieht ja ziemlich fett aus, was ist das für ein Netzteil ?

Die Netzteil Baugruppen / Trafos kamen auch von Thel. Bezeichnungen findet man
im Thel Online Shop.

Rational, Ergebnis orientiert kommt man heute nicht an einer DSP Weiche vorbei.
Allein der Komfort des GUI und einfach mit dem Notebook/Tablet realtime vom Hörplatz
beim aktuellen Hören der Musik die Setups zu verändern. Verschiedenen Versionen abzuspeichern, gegenzuhören etc. Das geht alles mit Analog Weichen nicht.
Lange Rede viel Spass & Erfolg mit der Weiche.

Für mich äussern sich OPAmps in fast allen Stufen durch eine technische Note im Kangbild. Unser Hirn scheint zu erkennen, das es Musik aus der Konserve ist, künstliche Wiedergabe, HiFi eben. Eine gut gemachte diskrete Stufe dagegen lässt einen die Technik vergessen und geht in die Fussspitze.

Sowas lässt man besser völlig unkommentiert.

OK...nicht ganz:

Rolf2001 (Beitrag #11) schrieb:

Für mich äussern sich OPAmps in fast allen Stufen durch eine technische Note im Kangbild. Unser Hirn scheint zu erkennen, das es Musik aus der Konserve ist, künstliche Wiedergabe, HiFi eben. Eine gut gemachte diskrete Stufe dagegen lässt einen die Technik vergessen und geht in die Fussspitze. Sowas lässt man besser völlig unkommentiert. :D...

So sehe ich das auch, aber eine Frage hätte ich dazu:

Es geht hier ja um Wiedergabe, oder?
In aller Regel kommt diese ja von irgendeiner Konserve.
Welche Konserve kennst du, bei der das Signal vorher nur durch diskrete Schaltungen geführt wird?
- Außer Schallplatten bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts natürlich.

Grüße - Manfred

Hallo Pelowski / Manfred

wer sich nur minmal in der Profi Studio Technik, hier speziel bei Mic Pre´s oder Mastering EQ´s
auskennt, der zeichnet sich durch solch eine Frage nicht als völlig unwissend aus.

Schau dir mal z.b. die Schaltungen der von den führenden Ton Ingenieuren WW heute
bevorzugten Mic. Pre´s, oder der besten Outboard Mastering EQ´s an.
Ja da gibts auch J-Fet .... OP Amps , genauso wie Röhren oder eben sehr
viele diskrete Transistor Stufen
Diese Technik bewegt sich halt ausserhalb mancher Leutes Erfahrung & Verständnis Horizont
Also lasse die 2 letzten Beiträge dann auch mal lieber unkommentiert. Ok nicht ganz

Diese Technik bewegt sich halt ausserhalb mancher Leutes Erfahrung & Verständnis Horizont

Wenn Du mit dem "Horizont" und "Erfahrung" deine DIY-Bastelverstärker (also die Verdrahtung irgendwelcher Fertigmodule) meinst, die mit Hilfe von Messtechnik unserer Väter Väter.....Väter Väter
auf Funktion geprüft wurden, dann möchte ich Dir da nicht widersprechen.

Zu einer derart überheblichen und unangebrachten Reaktion auf den Beitrag von Pelowski besteht übrigens überhaupt kein Grund.
Abgesehen davon wird es prozentual betrachtet bestenfalls einen einstelligen Prozentbetrag an "Konserven" geben, die nicht irgendwann durch eine Hundertschaft von Operationsverstärkern (sehr oft 553x) gelaufen sind.
Wen interessiert es da, ob gerade die Mikrofonverstärker irgendwie diskret aufgebaut wurden? Spätestens der Löwenanteil der Mischpulte war es dann nicht mehr.
Und genau DAS ist die einzige Information, die man aus Pelowskis Beitrag entnehmen kann.

Darüberhinaus ist es natürlich Blödsinn, wenn man einer nicht näher beschriebenen diskreten Stufe prinzipiell einen anderen "Sound" als einer nicht näher beschriebenen integrierten Stufe andichtet.
Von den messtechnischen Eigenschaften ganz zu schweigen, aber das ist ja alles andere als Dein Terrain.

Pelowski hat lediglich einen Fehler gemacht. Er stellte Fragen, in der Hoffnung darauf keine dummen Antworten zu bekommen.
Unangebrachter Purismus ist in der Snake oil Szene ja nicht unüblich.

http://pelmazosblog.blogspot.de/2014/11/patentierter-mull.html

@ ESELman :

Klingt eine passive Weiche mit hochwertigen Bauteilen neutraler und musikalischer als eine analoge Aktivweiche mit OPA`s
Dynamischer würde hingegen wohl wieder eher die analoge Aktivweiche klingen, oder ?

ESELman (Beitrag #9) schrieb:

In meinem Fall ist das ein Hochpass 3ter bis 4ter Ordnung, eine Anhebung um den akustischen Kurzschluss zu kontern, sowie zwei Notchfilter (Kerbfilter). Für diese vier Filter reichen zwei(!) Transistoren und einige wenige passive Bauteile im unmittelbaren Signalweg aus. Durch so eine Weiche kommt Musik und Leben durch DerESELman

Hast du vielleicht ein Bild vom Innenleben ?

Hi,

Bild? leider nein.
Was soll daran auch erkennbar sein?

DerESELman

Also...ein (zwei) Zwei-Transistor Notchfilter (das den Namen verdient) würde mich auch interessieren.

Rolf2001
was soll man denn noch sagen, wie immer Beitrag zum Thema von Dir und Pelowski = 0
Wegen Dummen Antworten, da packt Euch, Du und Dein Polemik Kumpel mal selbst an der Nase.

Hatten wir ja alles schon durch, ich mach Studio & PA & Hifi seit Jahrzehnten in einem Maße da
kommts Du im Leben nicht hin. Audio Precision Einkäufer hin oder her
Allein Deine gebetsmühlenhafte OPA Prefrenz 5532, ja, wird in Massen in Billig-Geräten verbaut die
Du dann nach 3 Jahren auf dem Wertstoffhof aufsammeln kannst.
Aber OK, das ist halt offensichtlich Dein Komfort Pläsierchen.

Wenn eine Neve Console oder ein alter Top EQ nach 25 Jahren Betrieb für >5-stellige Eu Beträge
nach China den Besitzer wechselt, dann ist da eben kein 5532 drin, sondern diskret aufgebaute
Mic Preamps, oder Filter
Soweit zum Horizont, ich kugel mich wieder einmal vor lachen vor soviel Wissen.
Tu mal besser weiter "Precision" einkaufen.

Anro1 (Beitrag #18) schrieb:

...Soweit zum Horizont, ich kugel mich wieder einmal vor Lachen vor soviel Wissen.

Das Kugeln sei dir gegönnt...

Glücklicherweise zwingt mich niemand, Leute, die solch wirres Zeug schreiben wie du und Eselman, ernst zu nehmen.
Dann nämlich würde ich mich auch kugeln...vor Weinen.

Grüße - Manfred

Hallo - liebe Techniker!

... bitte mal zurück zum eigentlichen Thema!

(bitte als moderativen Hinweis verstehen!)
Detlef

@ THEL Aktivweichen

ich hatte die erste Version in den 80ern getestet - elektrisch nichts auszusetzen, veritabel verarbeitet, schön anzuschauen, überteuert. Betrieben am CORAL "Hornsystem" mit 15L100 im Karlson-Coupler, M100 an großem Holzhorn, H100 DKT - akustisch durchgefallen.

Am Filterdesign hat sich über die Jahrzehnte kaum was geändert - Standard halt. Siggi Linkwitz hat dann mit LR-Filtern was "Neues Altes" (siehe Klinger) neu erfunden. Das wars ... ob der Komplexität der Schaltungen wurde gerade auch im DIY-Bereich immer auf OPV-Basis designt, eine diskrete Lösung ist mir nicht bekannt.

2003 kamen dann die ersten DSP-Weichen. Diese boten, obwohl teuer, SO VIEL mehr Freiheitsgrade in der Abstimmung eines LS-Systems. Analoge Aktivweichen-Designs (wie die THEL-Weichen) sind entweder nutzlos oder genau auf die vertriebenen LS abgestimmt und werden damit teuer verkauft.

pelowski (Beitrag #24) schrieb:

Du bist doch Spezialist, was Filterschaltungen (mit OPVs) betrifft, da wäre eine Meinung aus deiner technischen Sicht zu diesem Thema durchaus angebracht. Oder sind dir derartige Diskussionen einfach nur zu dumm - was ich durchaus verstehen könnte?

Moin Manfred,

ich "kenne" die Protagonisten dieses Threads als Moderator teils seit Jahren zu Genüge. Daher meine ich zu ahnen, wohin die Kommentare der "Halbwissenden" gehen. Wobei Halbwissen hier nicht negativ gemeint, sondern die fehlende fachübergreifende Beurteilung Elektrik / LS / Raum gemeint ist.
Und da treten evtl. messtechnische Beurteilungen div. Schaltungsdesigns GANZ schnell in den Hintergrund.

Detlef

Wenn eine Neve Console oder ein alter Top EQ nach 25 Jahren Betrieb für >5-stellige Eu Beträge nach China den Besitzer wechselt, dann ist da eben kein 5532 drin, sondern diskret aufgebaute Mic Preamps, oder Filter

Das mag ja alles sein, aber wie hoch sind denn nun die Chancen, einen Tonträger einzukaufen (CD, Band, Schallplatte etc), deren "Inhalt" eben nicht etliche integrierte Operationsverstärker durchlaufen hat?

Um nochmal Pelowskis berechtigte Frage zu wiederholen:

Welche Konserve kennst du, bei der das Signal vorher nur durch diskrete Schaltungen geführt wird? - Außer Schallplatten bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts natürlich.

...und was hat das mit einer "Neve Konsole" zu tun, die nach China oder auch Pukdehdiskan verkauft wurde?

Anro1 (Beitrag #18) schrieb:

Wenn eine Neve Console oder ein alter Top EQ nach 25 Jahren Betrieb für >5-stellige Eu Beträge nach China den Besitzer wechselt, dann ist da eben kein 5532 drin, sondern diskret aufgebaute Mic Preamps, oder Filter

Viel Ahnung hast du aber nicht.
In den Neve-Mischpulten aus dieser Zeit sind neben dem TDA1034B (NE5534) auch NE5532 drin und zwar hunderte.
Bei SSL und den anderen wichtigen Herstellern ist es übrigens genauso.

2003 kamen dann die ersten DSP-Weichen. Diese boten, obwohl teuer, SO VIEL mehr Freiheitsgrade in der Abstimmung eines LS-Systems.

Im "schlechtesten" Fall durchläuft das Signal A/D-D/A, während "analog" halt analog bleibt, evtl rührt daher die kreatürliche "Furcht" mancher Zeitgenossen vor DSP und Co. ...

Analoge Aktivweichen-Designs (wie die THEL-Weichen) sind entweder nutzlos oder genau auf die vertriebenen LS abgestimmt und werden damit teuer verkauft.

Wenn ich mich richtig entsinne, kann man die Thel-Weichen einstellen- Thel selbst hat auch keine LS im Programm, auf die das "Design" abgestimmt sein könnte.
Final hatte Hobby Hifi eine Visaton Box (Vox 300) mit Thel-Weichen aktiviert und abgestimmt(via den Trimmern on Board, ohne zusätzliche Eingriffe), das Ergebnis sah nicht schlechter aus, als die originale passive Abstimmung.
Und wirklich teuer sind die Weichen auch nicht, teuer wird es nur, wenn man den ganzen Versorgungs-/Siebungsquatsch dazu kauft, ohne dem man natürlich nicht die Engel singen hören kann...

Jogi59

sorry da liegts Du falsch, ich spreche von den Mic-Pre Modulen der klassischen großen
Neve Consolen, und da sind definitiv keine OPA 5532 oder ähnliches drin.
Schöne diskret aufgebaut Module.

Und was sagt das bezüglich der Tatsache, dass das Signal danach durch etliche integrierte Schaltkreise ging, bis es auf dem Tonträger landet?
Habe ich eigentlich schon erzählt, dass hier gerade ein Auto vorbeigefahren ist? Es war ein roter Opel. Ja, da staunt ihr nicht schlecht.

Rolf2001
jedem das seine, wenn Du Zeit und Lust hast hör Dir mal eine gute
Klassik Aufnahme z.B. vom "Tacet" Label an, und schau wie / und mit welchem Equipment das aufgenommen, gemischt & gemastert ist.

Tacet ist jetzt das eine Extrem, aber IMHO nur durch Erfahrung und durch das Ausleuchten aller
Möglichkeiten wird der gute Ton-Meister / Ton-Ing. technisch alles aus einer Aufnahmesituation, und den wichtigen Aspekten der Musik, der Musiker, des Raumes und der Aufführungspraxis herausholen.

Manche schwören dabei auf Röhren, manche auf diskret aufgebaute Mic PreAmps, diskret aufgebaute Masterings EQ´s und Compressoren, und vielen ist das alles eben egal, die nehmen halt eben Geräte die auf konventionellen OpAmp Schaltungen basieren.

Werde ich mir anmaßen einer der Fraktion ihre Präferenzen madig zu machen ?
Die wissen was sie tun, und die Ergebnisse sprechen IMHO für sich.

jedem das seine, wenn Du Zeit und Lust hast hör Dir mal eine gute Klassik Aufnahme z.B. vom "Tacet" Label an, und schau wie / und mit welchem Equipment das aufgenommen, gemischt & gemastert ist.

Drücke ich mich denn derart unklar aus?
Ich bin mir absolut sicher, dass es auf unserem Planet irgendwo ein paar Aufnahmen mit "irgendwelcher" Musik geben wird, die man sogar vollkommen ohne auch nur einen einzigen Transistor aufgenommen und abgemischt hat. Erst vor Kurzem habe ich von so so einem Miniaturlabel gelesen, das sowas extra für ein paar wenige "Verdrehte" auch heute noch mit ausgegrabener Hardware anfertigt (in diesem Fall irgendwelches Kammermusik-Geklimper) und zu seltsamen Preisen an irgendwelche Sammler Verkaufen möchte.

Und ebenso gab es Menschen, die mit zwei Köpfen geboren wurden. All das gibt es, und davon musst Du mich nicht überzeugen.

Bloß was hat man nun davon? Ebensogut könnte ich mir ganz besonders "gedrehte" Filme anschauen, von denen es nur drei Stück gibt, und deren Inhalt mir garnicht gefällt. (Doku über das Paarungsverhalten von Streifenhörnchen).

Immer noch unklar was hier zum Ausdruck gebracht werden soll?

Wenn man sich Tonträger anschafft, dann stehen die Chancen 99,9% dafür, dass ihr Inhalt durch unzählige integrierte OPA gelaufen ist.

Ja, ich wiederhole mich hier gerne.

Tacet ist jetzt das eine Extrem, aber IMHO nur durch Erfahrung und durch das Ausleuchten aller Möglichkeiten wird der gute Ton-Meister / Ton-Ing. technisch alles aus einer Aufnahmesituation, und den wichtigen Aspekten der Musik, der Musiker, des Raumes und der Aufführungspraxis herausholen.

Was du da beschreibst, hat absolut nichts mit der Verwendung oder der Abwesenheit von Operationsverstärker-IC zu tun. Du möchtest es zwar so darstellen, aber es bleibt natürlich trotzdem ein Märchen.

Rolf2001

Du verfechtest Deinen "Plastik Hifi Horizont" und oktroyierst limitierte Erfahrungen
andersdenkenden Diskutanten rigoros als den alleingültigen Status Quo der Audio Technik auf

Ein Forum lebt von Vielschichtigkeit, Meinungen, Expertenwissen, Erfahrungsberichten und
entsprechenden Beiträgen.

Topic dieses Threads war Aspekte, für <> wieder zu den Thel SAW Weichen Modulen.
Habe die Module aufgebaut, eingesetzt, umfangreich an verschiedenen LSP´s getestet und meine Meinung kundgetan. Wie geschrieben, IMHO ist eine Analog Weiche weder vom Preis/Leistungsverhältnis, noch vom Funktionsumfang/Komfort zu empfehlen.

Dein "Messexperten" Anspruch, soll aber für alle im Forum als die
"ich messe, so ist es richtig & basta" Denkschule gelten.

Deine Beiträge zeigen, dass Du kein hochwertiges, Hifi / Studio Equipment eingesetzt, geschwiege
denn jemals entwickelt hast. (gerne lese ich das Gegenteil)
Entwickelt habe ich auch nicht, denn Hifi/Studio/PA Elektronik und DIY sind mein Hobby und nicht
meine Profession.
p.s.
Die Top Liga der Toningenieure entwickelt/modifiziert das Gro der Mic Preamps, und des Outboard Equipment nach Ihrer Vorstellung selber, und das hört man IMHO im Ergebnis.
Nichts anderes hat IMHO "Eselman" hier beschrieben.

Aber wie es Euch gefällt, oder auch Gleich & Gleich gesellt sich gern.
Plastik Hifi Geräte passen IMHO eben besonders gut zu billig gemachten Musik Produktionen

Du verfechtest Deinen "Plastik Hifi Horizont" und oktroyierst limitierte Erfahrungen

Nein, das hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden.
Ich verfechte die Tatsache, dass man als Musikhörer prozentual betrachtet in weniger als 0,1 bis 0,X% aller Fälle einen Tonträger hören wird, dessen "Inhalt" durch unzählige integrierte Operationsverstärker gelaufen ist, bevor er auf der Stereoanlage abgespielt wird.
Wenn du das jetzt immer noch nicht begriffen hast, dann kann ich das auch nicht ändern.

Zur Erinnerung nochmal die Feststellung , die Pelowski äusserte, und auf die dann deinerseits mit dummem Zeug über Gott und die Welt geantwortet wurde.

Zitat:

es geht hier ja um Wiedergabe, oder? In aller Regel kommt diese ja von irgendeiner Konserve. Welche Konserve kennst du, bei der das Signal vorher nur durch diskrete Schaltungen geführt wird? - Außer Schallplatten bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts natürlich.

Zitat Ende

Ein Forum lebt von Vielschichtigkeit, Meinungen, Expertenwissen, Erfahrungsberichten und entsprechenden Beiträgen.

Wenn es nach mir geht, kannst Du gerne hören was Du möchtest . Bloß war das im akuten Fall nunmal nicht das Thema.

Deine Beiträge zeigen, dass Du kein hochwertiges, Hifi / Studio Equipment eingesetzt, geschwiege denn jemals entwickelt hast. (gerne lese ich das Gegenteil) Entwickelt habe ich auch nicht, denn Hifi/Studio/PA Elektronik und DIY sind mein Hobby und nicht meine Profession.

Dass Du anhand der mit Drähten verbundenen Modulbausätze, die Du in Hülle und Fülle stolz fotografiert hast, immer noch derart überheblich auftrittst, ist ein klarer Ausdruck deiner "Desensibilisierung".

Nichts anderes hat IMHO "Eselman" hier beschrieben.

Naja, Eselmann hat darüber garnichts geschrieben.

Rolf2001 (Beitrag #43) schrieb:

... Nein, das hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden. Ich verfechte die Tatsache, dass man als Musikhörer prozentual betrachtet in weniger als 0,1 bis 0,X% aller Fälle einen Tonträger hören wird, dessen "Inhalt" nicht durch unzählige integrierte Operationsverstärker gelaufen ist, bevor er auf der Stereoanlage abgespielt wird...

Ich hoffe doch, dass du es so gemeint hast.

Anro1 schrieb:

...Dein "Messexperten" Anspruch, soll aber für alle im Forum als die "ich messe, so ist es richtig & basta" Denkschule gelten...

Genau diese "Denkschule" wird von Entwicklern beherzigt.
In der Elektronik, zu der auch Hifi gehört, gelten physikalische Gesetze - basta!

Und wenn du mir jetzt etwas von Experten erzählen willst, die ihre Schaltungen und BT
nach Gehör "abstimmen", da gibt es nur zwei Möglichkeiten:

- Marketinggeschwafel
- Spinner

Grüße - Manfred

Rolf2001

netter Versuch.
Besser sieht man die "Coleur" Deiner Beitäge wieder aktuell im DIY Forum Teil im
"Elektor Crescendo Clones" Thread.

Ohne jeglichen Beitrag über DIY rum mosern, anderer Leute ohne Kenntnis Projekte schlecht
machen, Transistor Bezugsquelle Googln (Einkauf läst grüssen), und Link zum Reichelt einstellen. Immerhin mehr Beitrag als üblich.

Komm jetzt zeig doch mal eine Schaltungsentwicklung, AP Messprotokol vom SymAsym
oder ein eigenes DIY Projekt von Dir. Bin gespannt wie ein Flitzebogen.
Darauf warte ich schon seit 1.5 Jahren vergeblich.

Pelwoski

genau, lese Dir mal das Equipment Setup der Toningenieur / Tonmeister durch.
Wenn Du gute Aufnahmen Dein eigen nennst wirst Du das finden.
Klar alles Spinner

Arme kleine Pelowski Welt.

p.s.
Pelowski schreib

Und wenn du mir jetzt etwas von Experten erzählen willst, die ihre Schaltungen und BT nach Gehör "abstimmen", da gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Lieber Plewsik das Statement kommt von Dir, nicht von mir.

netter Versuch.

Es war der Versuch, nochmal auf ein interessantes Thema zurückzukommen. Leider zeigst Du kein Interesse, darauf nochmal einzugehen, sondern laberst
irgendwelches Zeug daher.

Wie schaut es denn in deinem Fall aus. Wie hoch ist in Deinem Fall beim Musikhöen der prozentuale Anteil an Tonträgern, die nachweislich ohne irgendweinen integrierten OPA aufgenommen und/oder abgemischt wurden?

Eselmann darf sich diesbezüglich auch gerne nochmal melden, denn ursprünglich war er da ja ebenfalls "involviert"

Ohne jeglichen Beitrag über DIY rum mosern, anderer Leute ohne Kenntnis Projekte schlecht

Wenn du irgendetwas zu dem Nachbarthread zu sagen hast (wovon ich nicht ausgehe), dann verlagere es doch bitte dorthin.

Hi,

pelowski (Beitrag #44) schrieb:

... - Marketinggeschwafel - Spinner...

...das ist natürlich provokant formuliert.

Wer im kreativen Prozess um die best-möglichen Tonaufnahme alles gibt,
dem sollte man nachsehen, zusätzlich zu
-- passender Aufnahmeakustik
-- Mikrophonpositionierung, -auswahl
-- Mix
-- beste Bedingungen für die Musiker
dann beim Mikrophon-Preamp Geräte zu nutzen, die in der "Szene"
(bzw. selbst-erfahren /-entwickelt)
als besonders "gut" klingend gelten.

Solche Leute würde ich nicht als Spinner bezeichnen,
eher so wie Musiker selbst mit ihren Instrumenten (Kabeln, Preamps),
als Ton-Produzent, aka "Künstler" (mit all seinen "Maken" ),
nicht als Ton-Reproduzierer (Techniker, Ingenieur, "Wissenschaftler").

Gruss,
Michael

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Warum sind eigentlich die Beiträge Nr. 21-33 weg?

da stand u.a.:

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Hi,

ESELman (Beitrag #23) schrieb:

...besser gefallen, dann muss niemand diese Meinung teilen, aber es wäre ein Merkmal eines freundlichen Charakters das zu respektieren, umso mehr wenn er nicht das Gegenteil beweisen kann...

...sehr schönes Statement im Sinne positiv gestimmter Diskussionskultur hier im Forum...

Gruss,
Michael
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detegg (Beitrag #34) schrieb:

@ THEL Aktivweichen ich hatte die erste Version in den 80ern getestet - elektrisch nichts auszusetzen, veritabel verarbeitet, schön anzuschauen, überteuert. Betrieben am CORAL "Hornsystem" mit 15L100 im Karlson-Coupler, M100 an großem Holzhorn, H100 DKT - akustisch durchgefallen. Am Filterdesign hat sich über die Jahrzehnte kaum was geändert - Standard halt. Siggi Linkwitz hat dann mit LR-Filtern was "Neues Altes" (siehe Klinger) neu erfunden. Das wars ... ob der Komplexität der Schaltungen wurde gerade auch im DIY-Bereich immer auf OPV-Basis designt, eine diskrete Lösung ist mir nicht bekannt. Detlef

Besten Dank!

@Klangfreak
es ist kein grosses tech. Problem, Filter auch diskret aufzubauen
...
es ist aber ein Problem, dass einen FW i.d.R. mehr braucht als nur Hoch-/Tiefpässe
(siehe u.a. auch Linkwitzlab)
...
und es finden sich gravierende Vorteile=Möglichkeiten bei DSP-Konstrukten

Danke für die Hinweise

Behringer DCX/DEQ2496 bieten viel mehr für weniger Geld als die THEL SAWs. Upgrades für die Teile gibt's eine fast schon unüberschaubare Menge und die Möglichkeiten zum Abstimmen, die die 2496er in der digitalen Ebene hat, bietet die THEL nicht. Für ca. 400-600 Euro läst sich so eine Aktivweiche/Lautsprecherkorrektur realisieren, die in ähnlicher Qualität (ganz abgeshen von den Einstellungsmöglichkeiten) 4-stellige Summen kostet.

Wer da noch anfängt, zu mäckern weil IC-Opamps "keinen Soul haben" und/oder analog>digital sei, den kann man wohl auch nicht darauf hinweisen, dass es auch diskrete Opamps gibt (z.B. von Burson), sondern der bekommt (nun obsolete) CDs an den Kopf geworfen und beim Weg nach draußen hinterhergerufen, wohin er mit den 1% K2 Klirr seiner "Referenz" 5W Röhre gehen kann.

diskrete Opamps

Der totale "Nepp". Allerdings eine recht clevere Geschäftsidee, mit der man aber kaum reich werden kann, da vermutlich viel zu wenige Spinner unterwegs sind, die rund 50 € für einen dual-opa auf einem wackeligen Platinchen ausgeben.