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Hilfe bei einer Frequenzweiche+A -A |
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Autor |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
16:31
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#1
erstellt: 10. Mai 2015, |
Hallo, ich möchte zu den alten (Stereo) Boxen meines Vaters , die jeweils mit drei Visaton Treibern bestückt sind: WS 22 AW (Bass) DMS 15 AW (Mitte) RHT 13 AW (Hochton) Einen Centerspeaker mit der gleichen Bestückung bauen. (Treiber und Gehäuse habe ich bereits) Ursprünglich ging ich davon aus, dass es sich bei der Frequenzweiche um die ![]() handelt. Leider musste ich feststellen, dass es sich um eine Eigenkonstruktion handelt, die wie folgt aufgebaut ist: ![]() (Ich weiß nicht was der mit 33 J 160 beschriftete Baustein bewirkt.) Hier meine Problemstellung: Meine Kenntnisse sind zwar begrenzt aber der Online Frequenzweichen Rechner sagt mir, dass aus dem Lautsprecher und besonders dem Mitteltöner nur quatsch kommen kann. Sie klingen aber gut. Hier mein Ansatz: Ich habe mir mit dem Online Rechner folgende Alternative berechnet: ![]() und möchte sie so ausführen: ![]() Hier meine Frage: Ist die in meinem Ansatz gewählte 18 dB/Oktave Butterworth Trennung und die Frequenzen eine gute Wahl, sodass es lohnenswert ist die Konstruktion umzusetzen, oder soll ich mir lieber die alte nachbauen? Vielen Dank bei der Lösung des Problems. Mfg |
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Giustolisi
Inventar |
16:46
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#2
erstellt: 10. Mai 2015, |
Ich schätze, dass es sich dabei um einen Kondensator mit 33µF und 160V handelt.
online Rechner taugen nichts. Warum das so ist, kann man ![]() Ich finde es aber tatsächlich komisch, dass Tief- und Hochtöner mit 18dB getrennt werden und der Mitteltöner nur mit 6. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
19:48
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#3
erstellt: 10. Mai 2015, |
Ich hatte auch vermutet, dass es sich um einen Kondensator handelt. Allerdings sah das in Keramik vergossene Bauteil etwas wie ein sehr unterdimensionierter Widerstand aus. Ich habe mich etwas mit dem Programm Boxsim beschäftigt, doch musste ich sehr schnell feststellen, dass ich zu den Treibern keine "*.BCH" Dateien im Netz finde. Mit den von ![]() nicht vollständig gegebenen Thiele Small Parametern komme ich auch nicht wirklich weiter. Ich habe den Support bereits angeschrieben, doch rechne ich nicht damit, dass sie die ~ 25 Jahre alten Treiber noch unterstützen. Hat jemand von euch einen Tipp oder eine Messung? Ich konnte im Netz nur etwas zu dem ![]() [Beitrag von Dieter1337 am 10. Mai 2015, 19:49 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
07:08
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#4
erstellt: 11. Mai 2015, |
Mach mal bitte ein Foto davon und zeig es hier.
Du könntest mal im Visaton Forum nachfragen. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
10:23
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#5
erstellt: 11. Mai 2015, |
Was ist denn jetzt passiert? Sieht so aus als ob das Forum ein neues Design bekommen hat ![]()
Hier: ![]() Ich lasse in der Hoffnung auf Messdaten mal etwas Zeit verstreichen und muss dann zur Not selber messen. |
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Giustolisi
Inventar |
11:35
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#6
erstellt: 11. Mai 2015, |
Das fragliche Bauteil ist ein kleiner Kondensator mit 0,33µF. Der Wert scheint nicht so ganz zum Einsatzzweck zu passen, ich habe selbst bei sehr hoch getrennten Hochtönern noch nie so einen kleinen Kondensator gebraucht. Damit ist das wohl keine 18dB Weiche im Tiefton Zweig, sondern nur 6dB, quasi eine Reihenschaltung aus den beiden Spulen, denn der winzige Kondensator entfaltet seine Wirkung erst nahe dem Ultraschallbereich und da ist die vorgeschaltete Spule schon schon sehr hochohmig. Eine merkwürdige Weiche. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
11:45
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#7
erstellt: 11. Mai 2015, |
Ich halte fest: HT: 18dB/Oktave Hochpass MT: 6dB/Oktave Bandpass T T: 6dB/Oktave Bandpass Also ist es quasi meine Pflicht eine neue Weiche zu entwerfen. |
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Giustolisi
Inventar |
11:53
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#8
erstellt: 11. Mai 2015, |
Das ist nur leider nicht so einfach. um Messtechnik kommst du dabei auch nicht rum. Wenn du messen kannst, findest du hier aber sicher Hilfe. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
11:22
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#9
erstellt: 12. Mai 2015, |
Schade. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
15:28
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#10
erstellt: 13. Mai 2015, |
An erster Stelle : Vielen Dank an pulsar99 aus dem Visaton Forum, der mir die Daten der Chassis zur Verfügung gestellt hat und sogar die aktuelle Weiche "eingebaut hat!!! Als Bild siehr der aktuelle Frequenzgang ![]() Mit etwas Gedult konnte ich mir jetzt ![]() zaubern. ![]() erkennen. Sieht das so gut aus? Leider habe ich es nicht geschafft die zwei "Dellen" bei 150 und 2000 Hz gerade zu bügeln. Würde der Lautsprecher so gut klingen oder habt ihr ein Bild für mich an das ich mich bei der modelierung des Frequenzgangs halten kann? |
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jehe
Inventar |
16:22
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#11
erstellt: 13. Mai 2015, |
also das sieht echt mies aus...
Hier sieht es schon wesentlich besser aus. Wieso ist denn der Hochtöner bzw. die ganze Box (Amplitudengang) begrenzt ? - du hast da doch keinen Tiefpass bei 20khz eingebaut ![]() wie sieht den die Weiche aus, ein Schaltplan wäre nicht schlecht. Wie gesagt, für ne Simu sieht es recht gut aus, einfach mal aufbauen und probieren. Sollte schon was vernünftiges raus kommen. |
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Giustolisi
Inventar |
19:57
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#12
erstellt: 13. Mai 2015, |
da läuft es einem wirklich kalt den Rücken runter, aber so etwas Ähnliches hatte ich bei dem flach gefilterten Tieftöner schon erwartet Der neue Frequenzgang schaut deutlich besser aus. Ich kenne den Hochtöner leider nicht genau, kann man den nicht noch etwas tiefer trennen? |
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NoobXL
Stammgast |
19:57
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#13
erstellt: 13. Mai 2015, |
Moin,
Du könntest mal prüfen ob die Phase passt - der Pegel der Addition muss eigentlich über dem Pegel der einzelnen Chassis liegen... Grüße, Tobi [Beitrag von NoobXL am 13. Mai 2015, 19:58 bearbeitet] |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
21:01
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#14
erstellt: 13. Mai 2015, |
Ja passt nicht so richtig. Mal gucken ob ich dem beikomme.
Es geht doch. ![]() so großen Wert auf einfach zu realisierende und korrekte Werte für die Widerstände bei den Spulen gelegt habe. Das werde ich nachdem ich das Phasenproblem gelöse habe bearbeiten. [Beitrag von Dieter1337 am 14. Mai 2015, 11:23 bearbeitet] |
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NoobXL
Stammgast |
21:21
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#15
erstellt: 13. Mai 2015, |
Einfach umpolen in der Weichenschaltung...und schauen ob der Gesamtpegel steigt. Ich denk der Tieftöner ist verpolt. MT/HT dürfte passen... Grüße |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
10:35
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#16
erstellt: 14. Mai 2015, |
Ich habe mich nochmal hingesetzt und die Phase korrigiert. Außerdem den HT etwas tiefer gezogen und so die 2kHz Mulde entfernt ![]() Ich hoffe so bald wie möglich die Widerständede sowie die Induktivitäten der Spulen anpassen zu können. [Beitrag von Dieter1337 am 14. Mai 2015, 11:26 bearbeitet] |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
03:09
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#17
erstellt: 21. Mai 2015, |
Langsam lerne ich mit dem Program umzugehen. Ich habe nun ![]() perfekten Phasenübergang von TT / MT stolz: ![]() MT / HT: ![]() [Beitrag von Dieter1337 am 21. Mai 2015, 09:24 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
09:35
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#18
erstellt: 21. Mai 2015, |
Bedenke, dass du nicht jeden kleinen Hubbel und jede noch so winzige Senke ausbügeln musst. Es bringt einfach nichts, im Raum wird daraus eh wieder eine mehr oder weniger wellige Kurve. Das soll nicht bedeuten, dass man die Treiber so wenig wie möglich beschalten sollte, wie es diese "Puristen" gern machen. Man kann sich aber die Korrektur von irgendwelchen Kleinigkeiten auch sparen, es gibt einfach Wichtigeres, als einen perfekt ebenen Frequenzgang auf Achse, zumal so eine Simulation auch nicht aufs letzte Prozent genau ist. Wie sieht die weiche denn jetzt aus? [Beitrag von Giustolisi am 21. Mai 2015, 09:35 bearbeitet] |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
10:32
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#19
erstellt: 21. Mai 2015, |
pulsar99 hat sich dazu ähnlich geäußert und mir sogar die ![]() konzipierte Weiche geschickt. Natürlich sieht ![]() aber ich hoffe mit einem ebenen Frequenzgang dem Raum erst gat keine Chance zu geben vorhandene Berge noch weiter aufzutürmen. Preislich liegen zwischen den zwei Vorschlägen ~ 20€, sodass auch dies kein Beinbruch ist. Die Spulen würde ich bei Ehighend kaufen z.B. : ![]() und bei den Kondensatoren bei Reichelt z.B. : ![]() bieten die Bauteile ausreichend Qualität? [Beitrag von Dieter1337 am 21. Mai 2015, 10:53 bearbeitet] |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
22:15
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#20
erstellt: 26. Mai 2015, |
Ich habe mich bei den Kondensatoren für qualitatif höherwertige MKP Caps entschieden. Die Teile sind bestellt und ich plane ~ mitte nächster Woche mit den Lötarbeiten loszulegen. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
11:05
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#21
erstellt: 05. Jun 2015, |
Die Bauteile sind nun alle da, also überlegte ich mir ein sinniges Layout. Ich war schon kurz davor loszulegen, doch wurde bei dem Griff nach mein Lötzinn unsicher. Es ist mit ![]() beschriftet und enthält 2,5% Flussmittel. Ist diese Legierung geeignet? Welches Produkt ist zu empfehlen? Und welche Rolle Spielt das Flussmittel? |
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jehe
Inventar |
11:43
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#22
erstellt: 05. Jun 2015, |
warum sollte die nicht geeignet sein ?! das ist ganz normales bleihaltiges Lötzinn, mit dem wahrscheinlich noch die meisten Hobbyisten löten. Die Bezeichnung schlüsselt sich wie folgt auf: 60%Zinn, 38%Blei, 2%Kupfer und 2,5% Flussmittel, welches das Lötzinn als dünne Ader in der Mitte durchzieht. Das Flussmittel Kolophonium wird durch Destillation aus Baumharz gewonnen und wurde ursprünglich für die Erhöhung des Reibungswiderstandes von Bögen für Streichinstrumente verwendet. Kolophonium aufgelöst in Spiritus eignet sich hervorragend um das blanke Kupfer von zB. Platinenmaterial mit einer Schutzschicht gegen Oxydation zu überziehen, woraus sich hervorragende Löteigenschaften ergeben. Bei fotobeschichtetem Material ist das natürlich nicht notwendig, da der Fotolack lötfähig ist. Bei leicht oxydierten Materialien verbessert es die Löteigenschaften nicht, hier wäre ein säurehaltiges Flussmittel vorzuziehen. Um es kurz zusagen, Flussmittel ist wichtig, es verbessert die Löteigenschaften (die Haftung und den Fluss des Lötzinnes) und schützt die Materialien vor Korrosion. Mit der Einführung der RoHS-Richtlinien die unter anderem in den Schadstoffrichtlinien Höchstwerte für umweltschädliche Stoffe festlegt, wurde bleihaltiges Lötzinn aus dem industriellem Bereich verbannt. Hier wird bleifrei gelötet (Bleianteil darf nur noch max. 0,1% betragen). Im Hobbybereich hat sich das noch nicht so durchgesetzt, da für das Löten mit bleifreiem Lötzinn höhere Temperaturen benötigt werden, wobei die Gefahr besteht das Bauteile überhitzt werden können und die Lötstellen oft sehr spröde werden. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
21:15
![]() |
#23
erstellt: 09. Jun 2015, |
Vielen Dank für die Aufklärung! Ich habe in den letzten Tagen versucht die "Feinabstimmung" besser gesagt die Abstimmung die meine Ohren zulassen vorgenommen. Doch habe ich bei 90Hz +/- 5Hz ein Loch im Frequenzgang. Woher kann das kommen? Die Weiche sieht nun so aus: ![]() und hat diesen Frequenz - und Impedanzgang: ![]() hier noch ein Foto von dem Bandpass des Mitteltöners: (ich habe darauf verzichtet ein Foto von der Rückseite zu machen) ![]() das ist der Unterschied zu der ursprünglich konzipierten Weiche: ![]() Zu dem Klang: Im Bass - und Grundtonbereich (abgesehen von besagtem Loch) hat sich nichts geändert. Die nun ~ 20 dB Trennung des Tieftöners fällt bei dem Übergang TT/MT wenig auf. Doch wirkt der Sound bei Frequenzen von ~ 3kHz bis ~ 6kHz deutlich aufgeräumter und etwas lauter. Ich hoffe noch mit eurer Hilfe noch herausfinden zu können was bei ~ 85-95 Hz los ist. |
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Giustolisi
Inventar |
22:57
![]() |
#24
erstellt: 09. Jun 2015, |
Mach dir um die kleine Senke keinen Kopf. Da stellt der Raum ganz andere Dinge mit dem Frequenzgang an. Achte darauf, die Chassis so eng wie nur möglich beieinander zu platzieren, deine Trennfrequenzen sind eh etwas hoch. |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
11:55
![]() |
#25
erstellt: 10. Jun 2015, |
Die Abständen sind: TT/MT : 75mm MT/HT : 55mm Auf dem Bildschirm fängt der Lautsprecher an unter 100 Hz raus zu gehen, aber das besagte Loch ist nicht zu erkennen. Es ist nur hörbar. Der Raum macht es mir im Bassbereich sehr schwer da ich bei ~ 57 Hz die erste axiale (vorne hinten) ~ 62 Hz die erste axiale (zwischen Decke und Boden) ~ 66 Hz eine Tangentiale ~ 68 Hz die zweite axiale (links rechts) ~ 70 Hz eine weitere Tangentiale Resonanzfrequenz habe. Doch von 85 bis 95Hz ist lediglich eine Tangentiale (84 Hz) und eine Oblique (91 Hz) Resonanzfrequenz zu finden. Deswegen wundere ich mich so stark. |
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Giustolisi
Inventar |
12:53
![]() |
#26
erstellt: 10. Jun 2015, |
Von membran zu Membran oder von Korbrand zu Korbrand? |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
21:26
![]() |
#27
erstellt: 10. Jun 2015, |
Giustolisi
Inventar |
20:10
![]() |
#28
erstellt: 11. Jun 2015, |
Das sind aber große Abstände. Welche Absicht steckt dahinter? |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
23:31
![]() |
#29
erstellt: 11. Jun 2015, |
Das weiß ich auch nicht, ich habe sie nicht gebaut. Da ich daran leider nichts ändern kann bleibt es so. Der korrekte Abstand sollte nach D’Appolito weniger als: 2*Schallgeschw. 3*Trennfrequenz sein? Oder gilt das nur für die Anordnung MT / HT / MT ? [Beitrag von Dieter1337 am 11. Jun 2015, 23:34 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
08:38
![]() |
#30
erstellt: 12. Jun 2015, |
Nicht ganz Die Trennfrequenz ergibt sich aus der doppelten Schallgeschwindigkeit durch den dreifachen Abstand in Metern. Umgestellt nach Abstand muss man die doppelte Schallgeschwindigkeit durch ein Drittel der angestrebten Trennfrequenz teilen und erhält den Abstand in Meter. Das funktioniert nicht nur bei der MT/HT/MT Anordnung. Wichtig ist nur die Größe der Anordnung bei der jeweiligen Frequenz, also zum Beispiel Mitteltöner und Tieftoner oder Mitteltöner und Hochtöner. Daran muss man sich nicht ganz genau halten, aber je näher man diesem Ideal kommt, desto besser ist das. [Beitrag von Giustolisi am 12. Jun 2015, 08:39 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
09:15
![]() |
#31
erstellt: 12. Jun 2015, |
Na ja, man könnte schon einfach eine neue Schallwand aufsetzen. ![]() |
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Dieter1337
Ist häufiger hier |
10:24
![]() |
#32
erstellt: 12. Jun 2015, |
Schade, denn die Abstände weichen davon leider stark ab. Ich meine ich hätte bei der ![]()
Vllt erkennt man das auf dem Foto nicht so gut,aber es handelt sich bei dem Material um 20mm dickem Echtstein, natürlich ginge es trotzdem, aber das ist mir der Aufwand einfach nicht wert. Ich glaube dann kann der Thread langsam mal geclosed werden - es sei denn jemand möchte mir noch wertfolle Weißheiten mit auf den Weg geben. Vielen Dank an alle involvierten Mitglieder. [Beitrag von Dieter1337 am 12. Jun 2015, 10:34 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
11:52
![]() |
#33
erstellt: 12. Jun 2015, |
3*D gehört wie 2*C eigentlich in eine Klammer. Du kannst das ja auch mit einer beispielrechnung überprüfen. Nimm die ursprüngliche Formel und errechne anhand eines Abstandes die Trennfrequenz. Mit deiner umgestellten Formel müsstest du auf den gleichen Abstand kommen, wenn du die errechnete Trennfrequenz einsetzt. |
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